От Паршев
К Глеб Бараев
Дата 31.07.2004 00:37:54
Рубрики Искусство и творчество;

Да, ужалили в самую пуповину.

"филолог" Тишков дополнительно себя отрекомендовал - только надо ли было?
От Паршев
К Паршев (31.07.2004 00:37:54)
Дата 31.07.2004 02:44:39

Всё же надо пояснить о Тишкове. Он антрополог, но отвечает от имени

историков и филологов. Почему? Ну, он не простой членкор - он бывший министр по делам национальностей (оцените!).
А о его взглядах и научном подходе - это вот сюда
http://scenario.ng.ru/printed/expertize/2000-01-12/1_better.html
Думаю, любой участник ВИФа, независимо от своих взглядов, найдёт что-то интересное.
Я, к примеру, нашёл про "южные фрукты" - чуть не прослезился.
От Тов.Рю
К Паршев (31.07.2004 02:44:39)
Дата 31.07.2004 09:56:12

Ну, а Мурза...

>историков и филологов. Почему? Ну, он не простой членкор - он бывший министр по делам национальностей (оцените!).

... он даже и не член-корр - да и вообще химик (помнит ли он еще что-то из химии - большой вопрос, впрочем), но почему-то тоже щемится в историю и социологию.
От Паршев
К Тов.Рю (31.07.2004 09:56:12)
Дата 31.07.2004 11:38:12

Правильно, с лысенковщиной кто боролся? Физики! Тоже, как химия, точная наука

помнит ли он еще что-то из химии - большой вопрос, впрочем - а Вы спросите его что-нибудь из химии.
Не примите на свой счёт - однажды один чудак меня начал расспрашивать на английском на эк.форуме. То-то повеселились.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 11:38:12)
Дата 31.07.2004 12:59:44

Физики с лысенковщиной не боролись

Крупными физиками просто была оказана поддержка генетикам, а коллизии физики против лысенковцев никогда не существовало. Для этого физикам просто не хватало конкретных знаний в области биологии.

Что же касается Кара-Мурзы, то, безотносительно его познаний в области химии, следует отметить, что его познания в области истории близки к абсолютному нулю, откуда следует, что борьба Кара-Мурзы - это больба не с лысенковщиной, а за лысенковщину, борьба невежества против науки.
От Pout
К Глеб Бараев (31.07.2004 12:59:44)
Дата 02.08.2004 12:56:32

Брешете. И не распинайтесь тут за"физику"

>Крупными физиками просто была оказана поддержка генетикам, а коллизии физики против лысенковцев никогда не существовало. Для этого физикам просто не хватало конкретных знаний в области биологии.

брешете,Бараев.

>Что же касается Кара-Мурзы, то, безотносительно его познаний в области химии, следует отметить, что его познания в области истории близки к абсолютному нулю

Это ваши потуги насчет"физики", отдельной от физиков, равны минус бесконечности. Раздуваетесь, как клоп или безродный космополит. Факты о роли физиков в истории борьбы против лысенковщины, например в истории с Тимофеевым-Ресовским, всем давно известны

"В 1956 г. произошло событие, сыгравшее принципиальную роль в развитии советской биологии. На одном из "капичников" (на семинаре в Институте физических проблем АН СССР под руководством П. Л. Капицы, много лет собиравшемся через каждые две недели) были заслушаны два выступления, посвященные генетике. Н. В. Тимофеев-Ресовский прочел блестящую лекцию об основах менделизма. В ней в основном шла речь о генетическом действии ионизирующей радиации, но значительную ее часть составило просто изложение классической генетики. И. Е. Тамм сделал не менее блестящий доклад о роли ДНК в хранении и передаче наследственной информации (доклад был основан на работе Крика и Уотсона и на работах по теории наследственного кода). До отказа был заполнен не только актовый зал института, но и коридор и лестница. Значение этих докладов трудно переоценить. Впервые за много лет (после сессии ВАСХНИЛ 1948 г.) на научном заседании серьезно обсуждали проблемы генетики. Доклад И. Е. Тамма безусловно содействовал приходу в биологию нового поколения".
Массовые аудитории собирались на доклады Тамма в Ленинграде :
"А тогда, в октябре 1957 г., намерение Игоря Евгеньевича сделать доклад о молекулярном механизме наследственности было полной неожиданностью для меня и, думаю, для большинства ленинградских физиков и математиков. Все они, и в еще большей степени студенты - физики, биологи, математики, заполнили большую аудиторию исторического факультета Ленинградского университета, сидели на ступеньках между подымающимися вверх секторами, толпились в дверях. Лекция состоялась в рамках цикла, читавшегося о генетике в университете и Ботаническом институте АН СССР.
Свой доклад Игорь Евгеньевич начал примерно так: "Я вижу, что большинство в этом зале составляет молодежь. Много лет тому назад, когда передо мной стоял вопрос о выборе будущей профессии, я не сомневался в том, что нет ничего интереснее физики. Но, признаюсь вам, если б мне нужно было выбирать себе дорогу теперь, я не уверен, что поступил бы так же. Сейчас мне представляется, что будущее принадлежит биологии".
Результатом борьбы был коренной поворот в области общественного сознания.

Блюменфельд Л.А. Воспоминания биофизика, В сб. Воспоминания о И.Е. Тамме. М.: Наука, 1986
Френкель В.Я. Встречи. там же с.269
От Siberiаn
К Pout (02.08.2004 12:56:32)
Дата 02.08.2004 17:02:19

А знаменитый наезд Капицы на Лысенко?? Это же просто песня какая то

В академии наук делал доклад Лысенко: про то, что влияние внешних факторов немедленно влечёт изменения в генотипе.

Ну типа, постоянно отрываешь правую заднюю ногу таракану - и у его потомства постепенно начинают рождаться тараканята с пятью ногами а не с шестью.

Капица тут же нашел слабое место в теории у Лысенко:

- Позвольте позвольте, а как же с девственностью тогда? - гневно вопросил Капица, призывая зал, где сидело все высокое академическое сообщество в свидетели.

А уж в таком то деле - все мужики специалисты, без разницы химик ты, физик или астроном...

Зал говорят долго смеялся, а Лысенко был вне себя и не нашелся, что ответить связного. Может байка, но у меня все знакомые физики утверждали, что так оно и было и очень гордились вкладом именно физиков в борьбу с ретроградством в то время.


Siberian
От Тезка
К Siberiаn (02.08.2004 17:02:19)
Дата 02.08.2004 17:23:31

Аналогичную историю про Рапопорта рассказывали (-)
От Глеб Бараев
К Pout (02.08.2004 12:56:32)
Дата 02.08.2004 15:52:42

Не вижу аргументов

приведенная цитата ничего не опровергает
От Siberiаn
К Глеб Бараев (02.08.2004 15:52:42)
Дата 02.08.2004 16:50:52

Я так и знал что проблема спора - чисто оптического характера.

Когда вам приводят аргументы - вы их просто не видите.

Отсюда подход некоторых форумчан к вам - отвечать вам аргументами несколько другого свойства.

Может быть и не совсем по теме...
Но чтобы вы их оооочень хорошо "замечали"

Siberian
От Администрация (ID)
К Pout (02.08.2004 12:56:32)
Дата 02.08.2004 15:49:16

Замечание от Админгистрации.

Приветствую Вас!

Прошу термины аналогичные "брехать", не использовать в дискуссии.

С уважением, ID
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 12:59:44)
Дата 02.08.2004 00:24:19

Вы просто не в курсе дела (-)
От Глеб Бараев
К Паршев (02.08.2004 00:24:19)
Дата 02.08.2004 00:36:35

Да-а-а-а? так поделитесь сокровенным знанием:-) (-)
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 02:44:39)
Дата 31.07.2004 03:03:09

А что это меняет?:-))

Тишков совершенно определенно указывает, что излагает не личное мнение, а результат обсуждения в историко-филологическом Отделении АН. Тишков лишь сообщает результат состоявшегося обмена мнениями, подписано это письмо Тишковым лишь потому, что отсутствовал Деревянко, который должен был бы подписать по должности и чьим заместителем Тишков является.
Т.о. критика научного чиновника, подписавшего ответ, не может никак повлиять на содержание самого ответа.
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 03:03:09)
Дата 31.07.2004 03:16:06

А оно свет проливает

Вы почитайте Тишкова, почитайте.
Что было обсуждение в отделении - из ответа Тишкова не видно (по стилю, ни одной цитаты из протокола обсуждения нет), он прилагает письмо из Института, да и то - сам считает резонными лишь некоторые их доводы.
Нет, полезное Вы дело всё-таки сделали.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 03:16:06)
Дата 31.07.2004 03:21:06

Re: А оно...

>Что было обсуждение в отделении - из ответа Тишкова не видно

По просьбе Президента Российской академии наук академика Ю.С.Осипова Ваше Открытое письмо на его имя было рассмотрено в Отделении историко-филологических наук РАН.

>по стилю, ни одной цитаты из протокола обсуждения нет

либо протокол может быть еще одним документом в этой серии, либо ограничились т.н. "неформальным обсуждением" без протокола.
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 03:21:06)
Дата 31.07.2004 03:28:42

Что значит "рассмотрено"? Кем, кроме Тишкова?

если бы было рассмотрено хоть на каком-то заседании отделения - это было бы указано. Тишков вполне-таки бюрократ, чтобы не указать номер протокола, в крайнем случае дату обсуждения - если бы они были.
Это его собственное письмо, по форме сопроводиловка ответа института, а по сути - цидуля частного лица.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 03:28:42)
Дата 31.07.2004 03:36:43

То и значит

>если бы было рассмотрено хоть на каком-то заседании отделения - это было бы указано.

а почему именно на заседании? Вполне возможен вариант "неформального обсуждения".
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 03:36:43)
Дата 31.07.2004 03:39:21

Ну да

">а почему именно на заседании? Вполне возможен вариант "неформального обсуждения"."
Правильно. В конце концов Тишков мог и сам с собой поговорить. Я тоже так иногда делаю.
От Тов.Рю
К Паршев (31.07.2004 03:39:21)
Дата 31.07.2004 10:08:38

Да ну!

>">а почему именно на заседании?
>Правильно. В конце концов Тишков мог и сам с собой поговорить.

"Частные лица" Кара-Мурза и Пыхалов написали от своего лица цидулю. Конечно же, любой нормальный бюрократ соберет не только заседание института, а отделения. А то и пленум президиума все Академии.
От Паршев
К Тов.Рю (31.07.2004 10:08:38)
Дата 31.07.2004 11:00:37

Обвинения серьёзные и мотивированные. Со временем, возможно, дело дойдёт и

до Президиума.
Впрочем, так хорошо я об Академии не думаю.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 11:00:37)
Дата 31.07.2004 12:54:20

В чем же состоит серьезность и мотивированность?

В вопросе о репрессиях они прибегают к передергиванию и прочим малопочтенным приемам.
В вопросе о немецких деньгах демонстрируют свое невежество и полнейшее незнакомство с состоянием исследований.
В вопросе о реформах Столыпина пытаются закрыть вопрос, на исследование которого требуются даже не годы, а десятилетия.

Во всех трех случаях рассуждения Кара-Мурзы - Пыхалова базируются на том, что раз им в данных вопросах все ясно и понятно, то нечего всяким яковлевым об этих вопросах рассуждать.

Очевидно, что сотрудники АН, которым, в отличие от Кара-Мурзы - Пыхалова во всех трех вопросах многое неясно и для выяснения истины предстоят годы и десятилетия напряженного труда, просто обязаны послать подальше Кара-Мурзу с Пыхаловым, что они успешно и сделали.
От b-graf
К Глеб Бараев (31.07.2004 12:54:20)
Дата 02.08.2004 19:23:12

а что не так с деньгами

>В вопросе о немецких деньгах демонстрируют свое невежество и полнейшее незнакомство с состоянием исследований.
Почему полное ? Видимо, они пользовались только книжкой Соболева: там версия "через Ганецкого" отвергнута (показано, что деньги шли скорее из России в этот шведский банк - в уплату за товары), вопрос "о 60 млн. в 1918 г." рассмотрен, есть ссылки на Кеннана, Земана и Ляндреса (в общем, вся книжка Соболева - в основном, на основании этих 3х авторов). Правда, с другой стороны, эти 2 товарища не указали, что Соболев признал версию "через Моора"...

Жаль, что Вы в рид-онли сейчас... А что нового появилось по этому поводу (насколько я знаю, Вы специально интересуетесь) ? В случае Соболева были какие-то скорее отрицательные рецензии, но я не помню, в чем там дело, т.к. видел их раньше книжки.

Павел
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 03:39:21)
Дата 31.07.2004 03:45:41

Re: Ну да

>Правильно. В конце концов Тишков мог и сам с собой поговорить. Я тоже так иногда делаю.


Очевидно, что Ваш разговор с самим собой не может породить письма из Института российской истории. В случае с Тишковым - аналогично. Также аналогично сотрудники ИРИ наверняка не владеют искусством чтения мыслей на расстоянии, чтобы без предварительного разговора в Отделении просто так взять и написать письмо в ответ.
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 03:45:41)
Дата 31.07.2004 04:02:17

Институт - это институт, отделение - отделение.

"Очевидно, что Ваш разговор с самим собой не может породить письма из Института российской истории" - ну это мы ещё посмотрим.

"В случае с Тишковым - аналогично" - письма из Института беседа Тишкова не породит, а письма из отделения явно породила.
"Также аналогично сотрудники ИРИ наверняка не владеют искусством чтения мыслей на расстоянии, чтобы без предварительного разговора в Отделении просто так взять и написать письмо в ответ." - чему "аналогична" такая неспособность сотрудников ИРИ? Ранее ничего аналогичного не постулировалось ни Вами, ни мной, ни Тишковым. А письмо Лаврова порождено письмом Кара-Мурзы и Пыхалова, спущенным туда в лучших традициях Осиповым через Тишкова.
Об обсуждении в отделении всё это никак не свидетельствует.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 04:02:17)
Дата 31.07.2004 04:13:21

Re: Институт -...

>"Очевидно, что Ваш разговор с самим собой не может породить письма из Института российской истории" - ну это мы ещё посмотрим.

колдовать будете?:-)

>"В случае с Тишковым - аналогично" - письма из Института беседа Тишкова не породит, а письма из отделения явно породила.

это в предположении того, что у Тишкова не было собеседников

>"Также аналогично сотрудники ИРИ наверняка не владеют искусством чтения мыслей на расстоянии, чтобы без предварительного разговора в Отделении просто так взять и написать письмо в ответ." - чему "аналогична" такая неспособность сотрудников ИРИ?

аналогична подобной неспособност большинсва людей

>А письмо Лаврова порождено письмом Кара-Мурзы и Пыхалова, спущенным туда в лучших традициях Осиповым через Тишкова.

Спущено с какими-то словами,не так ли?
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 04:13:21)
Дата 31.07.2004 11:19:41

Re: Институт -...

>
>Спущено с какими-то словами,не так ли?

А как же! Примерно с такими:
"посмотрите, как получше выгородить ... "
(вместо многоточия могло стоять "папу", "старую г...ду", "нашего п...са" и много чего ещё).
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 11:19:41)
Дата 31.07.2004 12:47:35

Re: Институт -...

>>
>>Спущено с какими-то словами,не так ли?
>
>А как же! Примерно с такими:
>"посмотрите, как получше выгородить ... "
>(вместо многоточия могло стоять "папу", "старую г...ду", "нашего п...са" и много чего ещё).

Что, прямо так и написано?
А позвольте полюбопытствовать, раз уж Вы так уверенно это утверждаете, это Ваши фантазии или видели резолюцию?