От Глеб Бараев
К Maeron
Дата 31.07.2004 02:10:04
Рубрики Искусство и творчество;

Re: Избранные места...

>??? Т.е., раз не один Яковлев врал, то он как бы и не врал вовсе? А если и соврал где, то "от ошибок никто не застрахован"? Вот и весь ответ от академиков? :(

Ответ вовосе не в этом. Заявлены обвинения по трем позициям, при этом обвинители претендуют на знание истины в последней инстанции.
По этому поводу могу кратко откомментировать.

1. Обвинения по поводу количества репрессированных.
Яковлев - приводидит те данные, которые считает правильными.
Кара-Мурза - Пыхалов - приводят данные, которые они счтиают правильными и считают вопрос закрытым.
Мой комментарий. Вопрос требует дальнейших исследований, подход Кара-Мурзы - Пыхалова тенденциозен, они используют недоброкачественную аргументацию.

2. Обвинения по поводу немецких денег.
Яковлев - в самых общих чертах излагает широко распространенную точку зрения.
Кара-Мурза - Пыхалов - демонстрируют полную некомпетентность в данном вопросе и считают его закрытым.
Мой комментарий. Вопрос требует дальнейших исследований, Кара-Мурза - Пыхалов совершили совершенно безумный и глупый наезд.

3. Обвинения по поводу реформ Столыпина.
Яковлев - излагает имеющую широкое хождение точку зрения
Кара-Мурза - Пыхалов - бессистемно высыпают некоторые статистические данные и считают вопрос закрытым.
Мой комментарий. Данный вопрос в ближайшее время вообще не может получить разрешения, поскольку в науке не выработано объективных критериев оценки эффективности экономических реформ. Кара-Мурза - Пыхалов безосновательно претендуют на знание истины в последней инстанции.

Общий вывод. Позиция Кара-Мурзы - Пыхалова не имеет ничего общего с научным изучением названных вопросов. Эта позиция тесно связана с позицией полемистов в современной идеологической борьбе и направлена на всемерное обеление сталинизма.

Сущность такой позиции изложил Роберт Харрис в "Фатерланде" устами персонажа "Старый эсесовец":

Возможно, будут подозрения, дискуссии, исследования историков, но не будет достоверных фактов, потому что мы уничтожим и вас, и улики. И даже если останутся какие-то доказательства и некоторые из вас останутся в живых, люди скажут, что описываемые вами факты слишком чудовищны, чтобы им верить; они скажут, что это чрезмерные преувеличения, и поверят нам, тем, кто будет все отрицать, а не вам. Именно мы будем диктовать историю лагерей
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (31.07.2004 02:10:04)
Дата 31.07.2004 12:17:57

А причем тут авторы письма?

Алексей Мелия


>Общий вывод. Позиция Кара-Мурзы - Пыхалова не имеет ничего общего с научным изучением названных вопросов. Эта позиция тесно связана с позицией полемистов в современной идеологической борьбе и направлена на всемерное обеление сталинизма.

>Сущность такой позиции изложил Роберт Харрис в "Фатерланде" устами персонажа "Старый эсесовец":

>Возможно, будут подозрения, дискуссии, исследования историков, но не будет достоверных фактов, потому что мы уничтожим и вас, и улики. И даже если останутся какие-то доказательства и некоторые из вас останутся в живых, люди скажут, что описываемые вами факты слишком чудовищны, чтобы им верить; они скажут, что это чрезмерные преувеличения, и поверят нам, тем, кто будет все отрицать, а не вам. Именно мы будем диктовать историю лагерей

Каким образом здесь изложена позиция Кара-Мурзы?

Какое отношения эти конспирологические рассуждения имеют к СССР в котором не уничтожили документы да же по очень локальному (легко уничтожить), но зато сверхизвестному Катынскому делу?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (31.07.2004 12:17:57)
Дата 31.07.2004 13:07:54

При том, что позиции практически совпадают

>>Общий вывод. Позиция Кара-Мурзы - Пыхалова не имеет ничего общего с научным изучением названных вопросов. Эта позиция тесно связана с позицией полемистов в современной идеологической борьбе и направлена на всемерное обеление сталинизма.
>
>>Сущность такой позиции изложил Роберт Харрис в "Фатерланде" устами персонажа "Старый эсесовец":
>
>>Возможно, будут подозрения, дискуссии, исследования историков, но не будет достоверных фактов, потому что мы уничтожим и вас, и улики. И даже если останутся какие-то доказательства и некоторые из вас останутся в живых, люди скажут, что описываемые вами факты слишком чудовищны, чтобы им верить; они скажут, что это чрезмерные преувеличения, и поверят нам, тем, кто будет все отрицать, а не вам. Именно мы будем диктовать историю лагерей
>
>Каким образом здесь изложена позиция Кара-Мурзы?

Позиция Кара-Мурзы есть позиция воспрепятствования получению правдивых сведений и установления идеологического диктата над научными исследованиями.

>Какое отношения эти конспирологические рассуждения имеют к СССР в котором не уничтожили документы да же по очень локальному (легко уничтожить), но зато сверхизвестному Катынскому делу?

Безотносительно к вопросу об цуничтожении/неуничтожении документов можно с полным основанием утверждать, что имело и имеет место до сих пор манипулирование с документнальными данными, что препятствует выяснению точных количественных показателей.
От Maeron
К Глеб Бараев (31.07.2004 02:10:04)
Дата 31.07.2004 02:39:22

Re: Избранные места...

Я выскажусь только по одному пункту обвинения.

>1. Обвинения по поводу количества репрессированных.
>Яковлев - приводидит те данные, которые считает правильными.
>Кара-Мурза - Пыхалов - приводят данные, которые они счтиают правильными и считают вопрос закрытым.
>Мой комментарий. Вопрос требует дальнейших исследований, подход Кара-Мурзы - Пыхалова тенденциозен, они используют недоброкачественную аргументацию.

Вопрос, как я понимаю, не в том, что Яковлев считает нужным, а в том, что его данные далеки от реальности настолько, что вызывают подозрения в сознательной фальсификации. Вопрос размаха репрессий конечно же требует исследований. Но всякие утверждения на этот счет должны придерживаться грани разумного. Я считаю Яковлев эту грань переступил, причем переступил по идеологическим мотивам.

С него, как академика и проф. историка, спрос должен быть строже чем с Пыхалова и Кара-Мурзы, так что их тенденциозность здесь не причем. Но это мое частное мнение, и не это меня побудило откликнуться.

Больше всего меня раздражает ссылка на другие источники, которые дают данные схожие с яковлевскими утверждениями. Это лишь повод усомнится в честности других историков, а не только Яковлева. Например, Норман Дэйвис насчитал только прямые потери населения от большевиков аж в 60 миллионов, что и опубликовал. Как нормальный человек может воспринимать такие несуразные цифры как поддержку Яковлева с его несуразностями?

Приемлемым ответом должно было бы быть объяснение, почему данные Яковлева за рамки разумного не выходят. Так что ответом "академиков" я разочарован.
От Глеб Бараев
К Maeron (31.07.2004 02:39:22)
Дата 31.07.2004 02:56:38

Re: Избранные места...

>Вопрос, как я понимаю, не в том, что Яковлев считает нужным, а в том, что его данные далеки от реальности настолько, что вызывают подозрения в сознательной фальсификации.

Если автором фальсификации является Яковлев, то данные того же порядка, приводимые другими авторами, должны восходить к данным Яковлева. Мы же наблюдаем иную картину - подобные данные появляются независимо от Яковлева, частично они опубликованы раньше самых первых выстулений Яковлева по данному вопросу. Поэтому вполне очевидно, что Яковлев выступает в русле сложившейся традиции. Поэтому обвинение в фальсификации не имеет под собой оснований.

>Вопрос размаха репрессий конечно же требует исследований. Но всякие утверждения на этот счет должны придерживаться грани разумного. Я считаю Яковлев эту грань переступил, причем переступил по идеологическим мотивам.

Грань разумного также не может быть установлена без специальных исследований. Бессмысленно строить обвинения против Яковлева лишь на основе того, что его цифры не совпадают с Вашей оценкой. Обвинение, основанное на несовпадении оценок, может иметь обоюдный характер - Вас можно обвинить абсолютно по тем же критериям, по которым Вы обвиняете Яковлева:-))

>С него, как академика и проф. историка, спрос должен быть строже чем с Пыхалова и Кара-Мурзы, так что их тенденциозность здесь не причем. Но это мое частное мнение, и не это меня побудило откликнуться.

Спрос с академика и историка может базироваться лишь на его научных работах, ни одной научной работы Кара-Мурзв - Пыхалов не критикуют. А было бы любопытно взглянуть на картину, если бы эти полемисты занялись опровержением данных росспэновских публикаций на том основании, что они противоречат данным из интервью того же Яковлева:-))

>Больше всего меня раздражает ссылка на другие источники, которые дают данные схожие с яковлевскими утверждениями. Это лишь повод усомнится в честности других историков, а не только Яковлева.

Наличие других, независимых от Яковлева данных, снимает обвинение в фальсификации. И дело тот вовсе не в честности других историков, а в величине погрешности методов, применявшихся до начала публикации архивных документов, только и всего:-)

>Приемлемым ответом должно было бы быть объяснение, почему данные Яковлева за рамки разумного не выходят. Так что ответом "академиков" я разочарован.

Рамки разумного - понятие крайне неопределенное. Требовать от работников АН объяснения данных, приведенных даже не в научных трудах, а в устных выступлениях или в интервью СМИ - очевидное безумие, Академия Наук этим заниматься не должна. В то же время в научных трудах ряда авторов, посвященных историографии вопроса, приводятся данные того же порядка, что и яковлевские, поэтому без дополнительного изучения всех данных ничего сказать нельзя.
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 02:56:38)
Дата 31.07.2004 03:05:33

Критиковать научные труды академика Яковлева?

Да на такое ни один негодяй не осмелится.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 03:05:33)
Дата 31.07.2004 03:09:58

Re: Критиковать научные...

>Да на такое ни один негодяй не осмелится.

ну, раз ни один негодяй не осмелится, давайте предоставим это нормальным ученым.
Заодно и Кара-Мурза с Пыхаловым получат возможность отдохнуть от критических трудов:-)
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 03:09:58)
Дата 31.07.2004 03:11:19

Re: Критиковать научные... (-)
От Паршев
К Паршев (31.07.2004 03:11:19)
Дата 31.07.2004 03:36:42

Re: Критиковать научные...(выше глюк)

А что "это" можно оставить "нормальным учёным"? Какую-такую эпохальщину, выдавленную из себя великим учёным-историком?
А впрочем, что это я - а вдруг Вы действительно считаете его таковым? Признайтесь, так ли это.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 03:36:42)
Дата 31.07.2004 03:42:09

Re: Критиковать научные...(выше...

>А что "это" можно оставить "нормальным учёным"? Какую-такую эпохальщину, выдавленную из себя великим учёным-историком?

В последние годы основной научной деятельностью Яковлева является по-видимому, издание серии "Документы.ХХ век".
При всей уникальности этих изданий, они не лишены существенных изъянов, и можно назвать ряд документов, в эти публикации неоправданно не включенных. Вот здесь есть поле деятельности для критики деятельности Яковлева.
Правда, нужно указать, что такая критика требует знаний предмета на более высоком уровне, чем знания тех негодяев, о которых Вы говорили выше.
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 03:42:09)
Дата 31.07.2004 04:06:46

Ну откуда же мы с Вами

знаем о научном уровне негодяев? Да и кто они?
А вот уровень Яковлева более-менее ясен - и Ваша скромная лепта в этом есть.
А хорошо, что Яковлев - российский академик (а Менделеев нет). Понятно почему - Яковлев редактор, а Менделеев всего лишь чемоданный мастер. Но этот факт, как бы сказать поточнее, разрушает некоторые розовые очки.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 04:06:46)
Дата 31.07.2004 04:15:04

Re: Ну откуда...

>знаем о научном уровне негодяев? Да и кто они?

разговор о негодяях Вы завели, такчто Вам лучше знать:-)
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 04:15:04)
Дата 31.07.2004 11:03:08

Я знаю только то, что уже сказал:

что негодяи не осмелятся критиковать научные труды академика Яковлева.
Ради Вас добавлю: а некоторые из них эти труды ещё и расхваливали бы - если бы эти труды были в природе.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 11:03:08)
Дата 31.07.2004 13:02:11

Т.е. Вы полагаете

>что негодяи не осмелятся критиковать научные труды академика Яковлева.
>Ради Вас добавлю: а некоторые из них эти труды ещё и расхваливали бы - если бы эти труды были в природе.

Т.е., Вы полагаете, что и в стане негодяев по данному вопросу единомыслия нет?
Что ж, это отрадно слышать, было бы гораздо хуже, если бы в стане негодяев не было разногласий:-))
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 02:10:04)
Дата 31.07.2004 02:30:00

Зря Вы так.

Вы хорошее дело сделали, приведя эти три письма.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 02:30:00)
Дата 31.07.2004 02:33:07

Не зря, а по делу

>Вы хорошее дело сделали, приведя эти три письма.

Очевидно, что тремя письмами три перечисленных научных проблемы не разрешаются:-))
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 02:33:07)
Дата 31.07.2004 03:03:09

Да, по крайней мере двумя из этих трёх (-)
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 03:03:09)
Дата 31.07.2004 03:04:16

Хотите сказать, что 3-м письмом все проблемы разрешены?:-)))) (-)
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 03:04:16)
Дата 31.07.2004 03:09:45

Вот уж этого я точно не утверждал. Интересно также, чья грамматика в этом

письме, автора или так распознали.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 03:09:45)
Дата 31.07.2004 03:11:09

Это к вопросу о "по крайней мере":-)) (-)
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 03:11:09)
Дата 31.07.2004 03:20:56

Не понял, о чём Вы. Хорошо, полностью отвечу:

"Очевидно, что по крайней мере двумя из этих трех писем три перечисленных научных проблемы не разрешаются"
добавлю ещё "ни в какой мере".
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 03:20:56)
Дата 31.07.2004 03:23:21

речь о том и идет

Вы отделяете два письма от третьего, хотя, очевидно, они гармонизируют по принципу Галки Галкиной:-)
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 03:23:21)
Дата 31.07.2004 03:29:31

Вот тут мне возразить просто нечего (-)