ВИФ2 NE : Ветка : ? Stalkeru и др. израильтянам.

От	RS116
К	All
Дата	10.07.2000 14:17:25
Рубрики	Прочее; Современность;

? Stalkeru и др. израильтянам.

Похоже арабо- израильский мирный процесс приходит к своему логическому завершению.

Арабы за последние 8 лет вытащили из израильтян все предварительные уступки какие могли и теперь на последней стадии переговоров готовы выдвинуть те же самые максималистские требования, которые предъявляли Израилю последние 30 - 40 лет.

Т.е. израильский Хасав-Юрт увенчался теми же плодами, что и Хасав-Юрт русский и вполне реально светит конфронтация.

Реакция и разброд в израильском правителстве достаточно освещена в прессе.

Мои же вопросы касательно силовых структур.
Существуют ли какие либо открытые разработки относительно возможной реакции Израиля в случае :

а. Провала переговоров с палестинцами.

б. Одностороннего провозглашения палетинской государственности на всей территории автономии/ на всей территории подмандатной Палестины включая Израиль.

в. Поддержки (в том числе и военной ) палестинского государства со стороны других арабских стран : Cирия, Ирак, Ливан, Египет, а так же хомейнистского Ирана.

С уважением

От	Serge Pod
К	RS116 (10.07.2000 14:17:25)
Дата	11.07.2000 12:05:03

Kaрты Изрaиля и тeрритории.

Доброго здравия!

Kaрты Изрaиля и тeрритории.

С уважением, Serge Pod. http://airbase.uka.ru

От	RS116
К	RS116 (10.07.2000 14:17:25)
Дата	11.07.2000 06:17:45

Спасибо Всем За инфу, но странно что изр. власти не закрыли территории (-)

От	Цефа
К	RS116 (10.07.2000 14:17:25)
Дата	10.07.2000 23:36:41

Re: почти целая статья получилась :-)

>Похоже арабо- израильский мирный процесс приходит к своему логическому завершению.

>Арабы за последние 8 лет вытащили из израильтян все предварительные уступки какие могли и теперь на последней стадии переговоров готовы выдвинуть те же самые максималистские требования, которые предъявляли Израилю последние 30 - 40 лет.

>Т.е. израильский Хасав-Юрт увенчался теми же плодами, что и Хасав-Юрт русский и вполне реально светит конфронтация.

> Реакция и разброд в израильском правителстве достаточно освещена в прессе.

>Мои же вопросы касательно силовых структур.
>Существуют ли какие либо открытые разработки относительно возможной реакции Израиля в случае :

>а. Провала переговоров с палестинцами.

>б. Одностороннего провозглашения палетинской государственности на всей территории автономии/ на всей территории подмандатной Палестины включая Израиль.

>в. Поддержки (в том числе и военной ) палестинского государства со стороны других арабских стран : Cирия, Ирак, Ливан, Египет, а так же хомейнистского Ирана.

>С уважением

Пункты А и Б по сути являются одним и тем-же, в случае провала переговоров вполне вероятно
что палестинцы провозгласят свое государство (можно подумать что у них его сейчас нету)
на территории автономии со столицей в восточном Иерусалиме.
Если они это сделают, тогда конечно они начнут устраивать беспорядки и наверняка попытаются
захватить еврейские поселения и КПП. На такой случай у израильского командования, судя по моим скромным знаниям
и частично догадкам, есть по крайней
мере три варианта реакции, в зависимости от серьёзности ситуации. Первый это наш старый добрый
riot control который применяется без особенного успеха при всех обычных волнениях палестинцев,
как было в 97-ом году и совсем недавно. Его можно "приправить" точечными ударами по палестинским
целям вроде виллы Арафта с вертолетов, как чуть не сделали в прошлый раз, ради убеждения
палестинской администрации успокоить своих... граждан ? или скорее подданых.
Кроме этого в случае активного участия палестинских полицейских в беспорядках (что гарантированно)
по идее подразделения занятые борьбой с арабскими толпами должны быть усилены снайперами,
вооруженными скорее всего Барретами.
Это несколько сомнительно, потому как снайперов в израильской армии не так уж много и не думаю
что командиры боевых частей их так просто отдадут на перестрелки с шопами (палестинкими полицейскими).
Второй вариант (который, уверен, уже готовится к приведению в действие) - частичная мобилизация
резервистов боевых частей (думаю в основном из бригады НАХАЛь, МАГАВ - пограничники, и ХАРУВ -
"территориальные батальйоны", некоторые танкисты) и отправка их на защиту поселений и в восточный Иерусалим.
Это уже полу-военный режим, в котором солдаты _должны_ получить разрешение на огонь на поражение
(в первом стрелять можно только резиновыми пулями и газовыми гранатами), хотя ещё не факт что они его таки
получат. Танки при этом скорее всего вывезут на возвешенности, но стрелять им очевидно не дадут - просто
поставят для устрашения, которые давно уже никого не устрашает.
Хотя по ночам они могут использоваться как своеобразные пункты наблюдения - с их приборами ночного видения
они вполне могут засечь (и присечь) по краней мере часть попыток проникновения террористов в Израиль.
В третьем варианте всякие шуточки вроде запретов на стрельбу на поражение уже заканчиваются,
батальйоны ХАРУВ с поддержкой танков захватывают стратегически важные точки и оттуда наносят удары
по палестинцам. Не зря харувцы на учениях в последнее время отрабатывают боевые действия в
густонаселенной местности...
Это уже фактическая война, которую всегда легко начать, но совершенно непонятно как это может
закончится.
Конечно всё это ещё зависит от решений командующего центральным военным округом, и министра обороны
с премьер министром, которые как известно едины...
Насчет нарушения графиков мобилизации и одновременного наступления арабских армий - это по моему
очень маловероятно. Израилю для полной мобилизации _всех_ резервистов достаточно 72-х часов, трое суток.
Для арабских стран счет идет скорее на недели. Сирия, например, может очень быстро - буквально за сутки - мобилизировать
несколько гвардейских дивизий, но для настоящего наступления их явно недостаточно, а пока соберутся остальные
пройдет как минимум неделя. У Египта здоровенная регулярная армия, но мобилизация займет кучу времени.
Чтобы нарушить израильскую мобилизацию и одновременно атаковать регулярными армиями, арабам необходимо
полное согласие, общие планы, отличные коммуникации друг с другом, полная координация действий и отличный timing.
Всё это никогда не являлось сильными сторонами арабских стран. Они ни разу (даже в 73-м году) не могли нормально
договорится между собой, и тем более с палестинцами.
Даже если каким-нибудь чудесным способом им удастся осуществить всё это, в первый раз со времен крестоносцев,
то нарушить начавшуюся мобилизацию совсем не так просто как кажется.
Во-первых, большинство более-менее организованных палестинских сил (т.е. шопы) будут заняты на территориях.
Во-вторых, по законам военного времени территории автоматически "закрываются" и палестинцы не смогут просто
так проехать в Израиль, где бы они не жили. На самом деле и сами израильтяне не смогут особенно разьезжать -
новое шоссе Хайфа-Тель Авив например закрывается сразу и никакого гражданского движения на нем не может быть.
В-четвертых, в случае начала мобилизации первыми приводятся в боевую готовность все спец. подразделения
(то есть на самом деле они будут в режиме военного времени как минимум за день-два до начала мобилизации),
они будут патрулировать границы и опасные зоны.
И в конце-концов, хотя конечно все равно остается шанс что небольшие тер. группы смогут проникнуть в Израиль,
но серьёзного ущерба мобилизации как таковой они нанести не смогут - атаковать военные базы и конвои не так-то
просто. Поэтому они скорее всего постораются добратся до гражданских целей. И конечно это будет трагедией, но
мобилизацию все равно не задержит.
Теперь про поддержку палестинцев остальными арабскими странами - на прямую конфронтацию они врядли пойдут,
и вот почему -
Сирия - развернутых на Голанах (слава Богу они ещё не отданы Сирии) 7-й и 188-й бронетанковых бригад, которые
полностью укомплектованы Меркавами 3 "Баз", а так-же бригады Голани и батальйона десантников, с воздушной
поддержкой эскадрилий с Рамат-Давид хватит чтобы надолго задержать, если вообще не полностью остановить,
любое продвижение сирийцев. А когда подойдут резервы, от сирийцев останутся только рожки да ножки, и они об этом знают.
Египет - у Египта нет сколько-нибудь значимых сил на Синайском полуострове, чтобы продвинуть свои армии
вплотную к границам Израиля ему пришлось бы сначала избавится от ... то-ли трех, то-ли пяти, не помню точно,
тысяч американских морских пехотинцев которые стоят на Синае.
Конечно героически погибнуть ради Израиля сдерживая продвижение египетских войск по Синаю явно не входит
в планы этих морпехов, но если Египет их оттуда вышвырнет то США очень обидятся.
Никто не хочет так обижать Америку, особенно Египет, который получает от неё два-три миллиарда долларов
помощи ежегодно.
И кроме того, это дает Израилю (даже если всех аналитиков из АМАНа внезапно настигнет паталогический
идиотизм, как было в Йом Кипур, и они пропустят арабскую мобилизацию) предупреждение и достаточно времени
чтобы подготовится.
Ливан - как сказал Моше Аренс, "Ливан это не страна", это провинция Сирии. Которой к тому-же приходится держать
там больше 30-ти тысяч солдат, что явно негативно сказывается на готовности сирийской армии атаковать Израиль.
Иран - у Ирана (пока !) физически нет средств чтобы как-нибудь добратся до Израиля, тогда как у Израиля есть чем достать
до Ирана при желании. Поэтому они активизируют Хизбаллу в Ливане и создадут воздушный мост Тегеран-Бейрут
по которому будут посылать оружие Хизбалле. Сама-же Хизбалла хороша при партизанских действиях у себя дома,
но вторгнутся в сам Израиль они не посмеют. Зато, конечно, закидают весь север ракетами.
Короче говоря - все они будут активно поддерживать палестинцев, снабжать их боеприпасами и техникой и наверняка
пошлют немало своих солдат им в помощь.
Но они не вступят в открытую и полномасштабную войну с Израилем - им это не выгодно.
Вообще я уверен что командование Центрального, а может быть и Северного округа уже работают в полу-военном режиме,
и они уже начали тихо призывать боевых резервистов...
Всё, устал писать :-)

От	Stalker
К	Цефа (10.07.2000 23:36:41)
Дата	11.07.2000 14:23:51

Re: почти целая статья получилась :-)

Mne kajetsja, snachala nujno zadat' vopros - chego mi hotim dabitsja? Hotim li mi zagnat' arabov v ramki do 93 goda? Esli da, togda reaktzija doljna bit' bolee rezkoj, vkluchaja fizicheskoje ustranenie Arafata & Co.(soglasen s Ash'em). Pravda, vozmojnie problemi s obshestvennim mnenien..
A esli tzelju javljaetsja tol'ko uspokoit' palestintzev v ramkah svejeprovazglashennogo gos-va..A smisl? Chto mojet im pomeshat' vozobnovit' besporjadki cherez 2 nededli?
A vot vmeshatel'stvo Livana/Sirii/Jordan/Egipt - zanijah, IMHO.
S uvajeniem

От	Цефа
К	Stalker (11.07.2000 14:23:51)
Дата	12.07.2000 00:03:09

Re: почти целая статья получилась :-)

Я и задал - чуть ниже, в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/6280.htm
Палестинское государство, при всей моей нелюбви к этой идее, давно уже
существует де факто. Загнать их обратно в 92-й год ... возможно, но будет
нам стоить большой крови. И вообще - зачем ? Это бессмысленно - через
пару лет всё начнем сначала, интифада-автономия-беспорядки и т.д. ?
А успокоить их надо так чтобы через две недели и даже через два года
у них не возникло желания возобновить свои развлечения.
Слабо отрубить Газе воду и электричество, например ?
А ведь можно, при желании.
Кстати, что значит zanijah - занижаешь ? :-)

йом наим :-)

От	Stalker
К	Цефа (12.07.2000 00:03:09)
Дата	12.07.2000 12:32:02

Re: почти целая статья получилась :-)

>Палестинское государство, при всей моей нелюбви к этой идее, давно уже
>существует де факто. Загнать их обратно в 92-й год ... возможно, но будет
>нам стоить большой крови. И вообще - зачем ? Это бессмысленно - через
>пару лет всё начнем сначала, интифада-автономия-беспорядки и т.д. ?

nu esli poprobovat' ostavit' ih bez volovi.. A vobschem vi pravi.

>А успокоить их надо так чтобы через две недели и даже через два года
>у них не возникло желания возобновить свои развлечения.
>Слабо отрубить Газе воду и электричество, например ?

nu i? Vi v Gaze bili? Pover'te, oni tam i bez etogo nes. Mesjatzev projivut. Krome togo, chto s UN delat' budem? Vsja probledema v tom, chto dejstvija nujni, prinosjaschie momental'nij effekt.

>А ведь можно, при желании.
>Кстати, что значит zanijah - занижаешь ? :-)

Zaniah(ivr) - "mojno prenebrech'" :)

>йом наим :-)

vzaimno:) No uj bol'no jarko:)

От	Цефа
К	Stalker (12.07.2000 12:32:02)
Дата	12.07.2000 22:30:33

ну а что с ними делать... ?

> nu esli poprobovat' ostavit' ih bez volovi.. A vobschem vi pravi.
Оставить их без головы - отрастет новая, это-ж как гидра...
Чтобы не отрасла надо будет провести такие репрессии что покойный Асад, вырезавший в свое
время 40 тысяч повстанцев за раз, перевернется в гробу от зависти.
И все обвинения против Израиля о притеснении человечексих прав наконец-то станут правдой...

>nu i? Vi v Gaze bili? Pover'te, oni tam i bez etogo nes. Mesjatzev projivut.
Был, но давно. Я ж не предлогаю их всех заморить жаждой :-)
Однако, это один из вполне доступных - но невостребованных - методов давления.

>Krome togo, chto s UN delat' budem?
Ну, если палестинцы провозгласят свое государство, какой с нас спрос ?

>Vsja probledema v tom, chto dejstvija nujni, prinosjaschie momental'nij effekt.
В этом-то и заключается вся загвоздка - таких действий нету.
То есть конечно противопехотный снаряд в середину толпы беснующихся палестинцев принесет более
чем необходимый эффект, а пара пулеметов закончат дело - но ведь это негуманно...
А таких действий чтобы и гуманно и эффективно нету.
Так что рано или поздно придется выбирать...

>Zaniah(ivr) - "mojno prenebrech'" :)
Аааа.... я-то все пытался сделать из этого русское слово :-)

>vzaimno:) No uj bol'no jarko:)
Ну, ма ляасот...

От	Барнаш
К	Цефа (10.07.2000 23:36:41)
Дата	11.07.2000 02:02:56

Re: Цефе.

Привет, Цефа:)

Из 202?

А ХАТМАРы будут в обороне при этом раскладе, АФАИК. Что касается шансов тергрупп на проникновение и срыв мобил.-
читал мысли ген.М. Дагана или другого ген. на эту тему - невеселые прогнозы.

Всего доброго.

От	Цефа
К	Барнаш (11.07.2000 02:02:56)
Дата	11.07.2000 11:52:59

Re: Цефе.

Бокер тов,

>Из 202?
Из него, родимого :-)

>А ХАТМАРы будут в обороне при этом раскладе, АФАИК.
Это было бы совсем плохо...
Тогда получится как было в Ливане, только вот "зону безопастности" вокруг Тель-Авива
не очень-то построишь - иначе артиллерию придется посреди Дизенгоф разворачивать...

>Что касается шансов тергрупп на проникновение и срыв мобил.-
>читал мысли ген.М. Дагана или другого ген. на эту тему - невеселые
>прогнозы.
Может я слишком оптимистичен, но мне кажется что палестинцы не способны на организованные
и крупномасштабные диверсии, у них нет в этом опыта. Камни бросать, взрыватся вместе с автобусами -
это у них хорошо получается, но срыв мобилизации... слишком сложно и должно быть слишком
тщательно подготовлено и проведено.
Кроме того, чтобы мобилизацию сорвать, надо знать когда она начнется, а для этого надо знать когда
начнется арабское наступление...
Рискнут ли арабские страны передать такую информацию палестинцам ?
Сильно сомневаюсь. Облом в случае утечки будет куда круче чем выгода от даже самых успешных
палестинских диверсий...
По мне, худший - и самый вероятный - сценарий это если палестинские беспорядки превратятся
в свалку, когда никто не будет знать что происходит и все будут стрелять в всех...
Это самый выгодный для палестинцев вариант - при любом другом раскладе они проигрывают.
А так... наверняка сначала приказы солдатам будут обычные - резиновые пули, слезоточивый газ,
не стрелять на поражение... Потом когда палестинцы совсем разойдутся и к ним подключатся шопы -
тогда их усмирить можно будет только с большими жертвами.
И конечно "мировое мнение" обвинит во всем Израиль, по принципу "а че они..."

Не в тему, но к слову - у одного моего знакомого есть фотография, на ней он запечатлен в джипе с Бараком
(который тогда был подполковником и командовал 100-м бронетанковым батальйоном) на Синае в 73-м году...
Раньше она у него гордо висела на стене в кабинете, а теперь он её чего-то снял...

шалом.

От	Барнаш
К	Цефа (11.07.2000 11:52:59)
Дата	12.07.2000 19:06:26

Re: Цефе.

Привет,

>>А ХАТМАРы будут в обороне при этом раскладе, АФАИК.
>Это было бы совсем плохо...
>Тогда получится как было в Ливане, только вот "зону безопастности" вокруг Тель-Авива
>не очень-то построишь - иначе артиллерию придется посреди Дизенгоф разворачивать...

Не, не получится - просто у ХАТМАРов
другие задачи, а наступлением, "зачисткой" и т.д. займутся те, кого Вы упоминали, в т. числе...

>>Что касается шансов тергрупп на проникновение и срыв мобил.-
>>читал мысли ген.М. Дагана или другого ген. на эту тему - невеселые
>>прогнозы.
>Может я слишком оптимистичен, но мне кажется что палестинцы не способны на организованные
>и крупномасштабные диверсии, у них нет в этом опыта. Камни бросать, взрыватся вместе с автобусами -
>это у них хорошо получается, но срыв мобилизации... слишком сложно и должно быть слишком
>тщательно подготовлено и проведено.
>Кроме того, чтобы мобилизацию сорвать, надо знать когда она начнется, а для этого надо знать когда
>начнется арабское наступление...
>Рискнут ли арабские страны передать такую информацию палестинцам ?

Вы наверно помните последний кризис осенью 96-го, было много аналитич. матер.
насчет вероятности "Восточного фронта" - старого "диббука" наших аналитиков, возросшей координации между ПА и ар. странами и т.д. Ну и египетские маневры "Бадер-96" с форсированием канала.
Ладно, не будем "нагнетать" - писАл же - возможны варианты:)

>Не в тему, но к слову - у одного моего знакомого есть фотография, на ней он запечатлен в джипе с Бараком
>(который тогда был подполковником и командовал 100-м бронетанковым батальйоном) на Синае в 73-м году...
>Раньше она у него гордо висела на стене в кабинете, а теперь он её чего-то снял...

Вообще-то непонятно, на чем основан имидж Барака как стратега и "блестящего" генерала - все его успехи были на должностях до полковника. Во время ливанской войны был зам. Януша и ничего хорошего не показал. Султан Якуб, к примеру, это его работа, если не ошибаюсь. А дальнейшая карьера результат успешной для него "схватки бульдогов под ковром" в Генштабе...

>шалом.
У-враха.

От	Цефа
К	Барнаш (12.07.2000 19:06:26)
Дата	13.07.2000 11:41:15

о разном и Бараке

Доброе утро,

>Не, не получится - просто у ХАТМАРов
>другие задачи, а наступлением, "зачисткой" и т.д. займутся те, кого Вы упоминали, в т. числе...
Оборона израильского разлива всегда была очень активной и как правило не подразумевала сидение на месте :-)
Будем надеятся что так оно и осталось...

>Вы наверно помните последний кризис осенью 96-го, было много аналитич. матер.
>насчет вероятности "Восточного фронта" - старого "диббука" наших аналитиков,
>возросшей координации между ПА и ар. странами и т.д.
>Ну и египетские маневры "Бадер-96" с форсированием канала.
>Ладно, не будем "нагнетать" - писАл же - возможны варианты:)
Да, помню - было такое дело с маневрами.
Варианты конечно возможны всякие, но ИМХО тотальной войны с участием всех арабов не будет - времена не те.
А вот что-нибудь локальное с палестинцами и может быть даже с Сирией (в Ливане) - это вполне...

>Вообще-то непонятно, на чем основан имидж Барака как стратега и "блестящего" генерала - все его успехи были на должностях до полковника.
Имидж основан на труде имиджмейкеров :-)
Им за это деньги платят.

>Во время ливанской войны был зам. Януша и ничего хорошего не показал.
Ну, не хочу защищать Барака, но во время ливанской войны вообще практически никто ничего хорошего не показал.
Кстати, насчет ливанской войны могу выложить одну интересную теорию, но очевидно в новой ветке...

>Султан Якуб, к примеру, это его работа, если не ошибаюсь.
По моему не его а Кахалани... Правда я тоже не уверен на 100% :-)
Надо будет проверить.

>А дальнейшая карьера результат успешной для него "схватки бульдогов под ковром" в Генштабе...
Такие схватки бульдогов зачастую кровавее схваток на поле боя...
Например в ту-же войну Йом Кипур уже через 48 часов (!) после египетского прорыва линии Бар-Лев, Шарон
контратаковал и вышел обратно на восточный берег канала. Однако израильское высшее командование боялось
Шарона больше египтян (как раз в то время создавался Ликуд) и ему было приказано отступить и перегруппироватся.
Во второй раз вернутся на те-же позиции ЦАХАЛу заняло шесть дней.

От	Барнаш
К	Цефа (13.07.2000 11:41:15)
Дата	13.07.2000 19:16:17

Re: о разном и Бараке

>Доброе утро,
Привет,

>>Не, не получится - просто у ХАТМАРов
>>другие задачи, а наступлением, "зачисткой" и т.д. займутся те, кого Вы упоминали, в т. числе...
>Оборона израильского разлива всегда была очень активной и как правило не подразумевала сидение на месте :-)
>Будем надеятся что так оно и осталось...

Ну если настаиваете, скажем так - небольшая часть ХАТМАРов "не будет сидеть на месте":)

>>Вообще-то непонятно, на чем основан имидж Барака как стратега и "блестящего" генерала - все его успехи были на должностях до полковника.
>Имидж основан на труде имиджмейкеров :-)
>Им за это деньги платят.

Эт мы знаем:), но в данном случае надо было особо постараться - ну просто ни одного примера, где бы проявились его неслыханные "аналитические способности",
наоборот - один Цэилим-2 чего стоит...

>>Во время ливанской войны был зам. Януша и ничего хорошего не показал.
>Ну, не хочу защищать Барака, но во время ливанской войны вообще практически никто ничего хорошего не показал.
>Кстати, насчет ливанской войны могу выложить одну интересную теорию, но очевидно в новой ветке...

>>Султан Якуб, к примеру, это его работа, если не ошибаюсь.
>По моему не его а Кахалани... Правда я тоже не уверен на 100% :-)
>Надо будет проверить.

По моему, кто-то из родителей 3-х солдат,пропавших без вести, намекал, что именно Барак должен подсуетиться и поднять этот вопрос на переговорах с Сирией, как приложивший руку к Султан-Якубу...

>>А дальнейшая карьера результат успешной для него "схватки бульдогов под ковром" в Генштабе...
>Такие схватки бульдогов зачастую кровавее схваток на поле боя...
>Например в ту-же войну Йом Кипур уже через 48 часов (!) после египетского прорыва линии Бар-Лев, Шарон
>контратаковал и вышел обратно на восточный берег канала. Однако израильское высшее командование боялось
>Шарона больше египтян (как раз в то время создавался Ликуд) и ему было приказано отступить и перегруппироватся.
>Во второй раз вернутся на те-же позиции ЦАХАЛу заняло шесть дней.

Тут Вы слегка напутали - во время неудачного контрудара 8 октября Шарон не смог прорваться к берегу канала, а 9 октября его разведка действительно вышла в свобод. от ег. войск район у Больш. Горького Озера. Но его предложение немедленно начать форсирование было нереально, ИМХО, учитывая потери 8 октября и перегруппировку.

Вы наверно имеете в виду попытки "пересмотреть" роль Шарона в успешном форсировании 16 октября и переломе в ходе войны. Недавно, кстати, выступал "Брен",
жаловался, что забрали славу у его дивизии...

От	Цефа
К	Барнаш (13.07.2000 19:16:17)
Дата	14.07.2000 00:45:33

Брен vs Шарон

Привет,

>Ну если настаиваете, скажем так - небольшая часть ХАТМАРов "не будет сидеть на месте":)
Ладно, оставим бедных ХАТМАРов в покое, мы их и так уже замучили :-)

>По моему, кто-то из родителей 3-х солдат,пропавших без вести, намекал, что именно Барак должен подсуетиться
>и поднять этот вопрос на переговорах с Сирией, как приложивший руку к Султан-Якубу...
Пардон - Кахалани "отличился" при штурме Бофорта, который он проспал.

>Тут Вы слегка напутали - во время неудачного контрудара 8 октября Шарон не смог прорваться к берегу канала,
>а 9 октября его разведка действительно вышла в свобод. от ег. войск район у Больш. Горького Озера.
Неудачный контрудар под командованием генерала Адана действительно не смог прорватся к каналу, в то время
как 143-я резервная дивизия генерал-майора Ариэля Шарона (в которую входили 421-я бригада под командованием
полковника Хаима Эреза и 600-я бригада под командованием полковника Тувии Равива) сумела это сделать,
но получила приказ развернутся обратно.
Что, между прочим, показывает какой хаос царил в израильской армии 6-8 октября - одни не знали что делают другие.
87-й бронетанковый батальйон подполковника Бен-Циона Кармели, разведка шароновской дивизии, поплатился за выход
к "свободному от египетский войск району" половиной танков и командующим офицером, кстати.

>Но его предложение немедленно начать форсирование было нереально, ИМХО, учитывая потери 8 октября и перегруппировку.
И потери, и перегруппировка по моему являются по большей части виной Адана.
Адан, командующий бронетанковыми войсками, в некоторой степени ответственнен так-же за прорыв линии Бар-Лева.
Оригинальный план обороны Синая, разработанный в бытность Шарона командующим Южным округом, предусматривал
снятие большей части войск с непосредственно линии Бар Лева и создание мобильного фронта основанного на танковых
бригадах в 10-15 километрах к востоку. Сама линия должна была быть оставлена в случае египетской атаки.
Это было за четыре месяца до начала война, и Шарона сместили.
Войска, что характерно, с берега убрать успели, а вот фронт так и не создали. То-то египтяне удивились...
Если бы не потуги Адана при попытке контратаки, форсирование канала 8-го было бы вполне реальным.

>Недавно, кстати, выступал "Брен", жаловался, что забрали славу у его дивизии...
Я думаю уже понятно мое отношение к Брену :-))

С уваженим

От	Барнаш
К	Цефа (14.07.2000 00:45:33)
Дата	14.07.2000 19:30:48

Re: Брен vs Шарон

Привет,

>>Тут Вы слегка напутали - во время неудачного контрудара 8 октября Шарон не смог прорваться к берегу канала,
>>а 9 октября его разведка действительно вышла в свобод. от ег. войск район у Больш. Горького Озера.
>Неудачный контрудар под командованием генерала Адана действительно не смог прорватся к каналу, в то время
>как 143-я резервная дивизия генерал-майора Ариэля Шарона (в которую входили 421-я бригада под командованием
>полковника Хаима Эреза и 600-я бригада под командованием полковника Тувии Равива) сумела это сделать,
>но получила приказ развернутся обратно.
>Что, между прочим, показывает какой хаос царил в израильской армии 6-8 октября - одни не знали что делают другие.
>87-й бронетанковый батальйон подполковника Бен-Циона Кармели, разведка шароновской дивизии, поплатился за выход
>к "свободному от египетский войск району" половиной танков и командующим офицером, кстати.

Не в защиту Брена будь сказано - Вы не упомянули ком. Юж. округом ген. Ш.Городиша, кот. традиционно считается главным виновником неудачи 8 октября...
По его "грандиозному плану", и Шарон и Брен должны были форсировать канал, причем Шарон
должен был захватить г. Суэц силами одной бригады...
Насчет разведки Шарона, определенно помню, что они вышли к берегу 9 октября, надо уточнить в "Криса вэ-лекха"...

>>Но его предложение немедленно начать форсирование было нереально, ИМХО, учитывая потери 8 октября и перегруппировку.
>И потери, и перегруппировка по моему являются по большей части виной Адана.
>Адан, командующий бронетанковыми войсками, в некоторой степени ответственнен так-же за прорыв линии Бар-Лева.
>Оригинальный план обороны Синая, разработанный в бытность Шарона командующим Южным округом, предусматривал
>снятие большей части войск с непосредственно линии Бар Лева и создание мобильного фронта основанного на танковых
>бригадах в 10-15 километрах к востоку. Сама линия должна была быть оставлена в случае египетской атаки.
>Это было за четыре месяца до начала война, и Шарона сместили.
>Войска, что характерно, с берега убрать успели, а вот фронт так и не создали. То-то египтяне удивились...
>Если бы не потуги Адана при попытке контратаки, форсирование канала 8-го было бы вполне реальным.

Дык, вроде уже давно консенсус в "обществе" - линия Бар-Лева как пример победы маразма над здравым смыслом.
Однако, верится с трудом в возможность успеха 8 окт. - сам план контрудара, отсутствие координации между Ш.Городишем и Генштабом и т.д. и т.п. неизбежно вели к неудаче.
К слову, Мильштейн считал эту дату -8 октября - переломным моментом в изр. воен. историии...
Кстати, где-то с месяц назад видел в "Стеймацком" новую книгу о войне 73 - такой бежевый "кирпич" неизвестного мне
автора-полковника, забыл фамилию:(

>>Недавно, кстати, выступал "Брен", жаловался, что забрали славу у его дивизии...
>Я думаю уже понятно мое отношение к Брену :-))
Тут Вы не одиноки :)

>С уваженим
Шабат шалом.

От	Цефа
К	Барнаш (14.07.2000 19:30:48)
Дата	15.07.2000 00:01:17

форсирование Суэца и маразм

Эрев тов,

>Не в защиту Брена будь сказано - Вы не упомянули ком. Юж. округом ген. Ш.Городиша, кот. традиционно
>считается главным виновником неудачи 8 октября...
И то верно. Он уже просто подразумевается "по умолчанию" :-)

>Дык, вроде уже давно консенсус в "обществе" - линия Бар-Лева как пример победы маразма над здравым смыслом.
И "схватки бульдогов под ковром" - если бы Шарона не сместили, он успел бы довести свой план мобильного фронта
до конца... Хуже, по крайней мере, точно не было бы - просто не могло быть.
Я не хочу представить Шарона как лучшего полководца современного Израиля, но он явно был ... адекватнее Адана и
Городиша, особенно во всем что касалось Синая.

>Однако, верится с трудом в возможность успеха 8 окт. - сам план контрудара, отсутствие координации между Ш.Городишем
>и Генштабом и т.д.и т.п. неизбежно вели к неудаче.
Ну, форсирование это одно, а успех это другое...
Если бы Адан вышел к каналу одновременно с Шароном, и если бы Городиш смог нормально координировать их действия
(слишком много если...), я думаю что они вполне могли бы форсировать канал.
Другой вопрос что бы из этого вышло - египтяне 8-го числа это не египтяне 16-го, третья армия не окружена, вторая ещё
очень боеспособна...
При перепаве израильские войска наверняка бы понесли огромные потери и не смогли бы продвигатся вглубь Африки,
не говоря уже об уничтожении баз египетского ПВО и уж тем более захвате Суэца одной бригадой.
Так что я должен откорректировать собственное утверждение :-) - форсирование было бы возможным, но успех ... не очень.

>К слову, Мильштейн считал эту дату -8 октября - переломным моментом в изр. воен. историии...
А что, он наверняка прав. Такая короткая история и столько переломов... :-)

Лайла тов :-)

От	ash
К	Барнаш (12.07.2000 19:06:26)
Дата	13.07.2000 08:50:57

Re: Цефе.

>Привет,

>>>А ХАТМАРы будут в обороне при этом раскладе, АФАИК.
>>Это было бы совсем плохо...
>>Тогда получится как было в Ливане, только вот "зону безопастности" вокруг Тель-Авива
>>не очень-то построишь - иначе артиллерию придется посреди Дизенгоф разворачивать...
>
>Не, не получится - просто у ХАТМАРов
>другие задачи, а наступлением, "зачисткой" и т.д. займутся те, кого Вы упоминали, в т. числе...

>>>Что касается шансов тергрупп на проникновение и срыв мобил.-
>>>читал мысли ген.М. Дагана или другого ген. на эту тему - невеселые
>>>прогнозы.
>>Может я слишком оптимистичен, но мне кажется что палестинцы не способны на организованные
>>и крупномасштабные диверсии, у них нет в этом опыта. Камни бросать, взрыватся вместе с автобусами -
>>это у них хорошо получается, но срыв мобилизации... слишком сложно и должно быть слишком
>>тщательно подготовлено и проведено.
>>Кроме того, чтобы мобилизацию сорвать, надо знать когда она начнется, а для этого надо знать когда
>>начнется арабское наступление...
>>Рискнут ли арабские страны передать такую информацию палестинцам ?
>
>Вы наверно помните последний кризис осенью 96-го, было много аналитич. матер.
>насчет вероятности "Восточного фронта" - старого "диббука" наших аналитиков, возросшей координации между ПА и ар. странами и т.д. Ну и египетские маневры "Бадер-96" с форсированием канала.
>Ладно, не будем "нагнетать" - писАл же - возможны варианты:)

>>Не в тему, но к слову - у одного моего знакомого есть фотография, на ней он запечатлен в джипе с Бараком
>>(который тогда был подполковником и командовал 100-м бронетанковым батальйоном) на Синае в 73-м году...
>>Раньше она у него гордо висела на стене в кабинете, а теперь он её чего-то снял...
>
>Вообще-то непонятно, на чем основан имидж Барака как стратега и "блестящего" генерала - все его успехи были на должностях до полковника. Во время ливанской войны был зам. Януша и ничего хорошего не показал. Султан Якуб, к примеру, это его работа, если не ошибаюсь. А дальнейшая карьера результат успешной для него "схватки бульдогов под ковром" в Генштабе...

>>шалом.
>У-враха.

Йом тов!
Согласен с вашей оценкой способностей Барака как политика. Судя по всем его ме-
роприятиям на посту премьера, он сохранил
и на этом посту все свойства сайеретовского командира - непреклонность воли и полная невосприимчивость к иным точкам зрения. А при его нынешнем полити-
ческом положении этого явно не достаточно

шалом
ash

От	Барнаш
К	ash (13.07.2000 08:50:57)
Дата	13.07.2000 19:45:07

Re:

>
>Йом тов!
Взаимно, только вот погода...

> Согласен с вашей оценкой способностей Барака как политика. Судя по всем его ме-
>роприятиям на посту премьера, он сохранил
>и на этом посту все свойства сайеретовского командира - непреклонность воли и полная невосприимчивость к иным точкам зрения. А при его нынешнем полити-
>ческом положении этого явно не достаточно

Да уж, "непреклонность воли" это как раз про него сейчас:)

Кстати, если интересно, фото капитана Цама, о кот. мы говорили недавно:

http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/russian-koi/guide-cond.html

Всего доброго.
>шалом
> ash

От	ash
К	Барнаш (13.07.2000 19:45:07)
Дата	16.07.2000 09:04:03

Re:

Спасибо за фоту,+ там сайт сам по себе очень любопытный

С уважением
ash

От	ash
К	Барнаш (11.07.2000 02:02:56)
Дата	11.07.2000 10:36:48

Re: Цефе.

Со стороны Арафата возможен следующий сценарий:
В назначенный день и час на поселения и КПП двинутся толпы кричащих и вопящих женщин и детей. В толпах будут находиться пал. полицейские и просто члены бандформирований, вооруженные стрелковым оружием. Их задача – выстрелами из толпы спровоцировать израильтян на ответный огонь, результатом чего явится жертвы среди якобы мирных демонстрантов. Это должно послужить предлогом для активизации мировой ”прогрессивной”
общественности, с целью оказания жесткого давления на Израиль.
Параллельно возможно просачивание через зеленую черту бандформирований, с целью проведения террактов против мирного израильского населения и блокирования линий коммуникаций.
Наши действия:
1. Блокирование всех населенных пунктов на территориях силами танков и войсковых подразделений
2. Ликвидация (немедленная после начала арабских провокаций) всех более-менее заметных
палест. Руководителей и активистов
3. Уничтожение с помощью авиации и десантных подразделений узлов обороны палестинцев
Как то : полицйские участки, административные центры и т.п.
4. Внутри страны – полный запрет на перемещение транспорта по основным магистралям,
кроме армейского и полицейского.
Все эти операции должны быть осуществленны буквально в течении нескольких часов после
начала арабских выступлениий

.

>Всего доброго.

От	Цефа
К	ash (11.07.2000 10:36:48)
Дата	11.07.2000 12:56:06

ответные действи

Насчет действий палестинцев - скорее всего так и будет, а вот насчет наших ответных действий...

>1. Блокирование всех населенных пунктов на территориях силами
>танков и войсковых подразделений
Людей может и не хватить...

>2. Ликвидация (немедленная после начала арабских провокаций)
>всех более-менее заметных палест. Руководителей и активистов
Хотел бы я посмотреть как Барак (или кто бы то ни было другой) отдаст
такой приказ. И каким образом его надо будет выполнять - Арафат будет
первый который окружит себя кольцом детишек младшего дошкольного возраста...

>3. Уничтожение с помощью авиации и десантных подразделений
>узлов обороны палестинцев
>Как то : полицйские участки, административные центры и т.п.
К сожалению, в последнее время десантники куда больше практиковались в
"отчистке объектов" от еврейских поселенцев...
Но вообще идея неплохая.

>4. Внутри страны – полный запрет на перемещение транспорта по
>основным магистралям, кроме армейского и полицейского.
>Все эти операции должны быть осуществленны буквально в течении
>нескольких часов после начала арабских выступлениий
Тут никаких возражений нет :-)

Прежде всего важно понять какова собственно цель ответных действий со стороны Израиля.
Судя по твоим предложениям можно подумать что ты собираешся уничтожить автономию как
таковую и захватить контроль над территориями обратно.
По моему это не самая лучшая идея - ну захватим мы их, и что дальше, "наша песня хороша - начинай сначала" ?
Их надо скорее усмирить, но не вернуть под израильский контроль - все равно ничего не выйдет.

Я думаю лучше было бы так -

1. Каждый КПП усилить танками и снайперами. Перекрыть связующее два куска автономии шоссе !

2. Во все поселения направить резервистов из боевых частей, усилить их минометами и бронетранспортными средствами (Ахзаритами
и так далее).

3. Любой ценой - герметично - перекрыть границу между сектором Газы и Египтом, и западным берегом и Иорданией.
Утроить охрану границы с Ливаном - там 350 тысяч палестинцев, между прочим.
Бросить на это всех МАГАВников которые есть, усилить их НАХАЛем в центре и Голани на севере.
Очень важно сразу изолировать палестинцев и не дать проникнуть внешей помощи.

4. Занять основные перекрестки на территориях, высадить туда десантников с вертолетов,
усилить их потом минометными батальйонами, танками, установить постоянное вертолетное патрулирование.
Дать ясно понять - любое транспортное средство больше осла движущееся по территории автономии
будет немедленно уничтожено. Установить комендантский час, после наступления темноты стрелять без предупреждения.
Дороги которые невозможно контролировать (по причине нехватки людей или любой другой) разрушить.

5. Уничтожить склады оружия - я уверен что ШАБАК знает или где большинство из них расположены.
Разрушить все средства коммуникаций - телефонные провода, башни сотовой связи.

6. Любой человек в черной форме (палестинская "полиция") который приблизится к израильским позициям должен быть _ранен_.

Это так, навскидку, можно придумать ещё что-нибудь.

От	Барнаш
К	RS116 (10.07.2000 14:17:25)
Дата	10.07.2000 15:01:43

Re: ? Stalkeru и др. израильтянам.

Здравствуйте,

>Похоже арабо- израильский мирный процесс
приходит к своему логическому завершению.

>Арабы за последние 8 лет вытащили из израильтян все предварительные уступки какие могли и теперь на последней стадии переговоров готовы выдвинуть те же самые максималистские требования, которые предъявляли Израилю последние 30 - 40 лет.

>Т.е. израильский Хасав-Юрт увенчался теми же плодами, что и Хасав-Юрт русский и вполне реально светит конфронтация.

> Реакция и разброд в израильском правителстве достаточно освещена в прессе.

>Мои же вопросы касательно силовых структур.
>Существуют ли какие либо открытые разработки относительно возможной реакции Израиля в случае :

>а. Провала переговоров с палестинцами.

>б. Одностороннего провозглашения палетинской государственности на всей территории автономии/ на всей территории подмандатной Палестины включая Израиль.

>в. Поддержки (в том числе и военной ) палестинского государства со стороны других арабских стран : Cирия, Ирак, Ливан, Египет, а так же хомейнистского Ирана.

Разработки существуют, но ес-сно, они не открытые:) Были офиц. заявления, что в случае одностороннего провозглашения пал. гос-ва Израиль предпримет односторонние же меры - в частн., распространит свой суверенитет на еще не переданные арабам террит. Частично публиковался в открытой печати и обсуждался в комиссии кнессета и так наз. "Сценарий Штайница" - план будущей войны, учитывающий общее ухудшение стратег. положения Израиля, при кот. палестинцы начинают - дезорган. тыл и срывают мобилизацию резервистов перед вступлением в войну регуляр. арабских армий. Весьма пессимистичный сценарий - победа Израиля в такой войне будет достигнута большой кровью и, как и в предыдущих войнах, не будет окончательной, а может и обернется политическим поражением из-за давления "мирового сообщества", эконом. бойкота за "расправу с мирным населением" и т.д.
Но это лишь один из сценариев, возможны варианты....

>С уважением
Всего доброго.

От	Евгений Путилов
К	Барнаш (10.07.2000 15:01:43)
Дата	10.07.2000 19:13:43

Re: А как это...

>Разработки существуют, но ес-сно, они не открытые:) Были офиц. заявления, что в случае одностороннего провозглашения пал. гос-ва Израиль предпримет односторонние же меры - в частн., распространит свой суверенитет на еще не переданные арабам террит. Частично публиковался в открытой печати и обсуждался в комиссии кнессета и так наз. "Сценарий Штайница" - план будущей войны, учитывающий общее ухудшение стратег. положения Израиля, при кот. палестинцы начинают - дезорган. тыл и срывают мобилизацию резервистов перед вступлением в войну регуляр. арабских армий.

...палестинские диверсии могут сорвать израильскую мобилизацию? Что им для этого сделать надо, чтобы отлаженная система дала сбой?

С уважением, Евгений.

От	Барнаш
К	Евгений Путилов (10.07.2000 19:13:43)
Дата	10.07.2000 20:59:14

Re: Без затей...

>> Частично публиковался в открытой печати и обсуждался в комиссии кнессета и так наз. "Сценарий Штайница" - план будущей войны, учитывающий общее ухудшение стратег. положения Израиля, при кот. палестинцы начинают - дезорган. тыл и срывают мобилизацию резервистов перед вступлением в войну регуляр. арабских армий.
>
>...палестинские диверсии могут сорвать израильскую мобилизацию? Что им для этого сделать надо, чтобы отлаженная система дала сбой?

Под ухудшением стратег. положения имеется в виду наличие в палест. автономии ~ 50 тыс. арафатовской "полицейской" армии, имеющей, кроме стрелк. оружия, ПТУРСы, РПГ, ВВ и т.д., получаемые контрабандным путем, в нарушение соглашений. Т.к. не существует герметичной границы между Израилем и ПА, "сценарий Штайница" рассматривает возможность массового проникновения неб. тергрупп,(в т.ч. пешком, учитывая наши расстояния) с целью блокады трансп. развязок, участков автострад, диверсий на воен. объектах еtс. Т.е. для срыва мобилизации звенья с РПГ в пригороде Тель-Авива и в др. местах + исламикадзе, к примеру, будут в самый раз.

Поскольку нарушение графика мобилизации может быть критическим в изр. условиях, это означает тяж. потери срочников при одновр. наступлении регул. ар. армий.
А также психол. эффект - влияние всего этого на гр. население в первые часы войны.
Вот так, вкратце...Опять же - это один из многих "сценариев".

>С уважением, Евгений.
Всего доброго.

От	sam bruk
К	Евгений Путилов (10.07.2000 19:13:43)
Дата	10.07.2000 19:23:34

my answer.

if you was in israel you must to know that
hundredes arabian cars travel in israel al
days all houres etc.one 30 tonns truck close one of the central road and we can
see our end because all other drivers want
to see this adventure.

От	ash
К	sam bruk (10.07.2000 19:23:34)
Дата	11.07.2000 17:28:09

Справедливая оценка наших дорожных нравов

От	Евгений Путилов
К	sam bruk (10.07.2000 19:23:34)
Дата	10.07.2000 19:31:49

Re: my answer.

>if you was in israel you must to know that
>hundredes arabian cars travel in israel al
>days all houres etc.one 30 tonns truck close one of the central road and we can
>see our end because all other drivers want
>to see this adventure.

Я никогда не был в Израиле и не совсем понимаю, под каким соусом все эти арабы на своих автомашинах попадают на территорию Израиля, который каждый день живет под угрозой терактов?

От	Василий Фофанов
К	Евгений Путилов (10.07.2000 19:31:49)
Дата	10.07.2000 19:46:19

Re: my answer.

>Я никогда не был в Израиле и не совсем понимаю, под каким соусом все эти арабы на своих автомашинах попадают на территорию Израиля, который каждый день живет под угрозой терактов?

Дык. Живут они там :) И вообще, в чем состав преступления? Взрывчатки в машине нет, как ее можно не пропустить.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Евгений Путилов
К	Василий Фофанов (10.07.2000 19:46:19)
Дата	10.07.2000 19:50:18

Re: И они тепер еще удивляются, почему арабы хотят видеть Палестину без Израиля?

>>Я никогда не был в Израиле и не совсем понимаю, под каким соусом все эти арабы на своих автомашинах попадают на территорию Израиля, который каждый день живет под угрозой терактов?
>
>Дык. Живут они там :) И вообще, в чем состав преступления? Взрывчатки в машине нет, как ее можно не пропустить.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Евгений Путилов (10.07.2000 19:50:18)
Дата	10.07.2000 19:59:36

Удивляются далеко не все

Вон у Барака коалиция развалилась напрочь примерно вокруг этого вопроса.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	reinis
К	sam bruk (10.07.2000 19:23:34)
Дата	10.07.2000 19:28:18

Re: my answer.

xe xe :::))))
end of the world в двaдцaтом вeкe. дa - нe зря говорили что всeобшaя aвтомобилизaция к плохому концу привeдёт.

Рeинис

>иф ёу waс ин исрaeл ёу муст то кноw тхaт
>хундрeдeс aрaбиaн цaрс трaвeл ин исрaeл aл
>дaыс aлл хоурeс eтц.онe 30 тоннс труцк цлосe онe оф тхe цeнтрaл роaд aнд we цaн
>сee оур eнд бeцaусe aлл отхeр дривeрс waнт
>то сee тхис aдвeнтурe.