От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 30.07.2004 00:56:45
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Не воюешь ли ты с ветряными мельницами? Где этот "миф" и кем озвучен?
>>
>> У тебя же Интернет в распоряжении. Самому сложно найти?
>
>Т.е нужно специально искать? :)

Нет, можно изображать из себя Атоса.

>> Как видишь... с 1939-го года считали что

>Тут надо сказать что не "считали", а "по мнению авторов приведенных публикаций - считали.."

Приведи мнения доступных широкой публике авторов которые считали иначе.

>>а "с началом войны выяснилось, что все немецкие танки успешно поражаются" не только из 45 мм пушек, но "даже бронебойными пулями пулемета ДШК".

>ну правильно выяснилось - практика она критерий.

Думаю никто здесь в ДШК расстреливающие "Тройки" пачками не поверит... вообщем не вижу смысла в "притягивании за уши" ДШК в качестве эффективного ПТ средства.
Впрочем сколько немецких танков в 1941-м было подбито из ДШК? Хотелось бы услышать твою оценку. :-)

>> Правда состоит в том что с началом войны выяснилось что большая часть немецких танков первой линии из 45 мм пушек и из 76 мм дивизионых пушек не бронебойными снарядами в лоб почти не поражаются, да и в борт лишь с малых (менее 300 метров) дистанций (о ДШК в качестве высокоэффективного ПТ средства можно и не вспоминать).

>Так это не проблема пушек, а проблема снарядов.

50 мм броню 45 мм снаряд не брал каким бы он там качеством не отличался. 50 мм лоб танков против 45 мм пушек это уже проблема наличного ПТ пушечного парка, а не снарядов.

>Чтобы "успешно поразить танк" - он не обязательно должен быть первой линии, а иногда не обязательно и броню ему пробивать.

Отмечено что пушкари противотанкисты стреляют вообще то наиболее близкой бронецели как с одной стороны наиболее уязвимой, с другой стороны наиболее опасной. Следовательно в боевых условиях наибольшему огневому воздействию подвергались именно танки первой линии атаки.
Экивоки на "иногда" делать думаю не стоит - высокоэффективное оружие отличается тем что при попадании в цель наносит поражение не "иногда" а "как правило" - для этого в случае танка "как правило" требовалось пробить его броню.

>>>Т.е речь про войну (всю) - не идет.
>>
>> Ну естественно, ведь в 1943-м появились "Тигры" и "Пантеры" против которых стала малоэффективной не только 45 мм но и 76 мм дивизионная/танковая артиллерия... при этом до конца войны "Прощай Родина" оставалась самой массовой нашей ПТ пушкой...

>От того что она была "массовой" не следует что она была (во второй половине ВОВ) исключительно "противотанковой" - она была в т.ч. и главным образом "батальонной"

Соотношение 45 мм пушек в батальоной и ПТ "ролях" к началу войны можешь сам посчитать. В ходе войны оно мало изменилось. Так что про "главным образом батальоной" говорить все же не стоит... к тому же батальоная пушка это тоже ПТ пушка (наблюдавшееся соотношение бронебойных и осколочных в боекомплектах батальоных пушек об этом незатейливо информирует).

>>>Да и правильно ли ты понимаешь термин "удовлетворительна"? Доводилось ли тебе в школе получать "удовлетворительные" оценки? :)

>> Считаешь ли ты противотанковую оборону важной? Поручил бы ты важное направление работы специалисту с "троечным"/"удовлетворительным" дипломом?

>Такое иногда практикуется, когда нет возможности (средств) нанять более квалифицированного специалиста, потому прикладываются меры по повышению его квалификации (модернизация) и передача наиболее критичных вопросов на аутсорсинг (артиллерия РГК)

Не желаешь ли ты сказать что в предвоенном СССР экономили на Вооруженных Силах? Если нет, то чего ж к лету 41-го ПТ оборона РККА оказалась со средним балом где то между двойкой и тройкой ("Двойку" еще била, а "Тройку" что в лоб что в борт, не лучше чем ЗИС-3 бронебойным "Тигр").

>> Не припомню что бы эта тема мной с Мелхиседеком обсуждалась.
>
>А, так твоя цель пообсуждать это с каждым из участников? :)
>Извини - не знал.

Моя цель обсуждать интересные мне темы с теми кому это интересно. А какова твоя цель?

[...]

>>Я с удовольствием прочту статью или книгу такого защитника, и по результатам прочтения возможно даже сменю свое мнение о Григории Ивановиче... а до того... ты предлагаешь мне самому занятся "одеванием в белые одежды" человека которого я достойным таковых не считаю?

>Ты вправе иметь любое мнение - я его не защищаю - просто порой твоя аргументация (в отношении Кулика ) не вполне корректан и как то уж сильно переходит на личности.

Моя аргументация основана на нашей историографии и мемуаристике. Если Ванников пишет что "Кулик отличался экспансивностью и легко поддавался на всевозможные слухи", а Грабин это повторяет, то что я могу с этим поделать? Если Воронов пишет что "Кулик был человеком мало организованным, много мнившим о себе, считавшим все свои действия непогрешимыми. Часто было трудно понять, чего он хочет, чего добивается. Лучшим методом своей работы он считал держать подчиненных в страхе" то что я могу с этим поделать? Когда я читаю как на декабрьском совещании Кулик силился доказать что по ПТ возможностям советская стрелковая дивизия не уступает германской пехотной проявляя то ли некомпетентность (скажем вдвое пытаясь занизить кол-во ПТП в немецкой дивизии) то ли хитро#&*$ю изворотливость (ссылаясь на 12.7 мм и 20 мм (не существовавшие) системы на вооружении нашей дивизии, хотя сам же настаивал на исключении из системы вооружения РККА ПТ ружей, и 76 мм артиллерию, хотя должен был знать что ББ снарядов для нее в запасе фактически нет), то что я могу с этим поделать?
Пока что Кулик мне весьма несимпатичен.
Вот я и надеюсь что мне кто нибудь что нибудь хорошее о Кулике расскажет. Может быть ты расскажешь?

>> К сожалению люди ставящие во главу угла "неумение воевать" не могут толком раскрыть свою позицию.

>Мне казалось я многократно раскрывал ее тебе в т.ч. и в личной переписке., нет?

"Ничего личного..."(С)

"02.05 18:04 Алекс Антонов> >>Удачным стратегическим оборонительным
рубежом можно считать только тот по которому войска на театре
начавшейся войны можно успеть развернуть. Я вслед за Э.Марксом считаю
что по любому рубежу западнее старой границы мы выделенные для войны
на этом ТВД главные силы РККА отмобилизовать и развернуть с началом
войны просто физически не успевали.

Маркс ничего не говорит о темпах развертывания. Он говорит только о
рубеже, опирающемся на естественные преграды. Потому «ссылка на
авторитет» некорректна. А в своем «согласии» ты исходишь из ложной
посылки, что «начало войны» это переход главных сил противника в общее
стратегическое наступление – и только в этот момент надо начинать
развертывать и отмобилизовывать силы – а это не так."

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

С тобой можно спорить просто цитатами из документов... это даже скучно.

>>В лучшем случае они могут привести исторические приемеры "неумения" (ну и что что тенденциозно? Это же фактология?), так сказать "макнуть в грязь".
>
>А что делать если оппоненты манипулируют точно такими же историческими примерами "умения", возводя их в абсолют?

Не знаю. Я лично опираюсь на "арифметику" оперативных плотностей и темпов развертывания.

>(это же высокопатриотично - потому эта сторона в дискуссии априори выигрышна, если фактов недостаточно - можно еще приписать собеседнику уничижительную терминологию в отношени своих соотечественников, мол "те кто считают наших унтерменшами.." и т.п. - сразу предупреждаю - не считаем)

1.) Не вижу ничего зазорного в том чтобы быть патриотом.
2.) Забавно наблюдать как "чистая публика" "рубаху на себе рвет" доказывая что она ни в коем разе не противопоставляет себя народу. "Ничего личного" (С) :-)

>>Рассмотреть "неумение" менее эмоционально и более формализовано (в терминах оперативных и тактических плотностей, плотностей огня, уровней подвижности и т.п.) они не хотят (или не могут). Почему?

>Потому что можем.

А за кого ты говоришь кроме себя?

>Потому что сторонники "формализации" не могут или не хотят понять, что правильное построение ситемы огня для обеспечения требуемой плотности, выбор позиции, достижение подвижности, оперативность управления и адекватное реагирование на ситуацию - суть производные УМЕНИЯ (воевать)

" - Почему была сдана крепость?
- На то у меня было 18 причин мой Император, во первых у меня не было пороха...
- Достаточно."

Прежде чем пытаться рассуждать о правильном построении системы огня и т.п. стоит сначала выяснить а имелись ли вообще силы и средства для такового правильного построения.

>И еще не учитывают моральный фактор

Вы? "Чистая публика" АКА "интеллигенция" учитывает. Например:

"...А вспомнил я это потому, что моя фраза о кровоточащей ране коллективизации ? не случайна, мне не нужно было обращаться к архивам, чтобы вынести это убеждение. Нашей семьи раскулачивание не коснулось, мои родители богатеями не были, да к тому времени уже трудились в городе, но соседи, приходившие к бабушке, рыдали, вспоминая, как проходило изъятие имущества у намеченных к раскулачиванию. У наших соседей отобрали, кажется, все, что можно было, и активисты (а им полагался определенный процент от конфискованного) уже собирались уходить, когда один из них увидел на малыше только что купленные ему сапожки. Он бросился снимать их с жертвы, малыш страшно перепугался, ? и так и остался косоглазым навсегда. И миллионы пленных красноармейцев в первые же месяцы войны ? это в немалой степени следствие проведенной таким образом коллективизации."

М.Ф. АНТОНОВ, член СП СССР

>>Возможно потому что при таком рассмотрении от субьективного "неумения воевать" ничего не остается, а остаются лишь обьективные причины поражений - малые тактические и оперативные плотности, недостаточная подвижность, огневые возможности... демонстрирующие что не неких "умений" ("экспириенса") не хватало, а банально, сил и средств.

>Это разумеется тоже имеет место. ТОлько вот совершенно не объясняет почему немцы имевшие порой меньше сил и средств - добивались гораздо бОльших успехов.

И где же, в какой операции лета 1941-го года против кадровой РККА немцы имели "порой меньше сил и средств"? Нельяз ли табличку с соотношением этих сил и средств на оперативновном фронте увидеть?

>Да, на решающем направлении они имели зачастую превосходство, но правильный выбор этого направления, достижение нужной конценрации сил, сокрытие своих замыслов до нужного момента - что это как не УМЕНИЕ (воевать)?

Вермахт воспользовался оперативно-стратегической внезапностью и в летней кампании 1941-го года владел стратегической инициативой. Случаев перехвата стратегической инициативы в приграничном сражении в условиях достижения нападающим оперативно-стратегической внезапности история не знает. Ты винишь РККА за то что она в приграничном сражении не смогла совершить то чего не смогла совершить ни одна армия мира за всю историю войн?
(видишь как я смело пользуюсь эпитетами "ни одна" и "всю историю")

>> Я слышал от "знатоков" неоднократные "наезды" на Мельтюхова ("Упущеный шанс сталина"), мол это книга гражанского человека ничего не понимающего в военных вопросах...

>ЕМНИП - ты присутсвовал на встрече с ним? И я тоже. У тебя не сложилось такое мнение? У меня так - да.

В терминологическая разность между агрессивной и привентивной войной не всякий военный разбереться. Мне поставить в вину Мельтюхову то что он не читал скажем Свечина с его: "Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления."? Извини, не могу, хотя бы за его таблички с соотношением сил полосах некоторых армий к началу приграничного сражения.

>>Однако этот гражданский человек для иллюстрации своего мнения о причинах поражения РККА в приграничном сражении 1941-го года соотношение сил и средств сторон в полосе некоторых армий к началу этого сражения посчитал... и получил весьма говорящие и многое обьясняющие цифры. "Неумение" воевать через эти мельтюховские цифры не желаешь проинтерпретировать?

>Ага, наиболее ярко мой тезис интерпретируется через цифры соотношения по авиации. (это чтобы в дебри не лезть) - давай на этом примере рассмотрим объективные факторы и плотности?

"...не сами потери, а темпы их роста
вызывали панику и поражение. Так, при наступлении американских войск на Анзио
(1944) немцы отступили, когда темп роста потерь достиг 1/3 проц. в час. В
среднем же оборона заканчивалась неудачей при темпе роста потерь 2/5 проц. в
час, наступление - 1/5 проц. в час... Hе менее показательно соотношение сил
сторон..."

Темпы роста потерь по авиации Западного Фронта в течение 22 июня 1941-го года рассчитать не желаешь? А то ведь многим наверное непонятно почему застрелился Копец.

>>>Эта точка зрения не объясняет прорывы совершенные пехотой.
>>
>> А много их было, тактических прорывов пехотой изначально устойчивого фронта, перешедших в оперативные, в 1941-м году?
>
>Факт что они были.

Так приведи эти факты (тактический прорыв пехотой устойчивого фронта развитый в оперативный), только соотношение сил сторон на участке прорыва не забудь указать.

>> А если и были, то происходили ли они в тех условиях когда наличие сил и средств у обороняющегося на тактическом уровне обеспечивало "отражающие атаку" 7 и более пуль на погонный метр обороны в минуту? Или опять соотношение сил и средств по пехоте и артиллерии было резко в пользу наступающего, а тактические плотности обороняющегося не обеспечивали построение устойчивой обороны?

>Все это так, но в данном конкретном случае перестает работать твой тезис про некачественную ПТ артиллерию РККА как единственную (традиционно) причину прорывов фронта.

Не будешь же ты спорить с тем что главным инструментом "блицкрига" были бронетанковые силы? :-)

Твоя попытка акцентировать внимание на исключениях по моему показательна. Надеюсть выше ты уже привел требуемые "пехотные" примеры?

>>Не желаешь ли рассмотреть реальные прорывы пехоты вермахта в терминах тактических и оперативных плотностей?
>
>Об этом все уже сказал выше. Умение концентрировать требуемые силы на правильно избранном направлении - составляющая умения.

Значит не желаешь? Если все же желаешь то фактологию и цифры предоставь пожалуйста.

>И потом мне трудно манипулировать тактическими плотностями, зная например про то что некоторые соединения возили свое тяжелое оружие в обозах (от большого умения). Т.е по списку оружие то имеется - но вот нужного количества металла на погонный метр не производит...

Попрошу предоставить список кадровых дивизий РККА личный состав которых не умел пользоваться вереным ему тяжелым вооружением, а по сему возил его в обозах.

>>>А количество танков у противника тоже возросло - в разы и качество подтянулось.
>>
>> В терминах оперативных и тактических плотностей этот рост посчитать не желаешь? Ведь все так просто... оперативная плотность артиллерийских (основных) ПТ средств под Курском возросла примерно на порядок по сравнению с таковой в сражениях лета 41-го,

>Она возрасла на порядок - только на правильно избранных направлениях немецких ударов.

А зачем было увеличивать оперативную плотность ПТС на тех участках фронта где немецких танков банально не имелось?

>И это не что иное как рост умения.

Рост умения определять на каком участке фронта имеются германские танковые соединения, а на каком нет? Так это заслуга разведки. Ты хочешь сказать что к началу войны у нас разведка не умела воевать? А вот вроде по недавной дискуссии вокруг вскрытия накануне войны немецкой аэродромной сети... умела.

>Ведь 40% действующей армиии согнали на курский выступ (15% общей протяжености фронта) а не абы куда .

Коробит меня это интеллигентское "согнали" подсознательно подразумевающее что воевали наши деды "из под палки".

>И именно там немцы предприняли наступление.

А чего ж они так сглупили? :-)

>А вот в 1941 - на пути 3-й ТГр Гота не оказалось фактически НИКОГО - вплоть до самого Немана.

А если бы план прикрытия развертывания был выполнен то тоже бы НИКОГО не оказалось.
Кстати посмотрим что писал по этому поводу сам Гот:

"57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала у сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии. Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через реку Неман. Вечером один из танковых полков уже подходил к Варене.

Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских. И все же передовому отряду корпуса к вечеру удалось выйти к Неману и форсировать его на участке между Меркине и Алитусом.

Командование 39-го танкового корпуса направило оба танковых полка и часть 20-й моторизованной дивизии вдоль шоссейной дороги Сувалки—Калвария с задачей овладеть высотами южнее Калварии, имевшими важное тактическое значение. Этих сил оказалось слишком много, и такой расход не оправдывался.

Оставив эти высоты и оборонительные сооружения, которые в течение трех месяцев строил целый батальон, противник отошел на север. Уже к полудню танки ворвались в Алитус и захватили мосты неповрежденными. Подтягивание пехоты и артиллерии шло медленно, так как бои в городе продолжались еще вечером. 20-я танковая дивизия, сражавшаяся севернее Калварии, преодолела сопротивление противника и овладела Алитусом

6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня. Мост в Приенае был разрушен."

Как видишь Гот те ничтожные силы РККА которые пытались сдежрать наступление его танкового кулака заметил, и отметил что те бойцы и командиры РККА "несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживали свои позиции до последнего". Так ты считаешь они не умели воевать? Или может быть у них с моральным фактором было слабо? Ты уж честно скажи что думаешь по поводу тех сражавшихся до последнего солдат РККА, допустивших беспрепятсвенный захват танкистами Гота мостов через Неман.

>>> Однако "научились" - их останавливать.

>> И знание арифметики обьясняет почему.

>Нет, не только.

Там где с арифметикой слабо, естественно приходится слышать экивоки на то что "гармонию алгеброй не проверишь".

>> Еще раз, первый эшелон танков (имелся и второй эшелон, или артиллерия, огнем с места прямой наводкой осуществлявшие артподдержку атаки) на максимальной скорости устремлялся в атаку... > Максимальную скорость движения тех танков на местности помнишь? Могла ли поспевать атакующая пехота за первым эшелоном танковой атаки? :-)
>
>Блин, Алекс сколько раз говорить - не "бежать рядом с танками" - а СВОИМ ОГНЕМ охранять танки от бутылочников и гранатометчиков - вот и весь сказ. Ну и вперед продвигаться конечно за танками.

Дальность эффективного огня индивидуального оружия идущей в атаку пехоты по находящемуся в окопах противнику не подскажешь? Не уж то все 400 метров? :-)

Так значит можно огнем из винтовок в движении охранять танки от бутылочников и метателей гранат находясь на дистанции до 400 метров от них? :-)

>> Могу предоставить другой вариант описания тактики двухэшелонной танковой атаки: "Танки и пехота первого эшелона, если она находилась дальше 250 м от переднего края обороняющегося, выдвигались вперед во время артиллерийской подготовки. Первый эшелон танков проходил через боевые порядки пехоты, которая начинала движение одновременно с подходом второго эшелона танков и затем следовала за ним не отрываясь.

>Видишь ли а как тебе насчет такой тактики:
>"мелкие группы немецкой пехоты просачиваются в наше расположение и уничтожают (подавляют) расчеты противотанковой артиллериии во время танковой атаки"?

А это тактика наступления пехоты поддерживаемой штугами или тактика наступления пехоты (поддерживаемой танками)на закрытой местности. :-)
В этом случае вообще то наблюдается не танковая атака, а атака пехоты, поддерживаемая бронетехникой.

>> Расскажи как наступающая пехота защищала от ручных гранат и бутылок атакующие танки первого эшелона находясь от них на дистанции не менее 100-400 м? :-)

>ОГНЕМ своего оружия. Пулеметов и минометов.

А пехотинцы бежавшие в атаку с индивидуальным оружием наперевес, они выполняли роль статистов отвлекающих внимание противника? :-)
Да, а когда танки уходили далее чем на 400 м от позиций минометчиков и пулеметчиков те что делали, прекращали танки защищать? А танки в свою очередь прекращали давить артиллерию и возвращались что бы подвести отставших? :-)

>> Другие версии основных причин поражения РККА в приграничном сражении лета 1941-го есть? Паапророшу подробно озвучить, и с цифрами, с цифрами пожалуйста.

>Есть.
>"Теперь человека с 3 классами образования мы можем уже счиать неграмотным"
>вот тебе и цифры.

Ну да, ну да. Русско-японскую мы проиграли потому что у японцев все солдаты были обучены грамоте, а нас среди нижних чинов было полно неграмотных. Да? А как же мы Великую Отечественную выйграли с менее грамотными чем германские солдатами?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (30.07.2004 00:56:45)
Дата 02.08.2004 10:58:39

Маленькое дополнение

>Случаев перехвата стратегической инициативы в приграничном сражении в условиях достижения нападающим оперативно-стратегической внезапности история не знает. Ты винишь РККА за то что она в приграничном сражении не смогла совершить то чего не смогла совершить ни одна армия мира за всю историю войн?
>(видишь как я смело пользуюсь эпитетами "ни одна" и "всю историю")

В как насчет такого примра : перехват инициативы в 1914 г 8-й германской армией в вост. пруссии? Победа под Таннебергом несмотря на Гумбинен?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (30.07.2004 00:56:45)
Дата 30.07.2004 11:34:58

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> Приведи мнения доступных широкой публике авторов которые считали иначе.

Тебе найти цитату, что с 1942 г 45-ка перестала удовлетворять потребностям ПТО?

>>>а "с началом войны выяснилось, что все немецкие танки успешно поражаются" не только из 45 мм пушек, но "даже бронебойными пулями пулемета ДШК".
>
>>ну правильно выяснилось - практика она критерий.
>
> Думаю никто здесь в ДШК расстреливающие "Тройки" пачками не поверит... вообщем не вижу смысла в "притягивании за уши" ДШК в качестве эффективного ПТ средства.

И не собираюсь утверждать что ДШК является эффективным ПТ-средством. Тут автор явно погорячился с употреблением слова "все".
ПРавильнее было сказать, чо в системе ПТО могли использоваться в т.ч. и пулеметы ДШК.
Впрочем - если я не забыл - ты и никто иной являешься апологетом ПТ ружей - как эффективнейшего средства ПТО немецкой дивизии, не так? :)

> Впрочем сколько немецких танков в 1941-м было подбито из ДШК? Хотелось бы услышать твою оценку. :-)

Если "оценку по танкам" - то единицы конечно же Что не отменяет ни исходного тезиса (об использовании ДШК в ПТО) ни необходимости вести огонь в т.ч. и по легкой бронетехнике.
Впрочем ввиду малого количества собстно ДШК - основная их задача ПВО конечно же.

>>Так это не проблема пушек, а проблема снарядов.
>
> 50 мм броню 45 мм снаряд не брал каким бы он там качеством не отличался. 50 мм лоб танков против 45 мм пушек это уже проблема наличного ПТ пушечного парка, а не снарядов.

Ну не брал. ТОлько не везде у танка броня 50 мм, не у всех танков броня 50 мм.
И это из проблемы только пушечного парка переползает и в проблему тактики ("умение воевать")
Плюс что значит "проблемы пушечного парка"? Мгновенно его обновить все равно не выйдет - значит нужно воевать тем что есть. Но об этом мы поговорим в другой ветке.

>>Чтобы "успешно поразить танк" - он не обязательно должен быть первой линии, а иногда не обязательно и броню ему пробивать.
>
> Отмечено что пушкари противотанкисты стреляют вообще то наиболее близкой бронецели как с одной стороны наиболее уязвимой, с другой стороны наиболее опасной.

И это тоже вопрос исключительно тактики (к вопросу об "умении воевать") - стрелять не на смооборону по тому что угрожает непосредственно орудию - а стрелять в свой сектор - в тот танк, который может быть поражен с максимальной эффективностью и сознавать что кто-то прикроет тебя.


>Следовательно в боевых условиях наибольшему огневому воздействию подвергались именно танки первой линии атаки.

Э, пардон. Ты сперва говоришь о "танках первой линии" - этот термин традиционно применяют к наиболее совершенным машинам танкового парка. Теперь подменяешь его танками "перрвой линии атаки".
В некоторых случая "в первой линии атаки" пойдут восве не "танки первой линии" (с лобовой броней 50 мм)

> Экивоки на "иногда" делать думаю не стоит - высокоэффективное оружие отличается тем что при попадании в цель наносит поражение не "иногда" а "как правило" - для этого в случае танка "как правило" требовалось пробить его броню.

Экивоки на "иногда" приходится делать постоянно, потому что иметь высокоэффективное оружие во всех соединениях и на всех уровнях может себе позволить только сверхвысокотехнологически развитое государство. Такое в истории случалось крайне редко.

Те же немцы имея свои 37 мм PAK боролись с Т-34 и КВ именно на тактическом уровне (а не на уровне материальной части) - выбирая выгодные ракурсы и точки обстрела. И привлекая не ПТ-артиллерию круных калибров.

>>> Ну естественно, ведь в 1943-м появились "Тигры" и "Пантеры" против которых стала малоэффективной не только 45 мм но и 76 мм дивизионная/танковая артиллерия... при этом до конца войны "Прощай Родина" оставалась самой массовой нашей ПТ пушкой...
>
>>От того что она была "массовой" не следует что она была (во второй половине ВОВ) исключительно "противотанковой" - она была в т.ч. и главным образом "батальонной"
>
> Соотношение 45 мм пушек в батальоной и ПТ "ролях" к началу войны можешь сам посчитать.

Про начало войны речи нет . Ты написал "до конца войны оставалась"

>В ходе войны оно мало изменилось.

Как это? Изменилось и сильно.

> Так что про "главным образом батальоной" говорить все же не стоит...

стоит, стоит

>к тому же батальоная пушка это тоже ПТ пушка (наблюдавшееся соотношение бронебойных и осколочных в боекомплектах батальоных пушек об этом незатейливо информирует).

А еще информирует реальное соотношение израсходованных осколочных и бронебойных. Плюс ты постоянно игнорируешь необходимость борьбы с легкой бронетехникой (легкие танки, БА, БТР)

>>> Считаешь ли ты противотанковую оборону важной? Поручил бы ты важное направление работы специалисту с "троечным"/"удовлетворительным" дипломом?
>
>>Такое иногда практикуется, когда нет возможности (средств) нанять более квалифицированного специалиста, потому прикладываются меры по повышению его квалификации (модернизация) и передача наиболее критичных вопросов на аутсорсинг (артиллерия РГК)
>
> Не желаешь ли ты сказать что в предвоенном СССР экономили на Вооруженных Силах?

В предвоенном СССР экономили на всем. В пользу разумеется Вооруженных сил, но и в абсолютном плане средств было недостаточно для мгновенного перехода к крупносерийному выпуску новых образцов техники.


>>А, так твоя цель пообсуждать это с каждым из участников? :)
>>Извини - не знал.
>
> Моя цель обсуждать интересные мне темы с теми кому это интересно. А какова твоя цель?

Вообще-то аналогично, просто мне представляется что ты не "обсуждаешь", а постулируешь всякий раз одни и те же тезисы :)

>>Ты вправе иметь любое мнение - я его не защищаю - просто порой твоя аргументация (в отношении Кулика ) не вполне корректан и как то уж сильно переходит на личности.
>
> Моя аргументация основана на нашей историографии и мемуаристике. Если Ванников пишет что "Кулик отличался экспансивностью и легко поддавался на всевозможные слухи", а Грабин это повторяет, то что я могу с этим поделать? Если Воронов пишет что "Кулик был человеком мало организованным, много мнившим о себе, считавшим все свои действия непогрешимыми. Часто было трудно понять, чего он хочет, чего добивается. Лучшим методом своей работы он считал держать подчиненных в страхе" то что я могу с этим поделать?

А с этим надо что-то делать? :)

>Когда я читаю как на декабрьском совещании Кулик силился доказать что по ПТ возможностям советская стрелковая дивизия не уступает германской пехотной

это кстати правильно. действительно - не уступает - мы э с тобой это уже обсудили.

>проявляя то ли некомпетентность (скажем вдвое пытаясь занизить кол-во ПТП в немецкой дивизии)

или неосведомленность?

>о ли хитро#&*$ю изворотливость (ссылаясь на 12.7 мм и 20 мм (не существовавшие) системы на вооружении нашей дивизии,

тут видишь ли какая проблема - дело в том что совещание происходит в декабре 1940. А ты манипулируешь штатом апреля 1941.
А согласно штату № 04/100 от 10.06.1940 - дивизии полагалось 60 ПТ ружей. Их реально не было в налчии и в серии? Но Кулик вправе опираться на действующий утвержденный штат и полагать его наполнение матчастью? Действительно выходит "более 100".


>отя сам же настаивал на исключении из системы вооружения РККА ПТ ружей,

Ты впадаешь в противоречие. Зачем производить неэффективные ПТ средства, отвлекая на это скудный ресурс?

> 76 мм артиллерию, хотя должен был знать что ББ снарядов для нее в запасе фактически нет), то что я могу с этим поделать?

Что поделать? :) Не демонизировать Кулика :)
Вот видишь - ты сам пишешь что ББ снарядов для 76 мм артиллери нет "фактически", а предлагаешь ставить на поток новую систему снарядов к которой нет вовсе никаких.

Ты же читал эту переписку - педполагалось компенисровать 85 мм орудиями и снарядами, доводя ПТО до приемлимого твоей душе уровня. Это что плохо?

> Пока что Кулик мне весьма несимпатичен.
> Вот я и надеюсь что мне кто нибудь что нибудь хорошее о Кулике расскажет. Может быть ты расскажешь?

Нет, я не буду. Мы же однажды договорились что у нас нет цели "победить" :)


> "Ничего личного..."(С)

>"02.05 18:04 Алекс Антонов> >>Удачным стратегическим оборонительным
>рубежом можно считать только тот по которому войска на театре
>начавшейся войны можно успеть развернуть. Я вслед за Э.Марксом считаю
>что по любому рубежу западнее старой границы мы выделенные для войны
>на этом ТВД главные силы РККА отмобилизовать и развернуть с началом
>войны просто физически не успевали.

>Маркс ничего не говорит о темпах развертывания. Он говорит только о
>рубеже, опирающемся на естественные преграды. Потому «ссылка на
>авторитет» некорректна. А в своем «согласии» ты исходишь из ложной
>посылки, что «начало войны» это переход главных сил противника в общее
>стратегическое наступление – и только в этот момент надо начинать
>развертывать и отмобилизовывать силы – а это не так."

>"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

> С тобой можно спорить просто цитатами из документов... это даже скучно.

Это не спор - это спам :)
На мои тезисы ты приводишь килобайты цитат - и не делаешь из них никаких выводов. Я их внимательно в очередной раз проичтываю - и говорю - они НЕ противоречат тому что я написал :)
ПРотиворечит (видимо) твои скрытые (от меня) понимание и интерпретация.

Да, Василевский пишет "Германия имеет возможность". А ты пишешь "просто физически не успевали".
Так кто прав - ты или Василевский :)

>>А что делать если оппоненты манипулируют точно такими же историческими примерами "умения", возводя их в абсолют?
>
> Не знаю. Я лично опираюсь на "арифметику" оперативных плотностей и темпов развертывания.

А я критикую твою такую позицию - птому что она не учитывает множество значащих деталей.
(Т.е я не отрицаю "цифры" - я дополняю их еще рядом параметров)

>>(это же высокопатриотично - потому эта сторона в дискуссии априори выигрышна, если фактов недостаточно - можно еще приписать собеседнику уничижительную терминологию в отношени своих соотечественников, мол "те кто считают наших унтерменшами.." и т.п. - сразу предупреждаю - не считаем)
>
>1.) Не вижу ничего зазорного в том чтобы быть патриотом.
>2.) Забавно наблюдать как "чистая публика" "рубаху на себе рвет" доказывая что она ни в коем разе не противопоставляет себя народу. "Ничего личного" (С) :-)

Вот -вот еще одна демонстрация выигрышной полемемки. Вот и Ю. Музин тоже патриот, и Веремеев. Ну что это за детский сад "рубаху рвет" "народу противопоставляет"? Плохо когда "ура-патриотизм" подменяет собой анализ и логику. Плохо когда наличиствует слепая вера "в народ" и его неограниченные возможности - и дабы компенсировать "нестыковку" этого неограниченного потенциала с неуспехами - приходится выдумывать "козлищ" из некоторых исторических личностей - "вот если не оне.."


>>>Рассмотреть "неумение" менее эмоционально и более формализовано (в терминах оперативных и тактических плотностей, плотностей огня, уровней подвижности и т.п.) они не хотят (или не могут). Почему?
>
>>Потому что можем.
>
> А за кого ты говоришь кроме себя?

"мы, Дмитрий Козырев, :)" - ты же тоже пишешь о ком-то (об оппонентах) во множественном числе - и меня отождествляешь с ними :)

>>Потому что сторонники "формализации" не могут или не хотят понять, что правильное построение ситемы огня для обеспечения требуемой плотности, выбор позиции, достижение подвижности, оперативность управления и адекватное реагирование на ситуацию - суть производные УМЕНИЯ (воевать)
>
> " - Почему была сдана крепость?
> - На то у меня было 18 причин мой Император, во первых у меня не было пороха...
> - Достаточно."

Ага, смешно.

> Прежде чем пытаться рассуждать о правильном построении системы огня и т.п. стоит сначала выяснить а имелись ли вообще силы и средства для такового правильного построения.

Конечно имелись.

>>И еще не учитывают моральный фактор
>
> Вы?

Нет, ты.

К чему была цитата из "интеллегенции" твоего однофамильца я не понял.
Под "моральным фактором" я имел исключетельно уставные положения, что "моральное действие артогня неоделимо от его материального действия"
И огонь артиллерия ведет не только на уничтожение но гораздо чаще - на подавление. Поэтому можно сколько угодно рассуждать о "цифрах", но если необстрелляная пехота после первых разрывов снарядов покидает окопы и бежит - то что это как "неумение воевать"?

>>Это разумеется тоже имеет место. ТОлько вот совершенно не объясняет почему немцы имевшие порой меньше сил и средств - добивались гораздо бОльших успехов.
>
> И где же, в какой операции лета 1941-го года против кадровой РККА немцы имели "порой меньше сил и средств"? Нельяз ли табличку с соотношением этих сил и средств на оперативновном фронте увидеть?

А почему ты считаешь только по лету 1941?

>>Да, на решающем направлении они имели зачастую превосходство, но правильный выбор этого направления, достижение нужной конценрации сил, сокрытие своих замыслов до нужного момента - что это как не УМЕНИЕ (воевать)?
>
> Вермахт воспользовался оперативно-стратегической внезапностью и в летней кампании 1941-го года владел стратегической инициативой.

стратегической внезапности не было. Внезапность была оперативная и, местами - тактическая.

>Cлучаев перехвата стратегической инициативы в приграничном сражении в условиях достижения нападающим оперативно-стратегической внезапности история не знает.

я думаю мы не располагаем в истории обилием таковых примеров чтобы к ней (истории) аппелировать :)

> Ты винишь РККА за то что она в приграничном сражении не смогла совершить то чего не смогла совершить ни одна армия мира за всю историю войн?

Я? Я не виню РККА. Это ты меня обвиняешь в обвинениях РККА :)

>(видишь как я смело пользуюсь эпитетами "ни одна" и "всю историю")

Ага, я заметил. Это демонстрация чего?

>>ЕМНИП - ты присутсвовал на встрече с ним? И я тоже. У тебя не сложилось такое мнение? У меня так - да.
>
> В терминологическая разность между агрессивной и привентивной войной не всякий военный разбереться. Мне поставить в вину Мельтюхову то что он не читал скажем Свечина

>Извини, не могу, хотя бы за его таблички с соотношением сил полосах некоторых армий к началу приграничного сражения.

А что , кто-то винит Мельтюхова за то что он не читал Свечина. Вод ведь Алекс, вечно ты что-нибудь придумаешь и мне припишешь...
Мельтюхову за таблички - огромный наш респект, и за всю книгу респект - а вот за выводы - увы. Они аккурат на неверном понимании вопросов стратегического и оперативного планирования базируются.


>>Ага, наиболее ярко мой тезис интерпретируется через цифры соотношения по авиации. (это чтобы в дебри не лезть) - давай на этом примере рассмотрим объективные факторы и плотности?
>
> "...не сами потери, а темпы их роста
>вызывали панику и поражение.

Ага, т.е этой цитатой ты признаешь значение морального фактора?


> Темпы роста потерь по авиации Западного Фронта в течение 22 июня 1941-го года рассчитать не желаешь?

На 22 июня война не закончилась. И Западным фронтом не ограничилась. Что же позволяло поддерживать немцам эти пресловутые "темпы роста"?

>А то ведь многим наверное непонятно почему застрелился Копец.

Мне - понятно. Непонятно вот только почему приказа Нарокома о маскировке полгода не выполнялся.

>>> А много их было, тактических прорывов пехотой изначально устойчивого фронта, перешедших в оперативные, в 1941-м году?
>>
>>Факт что они были.
>
> Так приведи эти факты

И что в результате? :)

>(тактический прорыв пехотой устойчивого фронта развитый в оперативный), только соотношение сил сторон на участке прорыва не забудь указать.

Тебя постоянно шатает из тактики в оперативное искуство.
(из тактических плтностей в оперативные).
Я еще раз повторю свой тезис - "умение" воевать оно состоит именно в том числе и в том, чтобы вскрыть предполагаемый участок прорыва фронта и сконцентровать на нем доп. силы и средства. А тактически равноплотный "забор" - это как раз от "неумения".
ЧЧему ж удивляться что заборы рвут?

>>Все это так, но в данном конкретном случае перестает работать твой тезис про некачественную ПТ артиллерию РККА как единственную (традиционно) причину прорывов фронта.
>
> Не будешь же ты спорить с тем что главным инструментом "блицкрига" были бронетанковые силы? :-)

В части оперативного развития успеха - а именно его глубина является залогом блицкрига - безусловно :)

> Твоя попытка акцентировать внимание на исключениях по моему показательна.

Равно как и твоя - непримнимать к рассмотрению неудобные факты.

>Надеюсть выше ты уже привел требуемые "пехотные" примеры?

Чтобы ты в очередной раз щаписал его в "исключения"? :)

>>>Не желаешь ли рассмотреть реальные прорывы пехоты вермахта в терминах тактических и оперативных плотностей?
>>
>>Об этом все уже сказал выше. Умение концентрировать требуемые силы на правильно избранном направлении - составляющая умения.
>
> Значит не желаешь? Если все же желаешь то фактологию и цифры предоставь пожалуйста.

А ты признаешь что "Умение концентрировать требуемые силы на правильно избранном направлении - составляющая умения."? Или нет. Чтобы не не тратить время безтолку?

>>И потом мне трудно манипулировать тактическими плотностями, зная например про то что некоторые соединения возили свое тяжелое оружие в обозах (от большого умения). Т.е по списку оружие то имеется - но вот нужного количества металла на погонный метр не производит...
>
> Попрошу предоставить список кадровых дивизий РККА личный состав которых не умел пользоваться вереным ему тяжелым вооружением, а по сему возил его в обозах.

А это пожалуйста. Вон целая армия.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ПЕХОТНОГО ОРУЖИЯ
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
№ 031
27 августа 1941 г. Действующая армия

В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм. [33]
Так, в 16 армии за период боев с 1 по 20 августа в среднем на единицу оружия в день израсходовано в штуках:
Винтовочных патронов 2
50 мм мин 1
82 мм «-» 1
45-мм выстрелов 4
76-мм выстрелов ПА 10
76-мм выстрелов ДА 20
122-мм выстрелов 40
Выстрелов к корпусным орудиям 15
В 19 армии за период боев с 15 по 23 августа израсходовано на единицу оружия в штуках:
Винтовочных (пулеметных) патронов 7
50 мм мин 10
82 мм «-» 22
45-мм выстрелов 10
76-мм «-» 69
122-мм «-» 42
152-мм «-» корпусной артиллерии 71
Вторым показателем является то, что на головных артиллерийских складах накопилось большое количество винтовочных патронов, 50-мм и 82-мм мин.
Все это вместе взятое свидетельствует о следующем:
а) об отсутствии организации и плохом ведении ближнего боя;
б) движение пехоты вперед не сочетается с ее огнем;
в) командиры взводов, рот и батальонов не управляют огнем в динамике боя;
г) старшие и высшие начальники не учат ближнему бою и не требуют ведения его, а ограничиваются требованием подачи артиллерийских выстрелов больших калибров.
Нередки случаи, когда уцелевшие отдельные огневые точки или ничтожные группы противника приостанавливают продвижение целых подразделений, командиры которых вместо энергичных действий путем подавления противника огнем пехоты и уничтожения ударом продолжают отсиживаться, оправдывая это тем, что противник ведет огонь; этим самым они вызывают излишние потери в своих подразделениях и показывают свое неумение руководить боем и использовать мощные огневые средства самой пехоты, а требуют, чтобы все подавляла артиллерия.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командующим армий и командирам дивизий при использовании корпусной артиллерии и артиллерии Резерва Главного Командования исходить из ее предназначения. Ограничить обстрел по площадям, на которых не определена группировка огневых средств или живой силы противника. Резко сократить расход выстрелов 122-мм и большего калибра.
2. Требую при организации боя и особенно в динамике его широко использовать огневые средства пехоты (пулеметы, минометы, батальонную и полковую артиллерию), особенно 50- и 82-мм минометы, для подавления ближних огневых точек и пехоты противника.
3. Немедленно изжить не свойственное духу Красной Армии явление, когда отдельные огневые точки или группы противника приостанавливают продвижение вперед. Качество командира взвода, роты, батальона должно определяться умелым использованием огневых средств пехоты в динамике боя и в стремительном движении вперед для завершения [34] удара, а командира полка и дивизии – умением организовать и потребовать от подчиненных выполнения этих элементарных требований.
4. Минометные роты батальонов держать в боевых порядках батальона, задачи которым ставить командиру батальона с целью подавления огневых точек и живой силы противника в основном направлении как при наступлении батальона, так и в обороне.
5. Минометные батареи в стрелковых полках, как правило, использовать централизованно в руках командира полка, широко применяя маневр огнем и колесами для подавления очагов сопротивления как при наступлении полка, так и в обороне.
6. Командующим армиями 2 раза в месяц, 15-го и 30-го, письменно представлять мне доклады об эффективности использования огневых средств пехоты, особенно минометов. Особо отмечать командиров подразделений, показавших образец умелого использования огневых средств пехоты и умелое сочетание огня с движением вперед. В докладах отмечать роль командиров полков и дивизий в умелой организации боя.
Командиров подразделений и частей за неиспользование в должной мере огневых средств пехоты привлекать к ответственности, вплоть до отстранения от командования.
7. Приказ довести до командира взвода включительно.
+++++++++++++++

Вот понимаешь Алекс, читая подобные приказы - очень сложно манипулировать цифрами "плотностей". Есть оружие - а как используется?

>>Она возрасла на порядок - только на правильно избранных направлениях немецких ударов.
>
> А зачем было увеличивать оперативную плотность ПТС на тех участках фронта где немецких танков банально не имелось?

Правильно - совершено незачем. Это и есть умение.
Вот видел эту картинку небось?
www.rkka.ru/maps/tackt/apt-def.GIF

ты считаешь что это развитие это не "рост умения"?

>>И это не что иное как рост умения.
>
> Рост умения определять на каком участке фронта имеются германские танковые соединения, а на каком нет?

Не только "определять" :) а принимать по факту определения адекватную реакцию.

>Так это заслуга разведки. Ты хочешь сказать что к началу войны у нас разведка не умела воевать?

нет, я хочу сказать не это.

>А вот вроде по недавной дискуссии вокруг вскрытия накануне войны немецкой аэродромной сети... умела.

А вроде вопрос в дискусси остался открытым. Кстати еще раз - весьма показательна интерпретации неопределенных результатов тобой в свою пользу :)

>>Ведь 40% действующей армиии согнали на курский выступ (15% общей протяжености фронта) а не абы куда .
>
> Коробит меня это интеллигентское "согнали" подсознательно подразумевающее что воевали наши деды "из под палки".

Не ершись. Без палок. Собрали. Сосредоточили. Развернули. Суть то та же.


>>И именно там немцы предприняли наступление.
>
> А чего ж они так сглупили? :-)

Цугцванг :) Шахматный термин. Я бы развил это в терминологии "умения"/"неумения" - но ты же ее априори неприемлешь :)


>>А вот в 1941 - на пути 3-й ТГр Гота не оказалось фактически НИКОГО - вплоть до самого Немана.
>
> А если бы план прикрытия развертывания был выполнен то тоже бы НИКОГО не оказалось.

Вот именно. Выгодное как оказалось оперативное направление оказалось неприкрытым.

> Кстати посмотрим что писал по этому поводу сам Гот:

> Как видишь Гот те ничтожные силы РККА которые пытались сдежрать наступление его танкового кулака заметил, и отметил что те бойцы и командиры РККА "несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживали свои позиции до последнего". Так ты считаешь они не умели воевать? Или может быть у них с моральным фактором было слабо?

Так Алекс давай еще раз определимся с терминологией раз ты решил идти на принцип. Давай договоримся, что терминология "неумели воевать" (введенная в оборот М. Свириным и подхваченная тобой) означает не абсолютный уровень умения, а относительный.
Означает это не то что наши не умели вовсе, а то что вермахт воевал ЛУЧШЕ.
Я тебе об этом писал не единожды но ты предпочитаешь выгодную полемику вместо сути.
Вот что собственно писал по эому поводу сам Гот не в мемуарах, а непосредственно в июне 1941 г:
б) Для -того чтобы быстро сломить первоначальное сопротивление врага и обеспечить прорыв пехотных частей к следующему дефиле и далее к р. Неман, танковые полки должны по возможности глубже продвинуться в сомкнутом строю для занятия исходных позиций с целью прорыва: своей артиллерией и танками-истребителями они должны прикрывать наступающую пехоту.
в) Непосредственно за танками следуют подвижные силы (мотоциклисты, пехота па бронетранспортерах) и саперы. имеющие задачей расчистить заграждения в дефиле. Этим частям целесообразно придать тяжелую артиллерию (мортиры).
г) Там, где местность не позволяет использовать танки (например, в полосе 57 мк), следует ввести в развернутом строю пехотные дивизии и выдвинуть из состава последних передовые отряды с тяжелым оружием. И в этом случае нужно также выдвигать вперед вслед за передовыми отрядами пехоты тяжелую артиллерию н саперов для расчистки заграждений. Для захвата отдельных опорных пунктов и инженерных заграждений в случае необходимости выделять специальные ударные группы; части должны находиться в состоянии готовности, чтобы быстро использовать любой успех
д) Используя все дороги, необходимо пехоту на автомашинах с тяжелым оружием, артиллерией и саперами держать в готовности для использования и закрепления успеха танков и продвижения через расчищенные заграждения к Неману. В авангарде этого эшелона пехоты должны идти группы артиллерии и саперов на бронетранспортерах или мотоциклах, а также отдельные бронемашины с целью разведки переправ.
с) Следует держать в резерве:
— стрелковые батальоны, не требующиеся для боев за дефиле;
— саперов и мостовые колонны, которые предназначены для строительства мостов через Неман;
— основные силы разведывательных дивизионов и противотанковых средств;
— танковые полки до тех пор, пока местность не допускает их использования;
— вновь прибывающий автотранспорт (маршрут № 2).
— .ж) Распределение саперов и переправочных средств для преодоления препятствий, ремонта и улучшения дорог, постройки мостов и переправ через небольшие реки следует производить, учитывая ожидаемые разрушения.


>Ты уж честно скажи что думаешь по поводу тех сражавшихся до последнего солдат РККА, допустивших беспрепятсвенный захват танкистами Гота мостов через Неман.

Они исполнили свой долг.
А ты какого ответа ждал?

>>>> Однако "научились" - их останавливать.
>
>>> И знание арифметики обьясняет почему.
>
>>Нет, не только.
>
> Там где с арифметикой слабо, естественно приходится слышать экивоки на то что "гармонию алгеброй не проверишь".

Можно иронизировать сколько угодно, но арифметика не объясняет издание приказов
"о недоценке роли пехотного оружия", "об изменении боевых порядков пехоты", "о боевом применнии артиллерии" "об использовании инженерных средств" и т.д. и т.п.
Кто виноват, что в ходе идущих сражений оказалось что кадровый личный состав надо ДОУЧИВАТЬ, разъяснять ЗАНОВО вещи частично написанные в учебниках, частично осознав, что они реалиям войны не соответсвут?
Нужны цитаты по этому поводу?

>>Блин, Алекс сколько раз говорить - не "бежать рядом с танками" - а СВОИМ ОГНЕМ охранять танки от бутылочников и гранатометчиков - вот и весь сказ. Ну и вперед продвигаться конечно за танками.
>
> Дальность эффективного огня индивидуального оружия идущей в атаку пехоты по находящемуся в окопах противнику не подскажешь? Не уж то все 400 метров? :-)

А, так думал, что из пистолетов прикрывают? :)
Нет Алекс - из пулеметов в первую очередь. А что такое "эффективный огонь"? Ты уж пожалуйста на себя оборотись и расчитай это в ко-ве пуль на погонный метр :)

> Так значит можно огнем из винтовок в движении охранять танки от бутылочников и метателей гранат находясь на дистанции до 400 метров от них? :-)

КАНЕШНА! Молодец, догадался. Дистанция разумеется варьируется - это зависит от того насколько близко пехота займет рубеж атаки к переднему краю. А ты решил взять помаксимуму? :)

>>Видишь ли а как тебе насчет такой тактики:
>>"мелкие группы немецкой пехоты просачиваются в наше расположение и уничтожают (подавляют) расчеты противотанковой артиллериии во время танковой атаки"?
>
> А это тактика наступления пехоты поддерживаемой штугами или тактика наступления пехоты (поддерживаемой танками)на закрытой местности. :-)
> В этом случае вообще то наблюдается не танковая атака, а атака пехоты, поддерживаемая бронетехникой.

Ну тогда осталось только еще раз определить предмет спора :)
Если твое отрицание относится к узкому диапазону условий - то тогда конечно ты прав :)

>>> Расскажи как наступающая пехота защищала от ручных гранат и бутылок атакующие танки первого эшелона находясь от них на дистанции не менее 100-400 м? :-)
>
>>ОГНЕМ своего оружия. Пулеметов и минометов.
>
> А пехотинцы бежавшие в атаку с индивидуальным оружием наперевес, они выполняли роль статистов отвлекающих внимание противника? :-)

Нет, они сближались с позициями противника под прикрытием танков - и охраняли своих пулеметчиков.

> Да, а когда танки уходили далее чем на 400 м от позиций минометчиков и пулеметчиков те что делали, прекращали танки защищать?

Вообще я заметил, что когда люди чего-то не знают или не понимают - они начинают по этому поводу иронизировать, причем совершено пправильные вещт почему то кажутся им забавными.
Сообщаю, что пулеметчики и минометчики стараются всячески этого не допустить и перекатами (по растчетам или взводам) продвигаются вперед (дополняя своими фигурами таким образом цепи "статистов" с оружием неперевес)

Если же этого не происходит - то ситуация называется "удалось отсечь пехоту от танков". Надеюсь не стоит объяснять что для танков это заканчивается плачевно? И пример небезызвестной атаки танковой бригады на карперешейке тому подтверждение?


>А танки в свою очередь прекращали давить артиллерию и возвращались что бы подвести отставших? :-)

А чему ты улыбаешься? Именно это зафиксировано в цитатах - я тебе их приводил.

>>Есть.
>>"Теперь человека с 3 классами образования мы можем уже счиать неграмотным"
>>вот тебе и цифры.
>
> Ну да, ну да. Русско-японскую мы проиграли потому что у японцев все солдаты были обучены грамоте, а нас среди нижних чинов было полно неграмотных. Да?

Ну вот опять начался разрыв рубахи на груди. Тут видишь ли в чем проблема - все ранее перечисленные тобой факторы неудач я не отрицаю. НО! дополняю твой список своими, не менее на мой взгляд важными.


>А как же мы Великую Отечественную выйграли с менее грамотными чем германские солдатами?

Тут вот ведь какая штука. На стратегическом уровне это не "мы выиграли", а антигитлеровская коалиция выиграла у оси - по причине превосходства в ресурсах всех видов.
Если же говорить про оперативные и тактические выигрыши на советско-германском фронте, то мы выиграли как раз по тому, что приобрели боевой опыт, и сумели правильно его приложить.
К сожалению - дорогой ценой.