От Паршев
К Kazak
Дата 31.07.2004 11:49:26
Рубрики WWII;

Сами ничего не понимаете, а хотите,

чтобы я Вас понял.
Так чем Вам ваши выборы довоенные не понравились?
особенно по сравнению с тем, что раньше было - не апофеозы демократии были режимы лимитрофные.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 11:49:26)
Дата 31.07.2004 12:00:32

Я не понимаю какое отношение имели выборы

Хомо хомини лупус ест

... к требованию СССР сменить правительство под угрозои воины, формирование нового правительства под контролем секретаря Ленинградского обкома и подкреплением позиции нового правительства введением дополнительных контингентов советских воиск.
А уж потом были выборы:)

>особенно по сравнению с тем, что раньше было - не апофеозы демократии были режимы лимитрофные.
Мне тяжело понять, какие претензии к выборам в Эстонии до 1934 года?:)
И чем это в лучшую сторону отличались выборы 1940 года по сравнению с выборами 1938 года?

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (31.07.2004 12:00:32)
Дата 31.07.2004 12:17:17

Ой вей,

оказывается иностранные войска, введённые по договору, делают местные правительства нелегитимными?
Бедная Западная Европа! Бедные новые члены НАТО!
От solger
К Паршев (31.07.2004 12:17:17)
Дата 04.08.2004 02:13:44

Re: Больше подходит другая аналогия.

>оказывается иностранные войска, введённые по договору, делают местные правительства нелегитимными?

Если договор заключен в результате предъявления ультиматума, а введенные войска активно участвуют в политической жизни страны - то да.

>Бедная Западная Европа! Бедные новые члены НАТО!

Здесь эти условия не выполняются.
Больше подходит другая аналогия - Ирак. Вот там американцы сформировали под своим контролем правительство, с которым и имеют договор о нахождении своих войск, которые прибыли еще до смены правительства и смены договора. Вы считаете Иракское переходное правительство легитимным?

С уважением.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 12:17:17)
Дата 31.07.2004 13:06:12

Гы:)

Хомо хомини лупус ест
>оказывается иностранные войска, введённые по договору, делают местные правительства нелегитимными?
Вы бы договор что-ли почитали:)
Статья 3
Эстонская Республика обеспечивает за Советским Союзом право иметь на
эстонских островах Сааремаа (Эзель), Хийумаа (Даго) и в городе Палдиски
(Балтийский Порт) базы военно-морского флота и несколько аэродромов для
авиации на правах аренды по сходной цене. Точные места для баз и аэродромов
отводятся и их границы определяются по взаимному соглашению.
В целях охраны морских баз и аэродромов, СССР имеет право держать в
участках, отведенных под базы и аэродромы, за свой счет строго ограниченное
количество советских наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная
численность которых определяется особым соглашением.
А теперь посмотрите, чего потребовал СССР дополнительно и куда были введены воисак.
Правительство СССР считает совершенно необходимым и неотложным:
1. чтобы немедленно было сформировано в Эстонии такое правительство,
которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь
советско-эстонского Пакта о взаимопомощи;
2. чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию
Эстонии советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах
Эстонии в количестве, достаточном для того, чтобы обеспечить возможность
осуществления советско-эстонского Пакта о взаимопомощи и предотвратить
возможные провокационные действия против советского гарнизона в Эстонии.


Несомнеено правительство созданное по требованию и под контролем иностранного правительства являеться легитимным.
Например новое правительство Ирака:)


Извините, если чем обидел.
От Dmitri
К Kazak (31.07.2004 13:06:12)
Дата 31.07.2004 15:54:06

ИМХО, вы пытаетесь судить предков

Исходя из "понятий" современности.
Да нет в политике - честно/нечестно, законно/незаконно, гуманно/ негуманно, справедливо/несправедливо.
Есть смог-не смог.
Сумел ИВС прибрать плохо лежащих лимитрофов - молодец.
Сумел опустить финнов - молодец.
Я ему в голову не лазил, но вполне возможно (исходя из опыта рыночной конкуренции) - что цель постановки своего правительства отпала, как только стало ясно, что основная масса населения это правительство не поддержит. Нецелесообразно, стало быть. Слишком много ресурсов пойдёт на приведение в норму общественного сознания.
От Kazak
К Dmitri (31.07.2004 15:54:06)
Дата 31.07.2004 16:27:25

Да нет собственно:)

Хомо хомини лупус ест
>Да нет в политике - честно/нечестно, законно/незаконно, гуманно/ негуманно, справедливо/несправедливо.
Я не настолько наивен:)
>Нецелесообразно, стало быть. Слишком много ресурсов пойдёт на приведение в норму общественного сознания.
Вообще я в принципе с Вами согласен - финны оказали сопротивление - Сталин решил, что игра не стоит свечь.
Прибалты сопротивляться побоялись - они сами себе "злобные буратино".
Мне только не поняно, зачем рассказывать сказки о рвущихся в "братскюю семью народов" лимитрофах?:)

Извините, если чем обидел.
От Dmitri
К Kazak (31.07.2004 16:27:25)
Дата 31.07.2004 16:39:32

Поясняю. Как мне видится.

>>Да нет в политике - честно/нечестно, законно/незаконно, гуманно/ негуманно, справедливо/несправедливо.
>Я не настолько наивен:)

Извините, но разговоры ведёте основываясь на весьма наивных предпосылках.

>>Нецелесообразно, стало быть. Слишком много ресурсов пойдёт на приведение в норму общественного сознания.
>Вообще я в принципе с Вами согласен - финны оказали сопротивление - Сталин решил, что игра не стоит свечь.

Сопротивление само по себе ничего не значит. Русский царизм не стеснялся воевать в своё время. Но в конкретной ситуации в конкретном месте посчитали нецелесообразным.

>Прибалты сопротивляться побоялись - они сами себе "злобные буратино".
>Мне только не поняно, зачем рассказывать сказки о рвущихся в "братскюю семью народов" лимитрофах?:)

Причин много.
1. Объяснить массам - и своим и вновь присоединённым, как всё было красиво и хорошо
2. подвести морально-этическую базу для дальнейших действий
3. чтоб было чем отгавкиваться чиновникам МИД - это дешевле, чем гордо молчать или просто посылать
4. использовать как аргумент для внешней пропаганды

и куча всего в том же стиле. Так что плюсов много.

>Извините, если чем обидел.

что-вы что-вы. я вообще не обижаюсь. я делаю выводы.
От Deli2
К Dmitri (31.07.2004 16:39:32)
Дата 31.07.2004 21:29:57

в чём смысл...


>>Мне только не поняно, зачем рассказывать сказки о рвущихся в "братскюю семью народов" лимитрофах?:)

>Причин много.
>1. Объяснить массам - и своим и вновь присоединённым, как всё было красиво и хорошо
>2. подвести морально-этическую базу для дальнейших действий
>3. чтоб было чем отгавкиваться чиновникам МИД - это дешевле, чем гордо молчать или просто посылать
>4. использовать как аргумент для внешней пропаганды

Насчёт последнего - это заблуждение, плохая пропаганда всегда хуже хорошей тишины.
Все пункты сугубо внутреннего потребления и имеют признаки самообмана, это тоже дело вредное. Ультрапатриотизм иррационален, к тому же заставляет внешний мир на Россию смотреть глазами Бисмарка. Боязнь правды и дурман пропаганды ведёт к усугублению одной из двух вековых российских бед. Вам это нужно?...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Dmitri
К Deli2 (31.07.2004 21:29:57)
Дата 31.07.2004 21:44:04

Не цепляйтесь

Я не спец в этих вопросах. Но нутром чую - раскрутить это можно достаточно сильно.
Т.е. не теряя ничего получить, говоря сегодняшним языком - PR акцию.
От Kazak
К Dmitri (31.07.2004 16:39:32)
Дата 31.07.2004 16:51:49

А какие предпосылки наивные?:)

Хомо хомини лупус ест
>Сопротивление само по себе ничего не значит. Русский царизм не стеснялся воевать в своё время. Но в конкретной ситуации в конкретном месте посчитали нецелесообразным.
Есче как значит:) Окажи чехи сопротивление даже и в одиночку в 1938 году - ето совсем-бы ничего не изменило?

>и куча всего в том же стиле. Так что плюсов много.
Ето понятно в 1940 году. В 2004 ето вызывает законное недоумение.
ЗЫ: Основная дисскусия крутитсья вокруг одного тезиса - прогнис финны в 1939 году - и им ничего-бы небыло.
Когда кивают на прибалтов - они-же в 1939 прогнулись перед СССР, и все равно стали "социалистическими" - то отвечают - а они сами захотели, а Финляндия - ето совсем другое дело.
И опять по-кругу:)


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (31.07.2004 16:51:49)
Дата 02.08.2004 17:49:14

Ре: А какие...

>ЗЫ: Основная дисскусия крутитсья вокруг одного тезиса - прогнис финны в 1939 году - и им ничего-бы небыло.

Скорее всего не было бы.

>Когда кивают на прибалтов - они-же в 1939 прогнулись перед СССР, и все равно стали "социалистическими"

Там была совсем другая ситуация. От Финляндии не требовали принять советские войска в количестве сопоставимом с национальной армией и размещением в глубине территории страны. Поэтому принятие условий СССР только незначительно ухудшало обороноспособность Финляндии, в отличие от прибалтийских стран.
От Kazak
К Игорь Куртуков (02.08.2004 17:49:14)
Дата 03.08.2004 04:24:00

Окромя Политбюро

Homo homini lupus est
>Скорее всего не было бы.
Этого никто не знает. Можно только гадать.

>Там была совсем другая ситуация. От Финляндии не требовали принять советские войска в количестве сопоставимом с национальной армией и размещением в глубине территории страны. Поэтому принятие условий СССР только незначительно ухудшало обороноспособность Финляндии, в отличие от прибалтийских стран.
Да ну? Разоружение линии укреплений НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ухудшало обороноспособность Финляндии по сравнению с 20 тысячами красноармейцев сидящих на базах?
Кроме того от финнов требовали заключения договора о взаимопомощи. И тогда к сидящим на Ханко бойцам в любо момент могли добавится пара корпусов.
Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.08.2004 04:24:00)
Дата 03.08.2004 05:07:50

... и господа бога.

>>Скорее всего не было бы.
>Этого никто не знает. Можно только гадать.

Можно не только гадать. Можно оценивать шансы.

>Да ну? Разоружение линии укреплений НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ухудшало обороноспособность Финляндии по сравнению с 20 тысячами красноармейцев сидящих на базах?

Ну да. По сравнению войсками РККА базирующимися в сердце страны и превосходящими по численности национальную армию, разоружение укреплений ухудшает обороноспособность незначительно. Что разоружили можно обратно вооружить.

>Кроме того от финнов требовали заключения договора о взаимопомощи.

Тут вы не в курсе. Читайте меморандум Советского Правительства от 23.10.39. Там прямо сказано, что от предложения заключения договора о взаимопомощи СССР отказался, дабы дать Финскому Правительству сохранить свой абсолютный нейтралитет. Причем, так как этого пункта нет и в меморандуме от 14.10.39, это предложение было снято до того.

> И тогда к сидящим на Ханко бойцам в любо момент могли добавится пара корпусов.

Напротив. Предлагалось ограничить гарнизон Ханко 4-мя тыс.ч. и держать его только на время европейской войны.
От Kazak
К Игорь Куртуков (03.08.2004 05:07:50)
Дата 03.08.2004 09:11:21

Всё так.

Homo homini lupus est
>Ну да. По сравнению войсками РККА базирующимися в сердце страны и превосходящими по численности национальную армию, разоружение укреплений ухудшает обороноспособность незначительно. Что разоружили можно обратно вооружить.

Хе-хе:) Особенно учитывая изменения границы.


>Тут вы не в курсе. Читайте меморандум Советского Правительства от 23.10.39. Там прямо сказано, что от предложения заключения договора о взаимопомощи СССР отказался, дабы дать Финскому Правительству сохранить свой абсолютный нейтралитет. Причем, так как этого пункта нет и в меморандуме от 14.10.39, это предложение было снято до того.
Да, тут моя ошибка.

>Напротив. Предлагалось ограничить гарнизон Ханко 4-мя тыс.ч. и держать его только на время европейской войны.
Ага. А прибалтам чего говорили про маленькие гарнизоны и что потом получилось?
Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.08.2004 09:11:21)
Дата 03.08.2004 17:28:57

Ре: Всё так.

>Хе-хе:) Особенно учитывая изменения границы.

В том числе учитывая изменение границы.

>>Напротив. Предлагалось ограничить гарнизон Ханко 4-мя тыс.ч. и держать его только на время европейской войны.
>Ага. А прибалтам чего говорили про маленькие гарнизоны

Прибалтам сразу называлась цифра в 20 тыс.
От Iva
К Kazak (03.08.2004 09:11:21)
Дата 03.08.2004 09:44:43

Пропустите нас и мы захватим Го

Привет!

так это называется в истории китайской дипломатии :-)

>>Напротив. Предлагалось ограничить гарнизон Ханко 4-мя тыс.ч. и держать его только на время европейской войны.
>Ага. А прибалтам чего говорили про маленькие гарнизоны и что потом получилось?
>Извините, если чем обидел.

Вот и стала Прибалтика этим ( не помню как их звали, которых просили).


Владимир
От Dmitri
К Kazak (31.07.2004 16:51:49)
Дата 31.07.2004 16:59:33

Re: А какие...

Основная - вы никак не научитесь мыслить рационально. Слишком много этики.

>>Сопротивление само по себе ничего не значит. Русский царизм не стеснялся воевать в своё время. Но в конкретной ситуации в конкретном месте посчитали нецелесообразным.
>Есче как значит:) Окажи чехи сопротивление даже и в одиночку в 1938 году - ето совсем-бы ничего не изменило?

Ключевое слово - в конкретном месте. Количество должно перейти в качество. ИМХО символическое сопротивление чехов ничего бы не изменило. А дальше - чистое гадание.

>>и куча всего в том же стиле. Так что плюсов много.
>Ето понятно в 1940 году. В 2004 ето вызывает законное недоумение.

Смотрите тему. Если это не влияет на вас лично то можно прикинуть прцент населения, для которых это имеет значение. Весьма и весьма значительный процент. Добро пожаловать в информационную войну.

>ЗЫ: Основная дисскусия крутитсья вокруг одного тезиса - прогнис финны в 1939 году - и им ничего-бы небыло.

ХЗ. Вполне возможно, что и не было бы.

>Когда кивают на прибалтов - они-же в 1939 прогнулись перед СССР, и все равно стали "социалистическими" - то отвечают - а они сами захотели, а Финляндия - ето совсем другое дело.

Режиссура в Прибалтике была великолепной. Я просто тащился, когда просчитал ситуацию. Вполне возможно, что Финляндия была качественно иной.

>И опять по-кругу:)

я-я. "передай дерьмо по кругу."

>Извините, если чем обидел.

меня трудно обидеть.
От Kazak
К Dmitri (31.07.2004 16:59:33)
Дата 31.07.2004 17:10:22

( Почесав затылок)

Хомо хомини лупус ест
> Слишком много этики.
Это полхо?

>Ключевое слово - в конкретном месте. Количество должно перейти в качество. ИМХО символическое сопротивление чехов ничего бы не изменило. А дальше - чистое гадание.
Тут можно только гадать.

>Добро пожаловать в информационную войну.
Хе:) Ну только если в таком контексте:)

>ХЗ. Вполне возможно, что и не было бы.
>Режиссура в Прибалтике была великолепной. Я просто тащился, когда просчитал ситуацию. Вполне возможно, что Финляндия была качественно иной.
Чем плоха была режисура в Финляндии?:)
Только тем, что финны отказались играть в ету пьесу.

Извините, если чем обидел.
От Dmitri
К Kazak (31.07.2004 17:10:22)
Дата 31.07.2004 19:02:42

Лоб - лучше. Там залысины интеллигентнее

>> Слишком много этики.
>Это полхо?

в контексте спора - однозначно да. Преступное разбазаривание ресурсов.

>>Ключевое слово - в конкретном месте. Количество должно перейти в качество. ИМХО символическое сопротивление чехов ничего бы не изменило. А дальше - чистое гадание.
>Тут можно только гадать.

Консенсус. Тема закрыта.

>>Добро пожаловать в информационную войну.
>Хе:) Ну только если в таком контексте:)

Я бы назвал это плоскостью :) Или гранью.

>>ХЗ. Вполне возможно, что и не было бы.
>>Режиссура в Прибалтике была великолепной. Я просто тащился, когда просчитал ситуацию. Вполне возможно, что Финляндия была качественно иной.
>Чем плоха была режисура в Финляндии?:)
>Только тем, что финны отказались играть в ету пьесу.

Финны не отказались. Финны играли ИМХО некрасиво и неэффективно.
Гадания на кофейной гуще "хотели присоединить - не хотели присоединить" - трата времени.
Нормальный руководитель всегда имеет спрогнозированное "дерево" решений, для каждой ситуации - свою веточку. Естествеено, веточка установки правительства Куусинена во всей Финляндии была. Было ли это основной целью - однозначно нет. См. контекст :). Вообще финскую вне контекста рассматривать нельзя. И дать ей однозначную оценку невозможно.
От Тов.Рю
К Dmitri (31.07.2004 19:02:42)
Дата 01.08.2004 16:26:03

Все куда проще

Не надо из советских руководителей лепить Платонов и Невтонов.

>Финны не отказались. Финны играли ИМХО некрасиво и неэффективно.
>Гадания на кофейной гуще "хотели присоединить - не хотели присоединить" - трата времени.
>Нормальный руководитель всегда имеет спрогнозированное "дерево" решений, для каждой ситуации - свою веточку. Естествеено, веточка установки правительства Куусинена во всей Финляндии была. Было ли это основной целью - однозначно нет. См. контекст :). Вообще финскую вне контекста рассматривать нельзя. И дать ей однозначную оценку невозможно.

Ан можно. "Нормальные руководители" СССО пытались насаждать социализм всюду, куда дотягивались. Как правило, в грубой и вызывающей форме. А социализм - он хуже капитализма (кредо). Если не приплекать какого-то там Ефремова (все равно фактастика). Вот и вся однозначность оценки.

Неудивительно, что финнам это не нравилось (и понравиться не могло). Дальнейшая красота игры - уже вторичное.
От Mikej
К Тов.Рю (01.08.2004 16:26:03)
Дата 02.08.2004 16:00:53

Ре: Все куда...


>Ан можно. "Нормальные руководители" СССО пытались насаждать социализм >всюду, куда дотягивались. Как правило, в грубой и вызывающей форме.

Ну и где насадили до 1939 года? Хоть одну страну назовите? Польшу не предлагать.
От Kazak
К Mikej (02.08.2004 16:00:53)
Дата 03.08.2004 04:15:57

Да за ради Бога. Даже две. Монголия и Тува.

Homo homini lupus est

Не считая Хиву и Бухару и забывая Кавказ.
А больше - "ну не смогла".

Извините, если чем обидел.
От Тов.Рю
К Mikej (02.08.2004 16:00:53)
Дата 02.08.2004 16:17:22

Туркестан, прежде всего (-)

>Ну и где насадили до 1939 года? Хоть одну страну назовите? Польшу не предлагать.

До революции он был формально независимым.
От Mikej
К Тов.Рю (02.08.2004 16:17:22)
Дата 02.08.2004 16:21:27

Ре: Туркестан, прежде...

>>Ну и где насадили до 1939 года? Хоть одну страну назовите? Польшу не предлагать.
>
>До революции он был формально независимым.
Как ето назависимым? Т.е. он не входил в состав Россиискои империи?
От Kazak
К Mikej (02.08.2004 16:21:27)
Дата 03.08.2004 04:13:52

Формально существовали независимые ханства.

Homo homini lupus est

При большевиках там "произошли революции" и независимость была ликвидированна.


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.08.2004 04:13:52)
Дата 03.08.2004 05:08:38

Re: Формально существовали...

>При большевиках там "произошли революции" и независимость была ликвидированна.

Там не "произошли революции", а произошли революции.
От Kazak
К Игорь Куртуков (03.08.2004 05:08:38)
Дата 03.08.2004 09:07:46

Ладно, согласен.

Homo homini lupus est
>Там не "произошли революции", а произошли революции.
Поддержанные Красной Армией.

Извините, если чем обидел.
От loki
К Тов.Рю (01.08.2004 16:26:03)
Дата 02.08.2004 15:38:18

Re: Офф-топ канечна



>Ан можно. "Нормальные руководители" СССО пытались насаждать социализм всюду, куда дотягивались. Как правило, в грубой и вызывающей форме. А социализм - он хуже капитализма (кредо). Если не приплекать какого-то там Ефремова (все равно фактастика). Вот и вся однозначность оценки.

>Неудивительно, что финнам это не нравилось (и понравиться не могло). Дальнейшая красота игры - уже вторичное.

Но у финнов социализма сейчас куда больше чем в России. Так что насчет того что "социализм им не нравится" - вопрос тонкий.
От Kazak
К Dmitri (31.07.2004 19:02:42)
Дата 31.07.2004 20:11:44

С залысинами у меня все в порядке:)

Хомо хомини лупус ест

> веточка установки правительства Куусинена во всей Финляндии была. Было ли это основной целью - однозначно нет. См. контекст :). Вообще финскую вне контекста рассматривать нельзя.
Фиксируем разногласия.

>И дать ей однозначную оценку невозможно.
Гм.. А кто дает однозначные оценки: сторонники версии Куусинена или сторонники - даите нам 20 км и базу в Ханко и Вам ничего за ето не будет?:)

Извините, если чем обидел.