От Sergey-M
К Colder
Дата 01.08.2004 14:26:04
Рубрики WWII; Танки;

Re: Еще раз...

Взялся я недавно почитать выложенные Веником книжки про Курск на форуме водолазов и шибко стал удивляться - в одном месте дивизии СС Лейбштандарт АГ, Дас Райх и Мертвая Голова - панцерные, а в других - панцергренадерские.
Таки в начале битвы они точно были панцергренадерские а вроде в августе переименованы в танковые
Причем, ген. Раус упорно называя их панцергренадерскими в составе 2-го танкового корпуса СС. Ну думаю, ни фига ж себе мотострелковые дивизии, которые в сумме дают танковый корпус, причем который был главной ударной силой 4-ой танковой (!!!) армии.
Ну и что . В 3 танковой армии например к тому времене вовсе танков не было
. Небезызвестный Виттман, оказывается подвиги свои совершал, будучи панцергренадером :)))
Ну личный состав танковых полков таки назывался танкистами
От Colder
К Sergey-M (01.08.2004 14:26:04)
Дата 01.08.2004 14:31:20

Да все правильно

я это к тому, что механически приравнивать понятия панцергренадерские=мотострелковые неверно. Бардак у немцев царил с этим делом просто потрясающий :)))
От Игорь Куртуков
К Colder (01.08.2004 14:31:20)
Дата 02.08.2004 08:51:11

Re: Да все...

>я это к тому, что механически приравнивать понятия панцергренадерские=мотострелковые неверно. Бардак у немцев царил с этим делом просто потрясающий :)))

Дык а у нас чем не бардак? Называется "танковый корпус", а по сути такновая дивизия. Называется "воздушно-десантный корпус", а численность личного состава меньше чем в дивизии. Называется "танковый полк", а такнков как в немецкой роте.

Не бардак это, уважаемый Colder, а особенности национальной организации. Переводчикам конечно добавляет трудностей, но что поделаешь, мир устроен сложно.
От Colder
К Игорь Куртуков (02.08.2004 08:51:11)
Дата 02.08.2004 12:23:39

Да шутил я, а вы серьезно

Неужели смайлики не заметили?

>Дык а у нас чем не бардак? Называется "танковый корпус", а по сути такновая дивизия. Называется "воздушно-десантный корпус", а численность личного состава меньше чем в дивизии. Называется "танковый полк", а такнков как в немецкой роте.
>Не бардак это, уважаемый Colder, а особенности национальной организации. Переводчикам конечно добавляет трудностей, но что поделаешь, мир устроен сложно.

Вообще-то, тот же Стивен Ньютон именно вышеупомянутую особенность СА записывал ей в плюсы - комментируя воспоминания Теодора Буссе - дескать немцы прохлопали промежуточную корпусную организацию. Я, кстати, намеревался спросить уважаемый All, действительно она была столь рулезна.
От Игорь Куртуков
К Colder (02.08.2004 12:23:39)
Дата 02.08.2004 18:05:40

А вы не шутите в серьезномм месте :-)

>Вообще-то, тот же Стивен Ньютон именно вышеупомянутую особенность СА записывал ей в плюсы - комментируя воспоминания Теодора Буссе - дескать немцы прохлопали промежуточную корпусную организацию. Я, кстати, намеревался спросить уважаемый Алл, действительно она была столь рулезна.

Я не очень понимаю что имеется ввиду под "промежуточной корпусной организацией" и что именно немцы прохлопали. В принципе организация советского танкового корпуса в конце войны была вполне в мэйнстриме, правда со своими национальными особенностами.
От Colder
К Игорь Куртуков (02.08.2004 18:05:40)
Дата 02.08.2004 23:02:29

Цитирую глыбу Ньютона

Appendix 1A German Military Intelligence and Soviet Strength, July 1943
...
If the estimates that Busse recalled were approximately accurate, they reveal considerable information about German failure at Kursk. As a general comment, the Germans apparently missed - almost completely - the extent to which the Red Army had managed to introduce corps headquarters as an intermediate level of command. This error had little actual impact on strength estimates but a tremendous influence on any appreciationof Soviet operational and tactical flexibility.
...
В соответствии с правилами форума перевод:
Если оценки, которые вспоминает Буссе, приблизительно корректны, то они дают важную информацию касательно немецкой неудачи под Курском. В качестве общего замечания можно сделать вывод, что немцы, по-видимому, упустили - причем почти полностью - размах, с которым Красная Армия сумела ввести штабы корпусов как промежуточный уровень командования. Эта ошибка имела слабое фактическое воздействие на оценки сил, но имела громадное влияние на любую оценку советской оперативной и тактической гибкости
...
Конец цитаты.
Примечание: цитата относилась к тому факту, что немцы особенно сильно занизили в своих оценках количество штабов корпусов.

Вот я и скромно интересуюсь, насколько оправданно это мнениЁ

ЗЫ А насчет не шутить в серьезном месте, дык тут и не такие шуточки проскакивали :)
От Игорь Куртуков
К Colder (02.08.2004 23:02:29)
Дата 03.08.2004 00:10:20

Ре: Цитирую глыбу...

>Примечание: цитата относилась к тому факту, что немцы особенно сильно занизили в своих оценках количество штабов корпусов.

Дык это, как я понимаю, относится к штабам стрелковых корпусов.

>Вот я и скромно интересуюсь, насколько оправданно это мнениЁ

Не могу прокоментировать.
От Colder
К Colder (02.08.2004 12:23:39)
Дата 02.08.2004 12:25:50

Кстати

Привлеченные вами примеры, ув. Игорь, не совсем в кассу. Да, в советском танковом корпусе танков было как в дивизии, в дивизии - как в полку и т.д. Но это тыкскыть, количественно. Но вот чего советским командирам не приходило в голову назвать по сути дела танковую дивизию мотострелковой или наоборот или придумать в их составе каких-нибудь фузилеров :)))
От Игорь Куртуков
К Colder (02.08.2004 12:25:50)
Дата 02.08.2004 18:09:48

Ре: Кстати

>Привлеченные вами примеры, ув. Игорь, не совсем в кассу. Да, в советском танковом корпусе танков было как в дивизии, в дивизии - как в полку

В нашей танковой дивизии танков было как в дивизии. Оставалось у нас две реликтовые танквые дивизии на Дальнем Востоке, с приличествующим количеством танков.

> Но это тыкскыть, количественно. Но вот чего советским командирам не приходило в голову назвать по сути дела танковую дивизию мотострелковой

Приходило в голову по сути дела танковый корпус назвать механизированным. И что?

> или наоборот или придумать в их составе каких-нибудь фузилеров :)))

"Истребителей" же придумывали.
От Паршев
К Colder (02.08.2004 12:25:50)
Дата 02.08.2004 15:35:20

Может, правильнее обратное? (-)
От Паршев
К Паршев (02.08.2004 15:35:20)
Дата 02.08.2004 15:36:56

Ну, что в немецкой дивизии танков, как в советском корпусе и т.д.? (-)
От Colder
К Паршев (02.08.2004 15:36:56)
Дата 02.08.2004 16:47:17

Ну да, именно это и имелось в виду (-)
От tevolga
К Colder (01.08.2004 14:31:20)
Дата 01.08.2004 23:14:24

Re: Да все...

>я это к тому, что механически приравнивать понятия панцергренадерские=мотострелковые неверно. Бардак у немцев царил с этим делом просто потрясающий :)))

Это не бардак:-) Это многообразие. Как сказал один из завсегдатаев "у немцев на любое формирование есть свой штат".
В действительности строить аналогии и механически приравнивать занятие бесконечное.

Может проставить такие опорные метки

Infanterie-Division(mot.) - полки пехотные.
Panzergrenadier-Division - полки пехотные, есть танковый батальон(это преобразованные Infanterie-Division(mot.))
Panzer-Division - есть танковый полк и два пехотных полка.

Но это не касается дивизий СС, там "все очень запущено":-)

C уважением к сообществу.
От Colder
К tevolga (01.08.2004 23:14:24)
Дата 02.08.2004 08:08:25

Вот именно, что запущено :)))

>Это не бардак:-) Это многообразие. Как сказал один из завсегдатаев "у немцев на любое формирование есть свой штат".
:)))

>Infanterie-Division(mot.) - полки пехотные.
>Panzergrenadier-Division - полки пехотные, есть танковый батальон(это преобразованные Infanterie-Division(mot.))
>Panzer-Division - есть танковый полк и два пехотных полка.

Это вероятно можно отнести к вермахту

>Но это не касается дивизий СС, там "все очень запущено":-
Ага. Потому что в случае дивизий СС никакой разницы в оргструктуре панцер-дивизий и панцергренадерских дивизий не усматриваю - в обоих случаях наличествовали 1 танковый полк, и два гренадерских, иногда артполк, плюс более мелкие подразделения, из которых можно выделить подразделение самоходок. Вообще богатые были дивизии, очень. Недаром немцы в своих воспоминаниях кличут их overstrength divisions (я читал английские переложения).
Вот еще забавная деталь: несколько особняком стоит Гроссдойчланд - в отличие от Лейба, Райха и Мертвой головы, у которых штат был 1 танк полк + 2 гренадерских + ..., штат Великой
От tevolga
К Colder (02.08.2004 08:08:25)
Дата 02.08.2004 09:41:01

Re: Вот именно,...

>Ага. Потому что в случае дивизий СС никакой разницы в оргструктуре панцер-дивизий и панцергренадерских дивизий не усматриваю - в обоих случаях наличествовали 1 танковый полк, и два гренадерских, иногда артполк, плюс более мелкие подразделения, из которых можно выделить подразделение самоходок. Вообще богатые были дивизии, очень. Недаром немцы в своих воспоминаниях кличут их overstrength divisions (я читал английские переложения).

Если попробовать поразмышлять, то
Во-первых дивизии СС - это мизер по сравнению с вермахтом. Собственно немецкими было на более 5-6 дивизий.
Во-вторых, они продукт войны, а не кадровые части(перед 39 годом их практически не было)
Так что запущенность:-)) их можно объяснить оргмероприятиями и постоянными изменениями статуса.

>Вот еще забавная деталь: несколько особняком стоит Гроссдойчланд - в отличие от Лейба, Райха и Мертвой головы, у которых штат был 1 танк полк + 2 гренадерских + ..., штат Великой

Великая Германия - образцово-показательная дивизия. У нас в какой-нибудь кантемировской так же есть какой-нибудь "отдельный саперно-танковых батальон решающего штурма":-))

78 пехотная была переформирована в 78 штурмовую, а полки в ней стали называться не пехотными или гранадерными, а штурмовыми. Каких-то же особенностей в их вооружении, тактике и организации не просматривается. Просто так записали:-)

Зепп же имел точно такой же чин как и Хаузер, но он судя по всему был лично в хороших если не дружеских отношениях с Гитлером. Хаузер же до СС был армейским генералом. Так что у одного отягощающие у другого смягчающие:-)).

С уважением к сообществу.
От Colder
К tevolga (02.08.2004 09:41:01)
Дата 02.08.2004 12:37:54

Ну в общем да

На все сказанное - угу

>Зепп же имел точно такой же чин как и Хаузер, но он судя по всему был лично в хороших если не дружеских отношениях с Гитлером. Хаузер же до СС был армейским генералом. Так что у одного отягощающие у другого смягчающие:-)).

И это - угу. На немецких сайтах это достаточно бросается в глаза - перечисляя звания и ранги Дитриха, добавляют "генерал полиции" и вообще после ПМВ он был именно на полицейской работе :). А вот у Хауссера звание генерал полиции многозначительно отсутствует :)
От СанитарЖеня
К Colder (02.08.2004 08:08:25)
Дата 02.08.2004 08:32:31

А Великая Германия не СС-дивизия...

>>Но это не касается дивизий СС, там "все очень запущено":-
>Ага. Потому что в случае дивизий СС никакой разницы в оргструктуре панцер-дивизий и панцергренадерских дивизий не усматриваю - в обоих случаях наличествовали 1 танковый полк, и два гренадерских, иногда артполк, плюс более мелкие подразделения, из которых можно выделить подразделение самоходок. Вообще богатые были дивизии, очень. Недаром немцы в своих воспоминаниях кличут их overstrength divisions (я читал английские переложения).
>Вот еще забавная деталь: несколько особняком стоит Гроссдойчланд - в отличие от Лейба, Райха и Мертвой головы, у которых штат был 1 танк полк + 2 гренадерских + ..., штат Великой

Это скорее гвардейская вермахта...
От Colder
К Colder (02.08.2004 08:08:25)
Дата 02.08.2004 08:14:37

Извините, сорвалось, продолжение

..., штат Великой Германии звучал так: 1 танк полк, 1 гренадерский, 1 фузильерский !!!, ну и т.д. Дык что за зверь это такой в 20-ом веке - фузильеры??? Я, конечно, понимаю, что в средние века фузильеры это были те, которые таскали фузеи :))). Кстати, все полки дивизии Великая Германия также носили название Великая Германия (сама дивизия, между прочим, организационно выросла именно из полка Великая Германия), это может объяснить Олейникова, строго говоря, тут он ничего не напутал, не надо огульно чела называть свистуном.
Ссылка:
http://www.balsi.de/Einheiten/Panzer-Gren-Divisionen/GD-PGD.htm

И еще любопытна судьба возглавлявших эти дивизии - обергруппенфюреров СС - Зеппа Дитриха судили, посадили в турьму, тайно выпустили (!!!) и снова посадили - на сей раз инициативно сами немцы за участие в избиении штурмовиков. А Пауль Хауссер, несмотря на свою принадлежность к СС и обладание наивысшим рангом в ней вообще был всего-навсего свидетелем.
От krok
К Colder (02.08.2004 08:14:37)
Дата 02.08.2004 16:00:58

Re: Извините,



>И еще любопытна судьба возглавлявших эти дивизии - обергруппенфюреров СС - Зеппа Дитриха судили, посадили в турьму, тайно выпустили (!!!) и снова посадили - на сей раз инициативно сами немцы за участие в избиении штурмовиков. А Пауль Хауссер, несмотря на свою принадлежность к СС и обладание наивысшим рангом в ней вообще был всего-навсего свидетелем.

"Папа" Хауссер не занимался политикой, он строитель, а вот Дитриху пришлось поучаствовать в ихних "ГКЧПшных" играх, за что и сидел, не смотря на все "тюремщиков" попытки его выпустить.