От NV
К В. Кашин
Дата 02.08.2004 14:56:28
Рубрики WWI;

Вечный спор о первичности курицы и яйца :)

>Добрый день!
>>День добрый, уважаемые.
>
>>>ВВП - штука очень странная
>>
>>Из чего конкретно складывается "ВВП штата Нью-Йорк"?
>>Уголь здесь не роют, сталь не плавят, хлеб не сеют, даже тряпок вроде как не шьют...
>
> Финансовые учреждения, штаб-квартиры крупнейших корпораций, транспортный узел, сфера обслуживания.

>>Что в это самом "новом Йорке" делают "валово"?
> Там валово делают информацию. Там расположены центры управления современной экономикой. Стремление ставить производство всяких дурацких железяк выше производства информации - типично советский предрассудок и одна из причин
нашего поражения.

финансов и реальной экономики, "новой" и традиционной экономики :)

А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.

А вся эта ИНФОРМАЦИЯ без реального производства - может ли существовать ? Да, сможет. В виде компьютерных игрушек.

Масло на хлеб можно намазать и съесть. Изображение масла намазать на изображение хлеба и съесть - сможет только изображение человека.

Виталий
От Dervish
К NV (02.08.2004 14:56:28)
Дата 02.08.2004 21:04:10

Угу, и я о том же... (-)

-
От Игорь Куртуков
К NV (02.08.2004 14:56:28)
Дата 02.08.2004 20:07:23

Ре: Вечный спор...

>А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.

Суть не в "сможет-не сможет", а именно в "эффективно". Собственно финансовая индустрия (как и торговля) живет на том, что увеличивает эффективность материального производства, и часть этого прироста эффективности забирает себе.
От NV
К Игорь Куртуков (02.08.2004 20:07:23)
Дата 02.08.2004 21:42:42

Да я ж как раз с этим и не спорю !

>>А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
>
>Суть не в "сможет-не сможет", а именно в "эффективно". Собственно финансовая индустрия (как и торговля) живет на том, что увеличивает эффективность материального производства, и часть этого прироста эффективности забирает себе.

а только с тем спорю, что повышение эффективности - это дело великое и нужное, но без наличия этого самого материального производства абсолютно бессмысленное. Посему скажем производство информации "само по себе" (сразу оговорюсь - информации именно того характера, которая производится в компьютерах Уолл-Стрита, а не Голливуда) - без отрыва от реального производства - пустое дело.

Виталий
От Гриша
К NV (02.08.2004 21:42:42)
Дата 02.08.2004 21:57:23

Re: Да я...

>а только с тем спорю, что повышение эффективности - это дело великое и нужное, но без наличия этого самого материального производства абсолютно бессмысленное.

Материальное производство для продвинутой страны - давно пройеденный этап. Не в смысле того что его не надо делать, а в смысле того что для него нужны малый процент ресурсов страны. Что вы будете делать после того как накормили всех голодных и построили все железные дороги?
От NV
К Гриша (02.08.2004 21:57:23)
Дата 02.08.2004 22:28:24

Как это ни странно

>>а только с тем спорю, что повышение эффективности - это дело великое и нужное, но без наличия этого самого материального производства абсолютно бессмысленное.
>
>Материальное производство для продвинутой страны - давно пройеденный этап. Не в смысле того что его не надо делать, а в смысле того что для него нужны малый процент ресурсов страны.

но в последнее время постоянно приходится сталкиваться с мнением что реальное производство именно НЕ НАДО делать. То есть работать приходится много а доход малый. То ли дело мыльные пузыри "новой экономики" надувать.

> Что вы будете делать после того как накормили всех голодных и построили все железные дороги?

кормление "своих голодных" в "продвинутых странах" пока что осуществляется за счет перераспределения ресурсов всего остального мира в своих "продвинутых" интересах. Так что до накормления всех голодных планеты и постройки всех железных дорог очень далеко.

Однако, я думаю, что когда-нибудь это будет достигнуто. Если раньше все не пиередохнем в схватках за ресурсы.

В общем, всеобщее материальное изобилие - пока утопия. Оставим ее утопистам-социалистам, утопистам-коммунистам и утопистам-капиталистам.

Виталий
От Гриша
К NV (02.08.2004 22:28:24)
Дата 02.08.2004 22:36:05

Re: Как это...

>> Что вы будете делать после того как накормили всех голодных и построили все железные дороги?
>
>кормление "своих голодных" в "продвинутых странах" пока что осуществляется за счет перераспределения ресурсов всего остального мира в своих "продвинутых" интересах.

Пардон, но это левая демагогия.

Страна которая производит микрочипы сможет построить железные дороги, если вдруг почему то вдруг они все повально поламаются и на них будет обьявленна эмбарго Организацией Железнодорожно Производящих Стран. А наоборот совсем не обязательно. И ресурсы остального мира не причем.
От Лейтенант
К Гриша (02.08.2004 22:36:05)
Дата 03.08.2004 10:15:21

Re: Как это...

>Страна которая производит микрочипы сможет построить железные дороги, если вдруг почему то вдруг они все повально поламаются и на них будет обьявленна эмбарго Организацией Железнодорожно Производящих Стран.

Ха-Ха. По условиям нашей интелектульной игры у этой страны нет:
- металургических заводов
- заводов по производству металлургического оборудования
- возможности купить готовые рельсы (сами сказали эмбарго)
- заводов по производству чипов кстати тоже нет (поскольку нет никакой промышленности вообще).

Что вместо рельсов то класть будем - виртуальные фьючерсы на рельсы в электронном виде? Или квартальные финансовые отчеты железнодорожных комапаний (опять же в формате HTML)?

> А наоборот совсем не обязательно.

Вообще-то наша цивилизиция пошла имнно такой путь развития - от железных дорог к чипам.
От Игорь Куртуков
К NV (02.08.2004 21:42:42)
Дата 02.08.2004 21:50:27

Ну а возвращаясь к нашим баранам

> Посему скажем производство информации "само по себе" (сразу оговорюсь - информации именно того характера, которая производится в компьютерах Уолл-Стрита, а не Голливуда) - без отрыва от реального производства - пустое дело.

А разве инфорамция в компьютерах Уолл-Стрита производится в отрыве от "реального" производства? Дык какие вопросы по этой составляющей ВВП штата Нью-Йорк?

PS
Обычно сравнивают не ВВП, а БЮДЖЕТ штата Нью-Йорк с БЮДЖЕТОМ России. Сравнение ВВП ни разу не встречал.
От NV
К Игорь Куртуков (02.08.2004 21:50:27)
Дата 02.08.2004 22:15:38

Как это ни поразительно - но

>> Посему скажем производство информации "само по себе" (сразу оговорюсь - информации именно того характера, которая производится в компьютерах Уолл-Стрита, а не Голливуда) - без отрыва от реального производства - пустое дело.
>
>А разве инфорамция в компьютерах Уолл-Стрита производится в отрыве от "реального" производства?

мне часто встречаются люди, которые считают именно так ! Для них материальное производство - это помеха, нечто вечно путающееся под ногами и мешающее работать.

Короче, пассажир - главная помеха работе пассажирского транспорта.

Виталий
От Игорь Куртуков
К NV (02.08.2004 14:56:28)
Дата 02.08.2004 20:04:37

Спор о первичности курицы и яйца давно разрешен. (-)
От Гриша
К NV (02.08.2004 14:56:28)
Дата 02.08.2004 19:17:44

А еще важнее кислород, без которого ни компютеров ни сельского хозяйства

И поэтому Россия самая богатая страна в мире, поскольку владеет наибольшим количеством этого наиважнейшего газа.

А если слегка более серьезно, то важность "продукта" не имеет отношения к его цене. Цена (и косвенно ВВП) зависит от обилия и спроса.
От В. Кашин
К NV (02.08.2004 14:56:28)
Дата 02.08.2004 17:01:48

Спор бесполезный

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>День добрый, уважаемые.
>>
>>>>ВВП - штука очень странная
>>>
>>>Из чего конкретно складывается "ВВП штата Нью-Йорк"?
>>>Уголь здесь не роют, сталь не плавят, хлеб не сеют, даже тряпок вроде как не шьют...
>>
>> Финансовые учреждения, штаб-квартиры крупнейших корпораций, транспортный узел, сфера обслуживания.
>
>>>Что в это самом "новом Йорке" делают "валово"?
>> Там валово делают информацию. Там расположены центры управления современной экономикой. Стремление ставить производство всяких дурацких железяк выше производства информации - типично советский предрассудок и одна из причин
>нашего поражения.

>финансов и реальной экономики, "новой" и традиционной экономики :)

>А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.

>А вся эта ИНФОРМАЦИЯ без реального производства - может ли существовать ? Да, сможет. В виде компьютерных игрушек.

>Масло на хлеб можно намазать и съесть. Изображение масла намазать на изображение хлеба и съесть - сможет только изображение человека.

Нет никакого смысла выяснять что первично, а что вторично. Если следовать такой логике, нам надо вслед за некоторыми мыслителями древности объявить единственно важным труд крестьянина, выращивающего хлеб (без него-то никто не проживет точно), а все остальное, включая промышленность и т.п. - ненужной надстройкой.

На самом же деле достаточно уяснить себе простой и бесспорный факт, что в любой социальном механизме ключевым элементом всегда является система управления. Более слабое государство всегда одержит победу над более богатым и сильным, если будет иметь более эффективную систему управления экономикой, а также военными силами и госаппаратом. Вот Нью Йорк и есть такой крупнейший в мире центр управления.

С уважением, Василий Кашин
От NV
К В. Кашин (02.08.2004 17:01:48)
Дата 02.08.2004 17:09:52

А я разве утверждаю что что-то не нужно ?

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>День добрый, уважаемые.
>>>
>>>>>ВВП - штука очень странная
>>>>
>>>>Из чего конкретно складывается "ВВП штата Нью-Йорк"?
>>>>Уголь здесь не роют, сталь не плавят, хлеб не сеют, даже тряпок вроде как не шьют...
>>>
>>> Финансовые учреждения, штаб-квартиры крупнейших корпораций, транспортный узел, сфера обслуживания.
>>
>>>>Что в это самом "новом Йорке" делают "валово"?
>>> Там валово делают информацию. Там расположены центры управления современной экономикой. Стремление ставить производство всяких дурацких железяк выше производства информации - типично советский предрассудок и одна из причин
>>нашего поражения.
>
>>финансов и реальной экономики, "новой" и традиционной экономики :)
>
>>А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
>
>>А вся эта ИНФОРМАЦИЯ без реального производства - может ли существовать ? Да, сможет. В виде компьютерных игрушек.
>
>>Масло на хлеб можно намазать и съесть. Изображение масла намазать на изображение хлеба и съесть - сможет только изображение человека.
>
> Нет никакого смысла выяснять что первично, а что вторично. Если следовать такой логике, нам надо вслед за некоторыми мыслителями древности объявить единственно важным труд крестьянина, выращивающего хлеб (без него-то никто не проживет точно), а все остальное, включая промышленность и т.п. - ненужной надстройкой.

все это нужно.

> На самом же деле достаточно уяснить себе простой и бесспорный факт, что в любой социальном механизме ключевым элементом всегда является система управления. Более слабое государство всегда одержит победу над более богатым и сильным, если будет иметь более эффективную систему управления экономикой, а также военными силами и госаппаратом. Вот Нью Йорк и есть такой крупнейший в мире центр управления.

Правильно, а как же без эффективного управления ! Но это эффективное управление - управление в конечном итоге РЕАЛЬНОЙ экономикой. Которая в конце концов и делает то, что мы потребляем. Управление ради управления смысла не имеет. Просто в этом случае кушать нечего будет. Именно это я имел в виду.

Виталий
От zeroid
К NV (02.08.2004 14:56:28)
Дата 02.08.2004 16:50:27

Re: Вечный спор...

>А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.

Может ли производство хлеба и масла существовать без железок и бензина? Конечно, может. Так, как оно существовало в дожелезячную и добензиновую эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
От NV
К zeroid (02.08.2004 16:50:27)
Дата 02.08.2004 17:00:15

Совершенно верно !

>>А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
>
>Может ли производство хлеба и масла существовать без железок и бензина? Конечно, может. Так, как оно существовало в дожелезячную и добензиновую эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.

собственно о том и речь. Есть некоторые первоочередные жизненно важные потребности, которые надо закрыть в первую очередь. Грубо говоря вода, еда, жилье, тепло. Это важнее интернета с телевизором - и важнее фондового рынка.

Реальная экономика без денег - это военный коммунизм. Фигово, но как-то работает (как показал опыт).

Деньги без реальной экономики - это игра в монопольку. Желающие могут попробовать намазать опцион на масло на опцион на хлеб.

Виталий
От Пассатижи (К)
К NV (02.08.2004 17:00:15)
Дата 02.08.2004 21:02:44

Вот так непринужденно мы открыли пирамиду потребностей Маслоу:) (-)
От NV
К Пассатижи (К) (02.08.2004 21:02:44)
Дата 02.08.2004 21:35:34

Ну так :)

умные книжки читаем :)
От В. Кашин
К NV (02.08.2004 17:00:15)
Дата 02.08.2004 17:11:40

Re: Совершенно верно...

Добрый день!
>>>А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
>>
>>Может ли производство хлеба и масла существовать без железок и бензина? Конечно, может. Так, как оно существовало в дожелезячную и добензиновую эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
>
>собственно о том и речь. Есть некоторые первоочередные жизненно важные потребности, которые надо закрыть в первую очередь. Грубо говоря вода, еда, жилье, тепло. Это важнее интернета с телевизором - и важнее фондового рынка.
 Без фондового рынка, без информационных технологий и т.п. производительность базовых отраслей неизбежно снизится в разы, а их развитие застопорится. При нынешнем увеличении численности населения и росте его потребностей невозможно обеспечить производство необходимых для удовлетворения потребности благ без использования информационных технологий, методов управления и т.д. Как уже невозможно будет прокормить население мира отказавшись, к примеру, от минеральных удобрений.
>Реальная экономика без денег - это военный коммунизм. Фигово, но как-то работает (как показал опыт).
 И долго проработало?
>Деньги без реальной экономики - это игра в монопольку. Желающие могут попробовать намазать опцион на масло на опцион на хлеб.
 А кто утверждает необходимость отказываться от реальной экономики? Просто в рассматриваемом случае объекты реальной экономики и центры управления ими разнесены в пространстве. Фабрика по производству, к примеру, одежды находится в Таиланде, а принадлежит она компании, расположенной в США. Все НИОКР осуществляются в США, стратегии развития осуществляются в США и т.п. Без управляющего центра в США фабрика в лучшем случае сможет просто до бесконечности производить одну и ту же модель со снижением качества (возможностей для НИОКР на ней нет), а в худшем - остановится, поскольку не сможет обеспечить закупку необходимого сырья на внешнем рынке и не сможет самостоятельно организовать сбыт своей продукции.

С уважением, Василий Кашин
От Чобиток Василий
К В. Кашин (02.08.2004 17:11:40)
Дата 02.08.2004 19:53:15

А не подскажите

Привет!

раз уж американцы самые умные и штаб управления бизнесом планеты в Нью-Йорке, почему тогда у США самый большой в Мире внешний долг?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (02.08.2004 19:53:15)
Дата 03.08.2004 10:07:28

Потому что они могут не отдавать никогда (и скорее всего не собираются)

Этот долг сугубо виртуален. НЕ СУЩЕСТВУЕТ СПОСОБА ЗАСТАВИТЬ США ПОЛНОСТЬЮ РАСПЛАТИТСЯ. На самом деле - это "накопительная сумма" поборов "за управление миром".
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (03.08.2004 10:07:28)
Дата 03.08.2004 18:21:43

Полная глупость.

>Этот долг сугубо виртуален.

Что вы называете виртуальным долгом? По этому долгу регулярно платятсы апроценты, а в конце срока займа и основной капитал.

> НЕ СУЩЕСТВУЕТ СПОСОБА ЗАСТАВИТЬ США ПОЛНОСТЬЮ РАСПЛАТИТСЯ.

Суть в том, что пока что "заставлять" не приходится. Сами платят.

> На самом деле - это "накопительная сумма" поборов "за управление миром".

Полит-бред.
От Пассатижи (К)
К Лейтенант (03.08.2004 10:07:28)
Дата 03.08.2004 10:17:31

А существует ли в этом нужда? Пока заемщик его обслуживает? Кст., а как Вы

Здравствуйте,
думаете, СУЩЕСТВУЕТ ли СПОСОБ ЗАСТАВИТЬ РФ ПОЛНОСТЬЮ РАСПЛАТИТСЯ?

>На самом деле - это "накопительная сумма" поборов "за управление миром".<

Нет, это внешний долг, который исправно обслуживается.

С уважением, Алексей.
От Лейтенант
К Пассатижи (К) (03.08.2004 10:17:31)
Дата 03.08.2004 10:33:47

Ага обслуживает - за счет новых заимствований.

1) СУЩЕСТВУЕТ ли СПОСОБ ЗАСТАВИТЬ РФ ПОЛНОСТЬЮ РАСПЛАТИТСЯ?

Да и очень простой - достаточно реквизировать зарубежные активы РФ и субектов РФ (в частности валютные резервы и стабфонд, котрорые почти полностью хранятся на счетах казначейства США, что одно дает до 70%-80% покрытия нашего долга).
Если бы активов не было - долги можно было бы выбить путем
- экономическая и военной блокады России. А также давления на его руководство (угроза реквизирования счетов в зарубежных банках и недвижимости зарубежом, члены семей проживающих за границей в качестве заложников, дамаклов мечь международного трибунала и т.д.).
Ни один из данных методов не применим к США. Так сказать - "почуствуйте разницу".


>>На самом деле - это "накопительная сумма" поборов "за управление миром".<
>
>Нет, это внешний долг, который исправно обслуживается.
За счет новых заимствований. Сумма постоянно нарастает. То есть нетто-поток денег идет в США. По форме это может и заимствоания, а посути - налоги/репарации.
От Пассатижи (К)
К Лейтенант (03.08.2004 10:33:47)
Дата 03.08.2004 11:07:09

Это в общем-то общеупотребительная практика.

Здравствуйте,

>Да и очень простой - достаточно реквизировать зарубежные активы РФ и субектов РФ (в частности валютные резервы и стабфонд, котрорые почти полностью хранятся на счетах казначейства США, что одно дает до 70%-80% покрытия нашего долга).<

Все так, но вызывает очень большие сомнения возможность применения такой меры, кроме случая открытого вооруженного столкновения РФ с США.

>Если бы активов не было - долги можно было бы выбить путем
- экономическая и военной блокады России.<

Да что Вы? Это как? Кто эту блокаду будет осуществлять? Для ее реализации нужно единство слишком многих операторов, обеспечить которое не в состоянии даже США.

>А также давления на его руководство (угроза реквизирования счетов в зарубежных банках и недвижимости зарубежом, члены семей проживающих за границей в качестве заложников, дамаклов мечь международного трибунала и т.д.).<

Тоже верно, но работает в обе стороны. Правда в обратную - неэкономическими методами:)

>Ни один из данных методов не применим к США. Так сказать - "почуствуйте разницу".<

Не собираюсь чувствовать ЭТУ разницу, ибо она несущественна. Хотя разница безусловно есть.


>За счет новых заимствований. Сумма постоянно нарастает. То есть нетто-поток денег идет в США. По форме это может и заимствоания, а посути - налоги/репарации.<

Арригинально, давайте отделим всеж котлеты от компота. Стоимость обслуживания долга растет одновременно с увеличением его тела (в разной ессно зависимости). Т.е. увеличивая "налоги/репарации", США увеличивает доходы своих кредиторов.

С уважением, Алексей.
От Лейтенант
К Пассатижи (К) (03.08.2004 11:07:09)
Дата 03.08.2004 12:36:02

И кто-же тогда нетто-кредитор?

>Все так, но вызывает очень большие сомнения возможность применения такой меры, кроме случая открытого вооруженного столкновения РФ с США.

Поделитесь сущностью своих сомнений. Очевидно что в любом открытом столкновении (как военном так и экономическом) США имеют возможность причинить нам гораздо больше ущерба чем мы им. За исключением разве что некоторых вариантов полномаштабной ядерной войны. Но полномаштабный удар СЯС в ответ на конфискацию активов - сами то вы это верите. А без такого удара останется только утерется.


>>Если бы активов не было - долги можно было бы выбить путем
>- экономическая и военной блокады России.<

>Да что Вы? Это как? Кто эту блокаду будет осуществлять?

НАТО. Впрочем видимо достаточно будет замораживания всех российских активов средствами ФРС и казначейства США.
А также угрозы подобного наказания каждого кто не присоединится к санкциям.
Если Вы не в курсе, то фактически мировая финансовая система и финансовая система США и их ближайших союзников - это практически одно и то же. После этого торговать в сколько-нибудь заметных маштабах мы сможем разве-что с Китаем.

> Для ее реализации нужно единство слишком многих операторов, обеспечить которое не в состоянии даже США.

Полная блокада - может быть и да. Но и блокада на 90% - вещь тоже крайне малоприятная.

>>А также давления на его руководство (угроза реквизирования счетов в зарубежных банках и недвижимости зарубежом, члены семей проживающих за границей в качестве заложников, дамаклов мечь международного трибунала и т.д.).<
>
>Тоже верно, но работает в обе стороны. Правда в обратную - неэкономическими методами:)

Уточните как именно по Вашему мнению мы можем реально угрожать личной безопасности руководителей США их родственников и их собственности без применения СЯС.

>Не собираюсь чувствовать ЭТУ разницу, ибо она несущественна.

Увы разница есть и именно качественная. У них средства давления на нас есть - много, сильные и разные. А у нас на них - практически нет.


>>За счет новых заимствований. Сумма постоянно нарастает. То есть нетто-поток денег идет в США. По форме это может и заимствоания, а посути - налоги/репарации.<
>
>Арригинально, давайте отделим всеж котлеты от компота. Стоимость обслуживания долга растет одновременно с увеличением его тела (в разной ессно зависимости). Т.е. увеличивая "налоги/репарации", США увеличивает доходы своих кредиторов.

Эти "доходы" немедленно (и с привеском из других источников) реинвестируются обратно в долг США.
Таким образом реально США ничего не возвращают а только берут. А "доходы" кредиторов существют только в их финансовой отчетности.

Пример-аналогия: Вы кладете деньги в банк, Вам начисляют проценты, проценты тоже идут на увеличение банковского вклада, да вы еще и часть зарплаты отчисляете на увеличение этого счета. Отчего-то да почему-то ни один из вкладчиков банка за последние десять лет ни разу не снимал денег со счета. Ходят упорные слухи что некоторые вкладчики таки собирались, но почему-то передумали, а несколько самых упорных умерли весьма малоприятной смерью при крайне загадочных обстоятельствах прежде чем успели получить деньги.
От Пассатижи (К)
К Лейтенант (03.08.2004 12:36:02)
Дата 03.08.2004 13:50:35

Re: И кто-же...

Здравствуйте,
>Поделитесь сущностью своих сомнений.<

Делюсь. Не только у РФ золото-валютный запас хранится в США, если склероз не изменяет, то это было условием вступления в МВФ и получения от него кредитов. Т.о. изъятие активов какого-либо государства явление если и не невозможное, то крайне маловероятное. Совершить такой акт - сурьезно подрубить сук на котором едят.

>Очевидно что в любом открытом столкновении (как военном так и экономическом) США имеют возможность причинить нам гораздо больше ущерба чем мы им.<

Мне очень нравится контекст, в котором военное столкновение стоит рядом с экономическим и объединены они словом "любое". Экономические столкновения на разных уровнях происходят ежедневно, но не приходилось слышать о попытке конфисковать чей-то золотой запас на основании того, что демпинг н-ских м-производителей нанес урон экономике США.


>За исключением разве что некоторых вариантов полномаштабной ядерной войны. Но полномаштабный удар СЯС в ответ на конфискацию активов - сами то вы это верите. А без такого удара останется только утерется.<

Нравится - утирайтесь. Но существуют меры воздействия помимо СЯС.

>НАТО.<

Угу, все НАТО, в едином порыве, как один человек. Да нет, там куча игроков с противоречивыми интересами.

>Впрочем видимо достаточно будет замораживания всех российских активов средствами ФРС и казначейства США.<

Любопытно Ваше мнение, почему, если все так просто, это еще не сделано? Тока СЯС не приводите в причины. Вы же сами очень правильно описали действия по отношению к людям ответственным за принятие решений, которыми их применение можно заблокировать.


>А также угрозы подобного наказания каждого кто не присоединится к санкциям.<

Германия и Франция не поддержали оккупацию Ирака. Какие против них были введены санкции? И как они подействовали?

>Если Вы не в курсе,<

Мне кажется, что я-то как раз б.м. в курсе, хотя и не в совершенстве владею вопросом.

>то фактически мировая финансовая система и финансовая система США и их ближайших союзников - это практически одно и то же.<

А вот Вы видимо не в курсе, или я не понимаю, кого Вы подразумеваете под ближайшими союзниками США.

>После этого торговать в сколько-нибудь заметных маштабах мы сможем разве-что с Китаем.<

Смишно. Ну чтож, наш траффик Китаю пригодится, но неужели Вы всерьез думаете, что кто-то откажется от наших энергоносителей, кроме как под угрозой прямого военного столкновения с США?

>Полная блокада - может быть и да. Но и блокада на 90% - вещь тоже крайне малоприятная.<

Такая блокада также крайне маловероятна. Кто будет ее осуществлять? Давайте поименно? Германия? Франция? Греция? Были ли примеры такой блокады? Ирак и С.Корею с Кубой приводить не стоит, масштаб не тот.

>Уточните как именно по Вашему мнению мы можем реально угрожать личной безопасности руководителей США их родственников и их собственности без применения СЯС.<

Мне кажется строительство высотных домов - тупиковая ветвь развития архитектуры.

>Увы разница есть и именно качественная. У них средства давления на нас есть - много, сильные и разные. А у нас на них - практически нет.<

Разница всеж колличественная - у нас средств давления на них меньше, они слабее и менее разнообразны, но они есть.


>Пример-аналогия: Вы кладете деньги в банк, Вам начисляют проценты, проценты тоже идут на увеличение банковского вклада, да вы еще и часть зарплаты отчисляете на увеличение этого счета. Отчего-то да почему-то ни один из вкладчиков банка за последние десять лет ни разу не снимал денег со счета. Ходят упорные слухи что некоторые вкладчики таки собирались, но почему-то передумали, а несколько самых упорных умерли весьма малоприятной смерью при крайне загадочных обстоятельствах прежде чем успели получить деньги.<

Другой пример-аналогия. Вы взяли кредит в банке. Чем он больше, тем выше (в абсолютных значениях) интерес банка.Что ткасается динамики внешнего долга, то ее нельзя рассматривать в отрыве от роста собственно экономики заемщика, если векторы совпадают, то это в общем-то не плохо для кредитора.
Кроме того избыток денег в экономике это далеко не всегда благо. Например сегодняшний перегрев нашей экономики ничем хорошим для страны не закончится.

С уважением, Алексей.
От Лейтенант
К Пассатижи (К) (03.08.2004 13:50:35)
Дата 03.08.2004 15:09:47

Re: И кто-же...

>Делюсь. Не только у РФ золото-валютный запас хранится в США, если склероз не изменяет, то это было условием вступления в МВФ и получения от него кредитов. Т.о. изъятие активов какого-либо государства явление если и не невозможное, то крайне маловероятное. Совершить такой акт - сурьезно подрубить сук на котором едят.

Однако имеются прецинденты. Последний - Ирак. Все активы до котрых США могди дотянутся напрямую заморожены. Выдвинуто требование ко всем странам тоже заморозить активы Ирака. Требование сопровождалось весьма любопытной угрозой "прекратить обслуживание ослушников банколвской системой США" (читай сделать тоже что и с Ираком). Публичного развития эта история не получила, но факт имел место. Что характерно Франция, Германия и Росссия фактически это требования нехотя, не сразу но в целом эти требования выполнили.
Опять же недавно США наказали целый ряд иностранных банков (включая Швейцарские) за "финсовое обслуживание Ливии и Кубы" (например доллары им меняли). Наказание осушествлялось в форме БЕЗАКЦЕПТНОГО СПИСАНИЯ ШТРАФОВ С КОРСЧЕТОВ ЭТИХ БАНКОВ.

>Мне очень нравится контекст, в котором военное столкновение стоит рядом с экономическим и объединены они словом "любое". Экономические столкновения на разных уровнях происходят ежедневно, но не приходилось слышать о попытке конфисковать чей-то золотой запас на основании того, что демпинг н-ских м-производителей нанес урон экономике США.

Во-первых не золотой, а золотовалютный. Состоит он на 90% не из драгметаллов а из долговых бумаг (в основном американских казначеских обязательств) и денег на зарубежных счетах (в основном в американском казанчействе).
А во вторых - это Вы сами спросили как взыскать долг с России если она откажется платить (причем вопрос был явно риторический - с подтекстом мол никак).

>Нравится - утирайтесь. Но существуют меры воздействия помимо СЯС.

Перечислете. А я "поиграю за американцев". Гаратирую что любой сценарий эскалации лобой конфронтации приводит для нас к варианту "или СЯС или капитуляция".

>Угу, все НАТО, в едином порыве, как один человек. Да нет, там куча игроков с противоречивыми интересами.

Нет не все, и многие нехотя. Но нам и этого хватит.

>>Впрочем видимо достаточно будет замораживания всех российских активов средствами ФРС и казначейства США.<

>Любопытно Ваше мнение, почему, если все так просто, это еще не сделано?

Исключительно за ненадобностью. Мы выполняем все или почти все требования США. А вот если мы начнем бузить - тогда нас ждет и это и многое другое.

> Вы же сами очень правильно описали действия по отношению к людям ответственным за принятие решений, которыми их применение можно заблокировать.

Только в том случае если у Вас есть возможность такие действия предпринять. Они против наших руководителей - могут. Мы против их руководителей - не имеем возможности.
Это в конце концов не так уж и просто.

>>А также угрозы подобного наказания каждого кто не присоединится к санкциям.<
>
>Германия и Франция не поддержали оккупацию Ирака. Какие против них были введены санкции? И как они подействовали?

Они не поддержали "морально" и "военной силой", но фактичеки приняли участие в изоляции и блокаде. Что в общем было минимально достаточно для США.

>А вот Вы видимо не в курсе, или я не понимаю, кого Вы подразумеваете под ближайшими союзниками США.

Англия и другие англо-саксонские страны вроде Австралии. Израиль. Япония. Южная Корея, половина (большая) Европы. В общем см. список "Антисадамовской коалиции". Франция, Германия отчасти выпали из обоймы, но большинстве вопросов нехотя, пытаясь сохранить лицо, но требования выполняют.

>>После этого торговать в сколько-нибудь заметных маштабах мы сможем разве-что с Китаем.<
>
>Смишно. Ну чтож, наш траффик Китаю пригодится, но неужели Вы всерьез думаете, что кто-то откажется от наших энергоносителей, кроме как под угрозой прямого военного столкновения с США?

Отказываться от наших энергоносителей США требовать не будут. Будет примерно как с Иракскими энергоносителями. Все деньги за энергоносители - на специальный счет в Казначействе США. Из них по специальному разрешению госдепартамента, только у американских компаний и по специфическим ценам нам разрешат иногда покупать немного продовольствия, медикаментов и запчастей (и если наше правительство будет вести себя послушно ето еще и немного предметов роскоши для членов правительства).

>>Полная блокада - может быть и да. Но и блокада на 90% - вещь тоже крайне малоприятная.<
>
>Такая блокада также крайне маловероятна. Кто будет ее осуществлять? Давайте поименно? Германия? Франция? Греция?

Греция с нами не граничит. Равно как и Германия и Франция.
Зато граничат на суше Польша, Прибалтийские страны, Норвегия, Украина, Грузия ... На море же флот США при поддержке флотов Англии, Японии и ряда других стран способен осуществлять морскую блокаду всего трафика России (исключение только Каспий и возможно внутричерноморские перевозки).

> Были ли примеры такой блокады?
> Ирак и С.Корею с Кубой приводить не стоит, масштаб не тот.

Ирак - страна с населением 25 млн. Граничит с 5 (если не ошибаюсь) независимыми государствами (2 настроенных резко антиамерикански). Кроме того имеет выход к морю. Располагает вторыми в мире запасами нефти. ОДНОВРЕМЕННО С ИРАКОМ (скажем в 1999 году) осуществлялись санкции сравнимой степени жесткости еще и против С.Кореи, Кубы, Ливии, Сирии, Сербии (допишите сами если кого забыл) ... И это все в сущности без такой уж "особой жизненной необходимости для США". Точно маштаб не совсем не тот?


>>Уточните как именно по Вашему мнению мы можем реально угрожать личной безопасности руководителей США их родственников и их собственности без применения СЯС.<
>
>Мне кажется строительство высотных домов - тупиковая ветвь развития архитектуры.

Оргванизовать системнатические теракты против персонально руководства США на территории США - это фантастика. А отдельные теракты против населения - только их пропаганде на руку будет. А у них в руках - в качестве заложников - родственники большинства членов нашего руководства причем на постоянной основе, никого специально выкрадывать ненужно. Про конфискацию собственности я уж молчу.

>>Увы разница есть и именно качественная. У них средства давления на нас есть - много, сильные и разные. А у нас на них - практически нет.<
>
>Разница всеж колличественная - у нас средств давления на них меньше, они слабее и менее разнообразны, но они есть.

Это количество давно уже перешло в качество.

>Кроме того избыток денег в экономике это далеко не всегда благо. Например сегодняшний перегрев нашей экономики ничем хорошим для страны не закончится.

Избыток денег в Вашем кошельке ни кчему хорошему для Вас не приведет - сделайте мне гадость (а для себя благое дело) подарите мне безвоздмездно часть Ваших денег. :-)
От Пассатижи (К)
К Лейтенант (03.08.2004 15:09:47)
Дата 03.08.2004 18:00:22

Re: И кто-же...

Здравствуйте,
>Однако имеются прецинденты. Последний - Ирак.<

Да, имеются, но насколько иракский опыт применим к России? Т.е., разыграть такой сценарий в Европе у США вряд-ли получится. Хотя предвижу возражение про цену вопроса. И потом, Ирак 2003 пришлось готовит 12 лет.

>Опять же недавно США наказали целый ряд иностранных банков (включая Швейцарские) за "финсовое обслуживание Ливии и Кубы" (например доллары им меняли). Наказание осушествлялось в форме БЕЗАКЦЕПТНОГО СПИСАНИЯ ШТРАФОВ С КОРСЧЕТОВ ЭТИХ БАНКОВ.<

У меня нет оснований Вам не доверять, но здесь всеж хотелось бы ссылку на источник информации.

>Во-первых не золотой, а золотовалютный.<

Не мелочитесь, выше по тексту я уже употреблял этот термин.

>Состоит он на 90% не из драгметаллов а из долговых бумаг (в основном американских казначеских обязательств) и денег на зарубежных счетах (в основном в американском казанчействе).<

И это очень ликвидный актив, который никто не мешает обернуть в другой агрегат. Само по себе это будет плохо только в случае дефолта по ним. Но здесь уж как говорится выбор за нами.

>А во вторых - это Вы сами спросили как взыскать долг с России если она откажется платить (причем вопрос был явно риторический - с подтекстом мол никак).<

Нет, с другим подтекстом - этого никто делать не будет, равно, как и с США.

>Перечислете. А я "поиграю за американцев". Гаратирую что любой сценарий эскалации лобой конфронтации приводит для нас к варианту "или СЯС или капитуляция".<

Меры по воздействию на США с тем, чтобы они вернули внешний долг? А оно надо? Честно сказать не знаю кредитует ли РФ США, поэтому не вижу смысла в такой постановке вопроса. Но в принципе у америки и американцев довольно много активов за рубежом (цифр не назову).

>Нет не все, и многие нехотя. Но нам и этого хватит.<

Ну раз не все, а это я так понимаю минимум Франция с Германией, то и говорить особо не о чем, конечно ущерб будет, но катастрофы - нет.

>Исключительно за ненадобностью. Мы выполняем все или почти все требования США. А вот если мы начнем бузить - тогда нас ждет и это и многое другое.<

Бузить это как? Насколько я могу судить, существующий миропорядок нас б.м. устраивает за исключением активизации в закавказье и Ср.Азии. Но если мы здесь децл побузим США нам войны не объявят и видимо даже санкций не введут, главное, чтобы пиар был хороший и направленный не внутрь страны (как у нас принято), а вовне.

>> Вы же сами очень правильно описали действия по отношению к людям ответственным за принятие решений, которыми их применение можно заблокировать.
>
>Только в том случае если у Вас есть возможность такие действия предпринять. Они против наших руководителей - могут. Мы против их руководителей - не имеем возможности.
>Это в конце концов не так уж и просто.

>А также угрозы подобного наказания каждого кто не присоединится к санкциям.<

А вот здесь надо считать, от чего больше потеряет/приобретет конкретный игрок. Я к сож. конкретными цифрами оперировать не могу, но думаю, что все перечисленные Вами ниже страны не имеющие с нами границы, и некоторые из имеющих, считать будут очень тщательно. Нам же стоило бы просчитать все эти варианты заранее (надеюсь это делается).

>Они не поддержали "морально" и "военной силой",<

Морально не поддержать, это означает осудить?

>но фактичеки приняли участие в изоляции и блокаде.<

ну изоляцию и блокаду они как-то не очень соблюдали, ЕМНИП.

>Англия и другие англо-саксонские страны вроде Австралии.<

Другие англосаксонские страны с нами не граничат.

>Израиль. Япония. Южная Корея, половина (большая) Европы. В общем см. список "Антисадамовской коалиции".<

Зачем смотреть этот список? К Саддаму были разные претензии, у разных участников списка. Так что список будет иным, и надеюсь существенно более кратким.

>Франция, Германия отчасти выпали из обоймы, но большинстве вопросов нехотя, пытаясь сохранить лицо, но требования выполняют.<

Динамика для США скорее негативная.

>Отказываться от наших энергоносителей США требовать не будут. Будет примерно как с Иракскими энергоносителями.<

Не будет. Ресурсы Ирака не сопоставимы с Российскими, и в первую очередь это такой ресурс, как территория.

>Все деньги за энергоносители - на специальный счет в Казначействе США.<

Для этого понадобилась буря в стакане. Я, к сожалению, не могу отрицать возможности военного поражения России в вооруженном столкновении (без СЯС), но цена победы может оказаться для США очень высокой.

>Из них по специальному разрешению госдепартамента, только у американских компаний и по специфическим ценам нам разрешат иногда покупать немного продовольствия, медикаментов и запчастей (и если наше правительство будет вести себя послушно ето еще и немного предметов роскоши для членов правительства).<

Опять же повторюсь, для всего этого понадобился 1991 год.

>Греция с нами не граничит. Равно как и Германия и Франция.
>Зато граничат на суше Польша, Прибалтийские страны, Норвегия, Украина, Грузия ...<

Я географию учил, но все равно, спасибо. Но что из этого перечня следует?

>На море же флот США при поддержке флотов Англии, Японии и ряда других стран способен осуществлять морскую блокаду всего трафика России (исключение только Каспий и возможно внутричерноморские перевозки).<

Ну, видимо, вчастности и поэтому все еще строят БАМ.

>Ирак - страна с населением 25 млн.<

Тут такой аспект, Ирак - страна созданная исторически совсем недавно, население которой сильно расколото по религиозному и национальному признаку (фактически находящееся в состоянии вялотекущей гражданской войны), не имеющая серьезных воинских традиций.

>Граничит с 5 (если не ошибаюсь) независимыми государствами (2 настроенных резко антиамерикански).<

Иран да, Пакистан - вопрос неоднозначный.

>Кроме того имеет выход к морю.<

В существующих реалиях это не дает плюсов.

>Располагает вторыми в мире запасами нефти.<

Что б.ч. и является причиной его бед + сам по себе Саддам.

>ОДНОВРЕМЕННО С ИРАКОМ (скажем в 1999 году) осуществлялись санкции сравнимой степени жесткости еще и против С.Кореи, Кубы, Ливии, Сирии, Сербии (допишите сами если кого забыл) ... И это все в сущности без такой уж "особой жизненной необходимости для США". Точно маштаб не совсем не тот?<

Точно, по последствиям для мировой экономики. А вот Ирак - существенно серьезней.

>Оргванизовать системнатические теракты против персонально руководства США на территории США - это фантастика.<

Не знаю. Возможно Вы правы.

>А отдельные теракты против населения - только их пропаганде на руку будет.<

Неоднозначно, потом их внутренняя пропаганда - их личное дело, а вот для потенциальных союзников это повод усомниться в правильности выбранного пути, как показывает проактика последнего года. Впрочем, Боже упаси, я не призываю к террору против населения США.

>А у них в руках - в качестве заложников - родственники большинства членов нашего руководства причем на постоянной основе, никого специально выкрадывать ненужно. Про конфискацию собственности я уж молчу.<

А это сыграет на руку не их пропаганде.

>Это количество давно уже перешло в качество.<

Ну если говорить о симметричном ответе, то да, пожалуй соглашусь.

>Избыток денег в Вашем кошельке ни кчему хорошему для Вас не приведет - сделайте мне гадость (а для себя благое дело) подарите мне безвоздмездно часть Ваших денег. :-)<

Я где-то говорил о благотворительности? Но если Вам нужны деньги, можно попробовать Вас прокредитовать, под интересный для меня процент :)

С уважением, Алексей.
От s.berg
К Чобиток Василий (02.08.2004 19:53:15)
Дата 02.08.2004 20:26:22

А не подскажите

А Вы его в процентах к ВНП посчитайте, и сравните с другими. Самое при этом замечательное, что, имея худшее отношение чем Россия, США при этом дефолт не объявляли никогда.
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (02.08.2004 19:53:15)
Дата 02.08.2004 20:09:05

Ре: А не...

>раз уж американцы самые умные и штаб управления бизнесом планеты в Нью-Йорке, почему тогда у США самый большой в Мире внешний долг?

Именно поэтому.