От Dervish
К Mole Man
Дата 02.08.2004 11:28:32
Рубрики WWI;

Re: Ищу вот...

День добрый, уважаемые.

>
>Есть у меня подшивки дореволюционных журналов. Про Россию было буднично написано, что к 1920-м годам ее население перевалит за 200 млн человек.

"Бабушка надвое сказала". Методики прогноза численности населения даже сейчас не совершенны, да и какой журнал?

>Типа на 1 января 1911 года население России составляло 163,9 миллиона душ (вместе с Финляндией 167 миллионов). В 1914 году в стране было 182 миллионов душ.

Территория была больше.

>Ну понятно - две мировые войны, революция, голод, коллективизация, демографические спады и сбои. Но и на репрессии тоже что-то остается.

Не только голод - падение рождаемости, бОльшая детская смертность, ухудшение мед. обслуживания, эпидемии...

>А то, что по бумажкам выходит не так уж всё и страшно, это проблема учёта и контроля РАЗНООБРАЗНЫХ организаций. А уж бюрократический порядок был далеко не везде, может только в ЧК/НКВД да там в милиции.

А кто еще проводил репрессии со стороны красных?
Не приравнивайте государственный организации к бандам. Их деятельность регламентировалась документами, они получали приказы - и отчитывались об исполнении.

>Стреляли же во время революции "контру" вообще все кому не лень - начиная с сельских активистов.

Так, стреляли же не только "контру", стреляли и "краснопузых", тех самых активистов.
Поди, щас разбери кто кого - больше...

С уважением - Dervish
От Никита
К Dervish (02.08.2004 11:28:32)
Дата 02.08.2004 11:40:28

Re: Ищу вот...

>А кто еще проводил репрессии со стороны красных?
>Не приравнивайте государственный организации к бандам. Их деятельность регламентировалась документами, они получали приказы - и отчитывались об исполнении.

Громкий, заливистый смех в зале.

С уважением,
Никита
От Dervish
К Никита (02.08.2004 11:40:28)
Дата 02.08.2004 12:05:00

Это потому что в зале - "поколение пепси"

>>А кто еще проводил репрессии со стороны красных?
>>Не приравнивайте государственный организации к бандам. Их деятельность регламентировалась документами, они получали приказы - и отчитывались об исполнении.
>
>Громкий, заливистый смех в зале.

Будет смеятся тот, кто вырос в нынешнем бардаке и по неразумению своему проэкцирует его в прошлое.
Красные тем и были сильны, что смогли построить работавшую жесткую вертикаль исполнительной власти, в которой карательные органы были одним из основных инструментов, для которого не допускались вольности...

Вообразите себе ситуацию: например год 1937. В райотдел НКВД какого-нить Буроземского района приходт приказ областного НКВД (заметьте, продублированный по линии партийных органов, что б не баловали): "Протетарии всех стран... классовая бдительность... репрессировать по вашему району 20 изобличенных врагов народа... срок - неделя..."
Что по-мнению веселящихся нодорослей произойдет?
Что энкавэдэшники этих 20 бедолаг просто стрельнут в овраге и пойдут в кабак, не написав отчета, как современные братки?!
И "наверху" никто не узнает - выполнен приказ или нет?!
Живы враги народа или уже понесли заслуженную кару от этого самого народа?!

Да при таком раскладе, поверьте, в следующем приказе начальник райотдела и его зам будут объявлены 21-м и 22-м врагами народа, со всеми вытекающими...

Кстати, могу ошибаться, но по-моему и репрессии (расстрелы) проводились тогда не на уровне района, а на уровне области - если не выше.

Dervish
От Никита
К Dervish (02.08.2004 12:05:00)
Дата 02.08.2004 12:20:22

Ну Вы, блин, даете.

>Будет смеятся тот, кто вырос в нынешнем бардаке и по неразумению своему проэкцирует его в прошлое.

Полагаю, что не ошибусь, предположив отсутствие у Вас личного опыта, датируемого не то чтобы гражданской, но даже и 1937 годом.

>Красные тем и были сильны, что смогли построить работавшую жесткую вертикаль исполнительной власти, в которой карательные органы были одним из основных инструментов, для которого не допускались вольности...

Насчет вольностей, что в гражданскую (разговор начался с этого), что в 30ые - то Вы попросту вопиюще не в курсе.





>Вообразите себе ситуацию: например год 1937.

Разговор начался с гражданской. Но можем расмотреть и 37ой. Я поскипал Ваше сообщение, т.к. не понял, что вы вообще хотели им сказать. Репрессии - это не планированный процент. Даже если бы это было так, есть ведь и знаменитое перевыполнение.

С уважением,
Никита
От Dervish
К Никита (02.08.2004 12:20:22)
Дата 02.08.2004 20:59:07

Объясняю по слогам...

День добрый, уважаемые.
>>Будет смеятся тот, кто вырос в нынешнем бардаке и по неразумению своему проэкцирует его в прошлое.
>
>Полагаю, что не ошибусь, предположив отсутствие у Вас личного опыта, датируемого не то чтобы гражданской, но даже и 1937 годом.

Читал документы, а не перестроечно-демократическую макулатуру.
Еще говорил по-душам с парой-тройкой молодцеватых старичков (лет двадцать назад),
которые в 34-56 работали следователями и операми "органов НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ".
В "тройках" никто из них, правда, не работал, но они вели дела "врагов народа" и таскали папки на заседания "троек"...
Мож и "исполняли" кого - мне не говорили.
А еще после войны они "чистили" (так и говорили) районы Вильно, Львова, Шауляя...

Жалею, что не записывал тогда, молодцы дедЫ были, "гвозди бы делать из этих людей"...

>>Красные тем и были сильны, что смогли построить работавшую жесткую вертикаль исполнительной власти, в которой карательные органы были одним из основных инструментов, для которого не допускались вольности...
>
>Насчет вольностей, что в гражданскую (разговор начался с этого), что в 30ые - то Вы попросту вопиюще не в курсе.

В курсе, в курсе. Только за эти "вольности" спрашивали, если исполнители не могли обосновать необходимость.

>>Вообразите себе ситуацию: например год 1937.
>
>Разговор начался с гражданской. Но можем расмотреть и 37ой. Я поскипал Ваше сообщение, т.к. не понял, что вы вообще хотели им сказать.

Объясняю на слогам - как в условиях советской ГБ-шной бюрократии можно не отчитаться за выполнение-невыполнение приказа?! Привел Вам типичную картинку, заменив название района.
Зачем? А затем, что Вы говорите, что не все репрессированные проходили по документам.
Все.

Гражданскую с ее эксцессами можете проводить по другой теме - ГВ она и есть ГВ. Масса погибших были от всяких махновцев, "батек Ангелов", "сичевых стрельцов", басмачей, мусаватистов и прочих...

>Репрессии - это не планированный процент.

Насколько я знаю - именно плановый - снизу давали сводки по количеству зловредных элементов, через время сверху давали приказ - "разобраться".

Даже если бы это было так, есть ведь и знаменитое перевыполнение.

С уважением - Dervish
От Никита
К Dervish (02.08.2004 20:59:07)
Дата 03.08.2004 12:05:47

Если не трудно, четче выражайте начальную мысль.

>Читал документы, а не перестроечно-демократическую макулатуру.

Столь ненавистная Вам макулатура, как и перестройка с демократией сделали многие документы общедоступными. Впрочем, это может и не благо?



>Еще говорил по-душам с парой-тройкой молодцеватых старичков (лет двадцать назад),
>которые в 34-56 работали следователями и операми "органов НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ".
>В "тройках" никто из них, правда, не работал, но они вели дела "врагов народа" и таскали папки на заседания "троек"...
>Мож и "исполняли" кого - мне не говорили.
>А еще после войны они "чистили" (так и говорили) районы Вильно, Львова, Шауляя...

И что?




>>Насчет вольностей, что в гражданскую (разговор начался с этого), что в 30ые - то Вы попросту вопиюще не в курсе.
>
>В курсе, в курсе. Только за эти "вольности" спрашивали, если исполнители не могли обосновать необходимость.

Мне практически неизвестны случаи "спроса" красными с их палачей в гражданскую. Если что-то и было, то просьба привести обоснования возведения этих случаев в систему и описать саму систему наказания за "вольности". Повторю, я её отрицаю начисто, а все что было, сводилось к мягким наказаниям за "перегибы", в результате которых новая власть имела больше проблем, чем до этих "вольностей".



>>Разговор начался с гражданской. Но можем расмотреть и 37ой. Я поскипал Ваше сообщение, т.к. не понял, что вы вообще хотели им сказать.
>
>Объясняю на слогам - как в условиях советской ГБ-шной бюрократии можно не отчитаться за выполнение-невыполнение приказа?! Привел Вам типичную картинку, заменив название района.
>Зачем? А затем, что Вы говорите, что не все репрессированные проходили по документам.
>Все.

"Вольности" в моем понимании это не только отсутствие задокументированности. Скорее это немотивированность или недостаточная обоснованность применения репрессий. Если при этом еще и бумажки писались - тем хуже. Не понял, с чем Вы спорите.



>Гражданскую с ее эксцессами можете проводить по другой теме - ГВ она и есть ГВ. Масса погибших были от всяких махновцев, "батек Ангелов", "сичевых стрельцов", басмачей, мусаватистов и прочих...

Систематическое и в подавляющем большинстве случаев юридически немотивированное избиение потенциального (в воспаленном воображении) противника, а также классово ненадежных элементов при занятии населенных пунктов систематически проводили именно красные.




>>Репрессии - это не планированный процент.
>
>Насколько я знаю - именно плановый - снизу давали сводки по количеству зловредных элементов, через время сверху давали приказ - "разобраться".

В первоначальном высказывании Вы сформулировали мысль двусмысленно. В теперешней трактовке это уже составление планов на основе данных о потенциальных жертвах, поставляемых снизу. Вы отрицаете "вольности" (натяжки, придирки, необоснованность и т.д.) при составлении списка жертв? Если нет, то о какой всеобъемлющей "плановости" идет речь?


>Даже если бы это было так, есть ведь и знаменитое перевыполнение.

Этот тезис настоятельная просьба откомментировать.

С уважением,
Никита
От tarasv
К Dervish (02.08.2004 20:59:07)
Дата 02.08.2004 21:31:46

Re: Плохо объясняете

>Читал документы, а не перестроечно-демократическую макулатуру.

Ну и какие документы есть по гражданской войне? Не по репрессиям 30х годов, по которым действительно есть документы, но которые к 200 млн населения в России к 1920 году никакого отношения не имеют.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dervish
К tarasv (02.08.2004 21:31:46)
Дата 02.08.2004 23:01:14

А я говорю о годах после ГВ, с 21-22, когда новая власть уже победила

День добрый, уважаемые.

Ну а ГВ естественно - не сахар, народу полегло масса.
Но! Сокращзнеи численности населения имело своей причиной не только боевые действия. репрессии противоборствующих сторон, но и падение рождаемости, эпидемии, повышение смертности от болезни и голода и (очеь много) - эммиграция.

Dervish