От NetReader
К Дмитрий Адров
Дата 03.08.2004 04:45:07
Рубрики WWII;

Re: Дальше первого...

>Тем более, что московское радио обратилось к варшавянам с призывом восстать против немцев.

>Такого обращения тоже небыло и немогло быть.

А, ну то есть Черчилль нагло врал, когда писал:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
"29 июля, за три дня до начала восстания, московская радиостанция передала обращение польских коммунистов к населению Варшавы, в котором было сказано, что сейчас уже слышен гул стрельбы пушек освобождения. Обращение призывало население, так же как [398] и в 1939 году, присоединиться к борьбе против немцев, на этот раз для решающих действий. «Для Варшавы, которая не сдалась, а продолжала бороться, уже настал час действовать». В радиопередаче указывалось, что германский план создания оборонительных пунктов приведет к постепенному разрушению города, и в заключение жителям напоминали, что «будет потеряно все, что не будет спасено активной борьбой», и что «прямой активной борьбой в Варшаве, на улицах, в домах и т. д., будет ускорен момент окончательного освобождения и жизнь наших братьев будет спасена»."

Это обращение повторялось ежечасно. И листовки АК с аналогичным текстом печатались в советских армейских типографиях и разбрасывались с советских же самолетов. И после этого странно слышать утверждения, что советскую сторону _никто_не_предупреждал_ о восстании.
От Дмитрий Адров
К NetReader (03.08.2004 04:45:07)
Дата 03.08.2004 14:54:09

Да, точно-точно...

Здравия желаю!
>>Тем более, что московское радио обратилось к варшавянам с призывом восстать против немцев.
>
>>Такого обращения тоже небыло и немогло быть.
>
>А, ну то есть Черчилль нагло врал, когда писал:
> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
>"29 июля, за три дня до начала восстания, московская радиостанция передала обращение польских коммунистов к населению Варшавы, в котором было сказано, что сейчас уже слышен гул стрельбы пушек освобождения. Обращение призывало население, так же как [398] и в 1939 году, присоединиться к борьбе против немцев, на этот раз для решающих действий. «Для Варшавы, которая не сдалась, а продолжала бороться, уже настал час действовать». В радиопередаче указывалось, что германский план создания оборонительных пунктов приведет к постепенному разрушению города, и в заключение жителям напоминали, что «будет потеряно все, что не будет спасено активной борьбой», и что «прямой активной борьбой в Варшаве, на улицах, в домах и т. д., будет ускорен момент окончательного освобождения и жизнь наших братьев будет спасена»."

Угу. только в результате советское командование нахродилось в полном неведении того, что происходит в Варшаве. А их того, что написал Черчилль никак не следует призыва к немедленному восстанию - тут можно понимать, как угодно.

>Это обращение повторялось ежечасно. И листовки АК с аналогичным текстом печатались в советских армейских типографиях и разбрасывались с советских же самолетов.

Листовки АК в советских типографиях никогда не печатались. МСогли печататься листовки ГЛ или АЛ, но указания на несдавшуюся Варшаву могли быть в принципе, только после начала восстания.

Напомню, что о восстании вообще советское командование узнало от двух участний ГЛ переправившихся на наш берег Вислы.

>И после этого странно слышать утверждения, что советскую сторону _никто_не_предупреждал_ о восстании.

Никто не предупреждал.

Дмитрий Адров
От Вася Куролесов
К NetReader (03.08.2004 04:45:07)
Дата 03.08.2004 14:19:37

Re: Дальше первого...

>Это обращение повторялось ежечасно. И листовки АК с аналогичным текстом печатались в советских армейских типографиях и разбрасывались с советских же самолетов. И после этого странно слышать утверждения, что советскую сторону _никто_не_предупреждал_ о восстании.

Я так понимаю, что основная претензия в том, что с советской стороной никто не координировал свои действия. Воззвания воззваниями, но у повстанцев есть руководство, которое, если рассчитывало на помощь СССР, было обязано связаться с советской стороной и сказать: "ок, ваши воззвания услышаны, мы готовы. Вот наш план. Как и когда вы нам поможете?". Если имеются документы, свидетельствующие о таком шаге польского правительства и о согласии СССР с планом восстания, тогда можно будет говорить о преднамеренном саботаже восстания со стороны СССР. И то с учетом объективных обстоятельств - обстановки на фронте и её изменений с момента утверждения совместного плана, и т.д. Такое моё ИМХО.
От Паршев
К NetReader (03.08.2004 04:45:07)
Дата 03.08.2004 09:55:44

Вот это да! Никогда бы не подумал. Откуда информация? (-)
От Rom
К Паршев (03.08.2004 09:55:44)
Дата 03.08.2004 10:44:42

Там же ссылка есть...;-)

Сокращенный перевод с английского шеститомного издания мемуаров бывшего премьер-министра Великобритании.
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html
Глава девятая. Страдания Варшавы
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
Правда, то ли Воениздат подкачал, то ли (скорее всего) OCR не выправили толком - но в тексте явно видны разрывы (не хватает каких-то кусков).
От Василий Т.
К Rom (03.08.2004 10:44:42)
Дата 03.08.2004 12:20:35

Начало перевода, выложенного на Милитере, довольно полное, затем... (+)

Доброе время суток

...начиная со слов в телеграмме Сталину от 12 августа 1944 года "разрезавших город на три части." и до слов "Они умоляют дать им пулеметы" вырезано само польское послание из Варшавы, состоящее из 26 строк, с описанием ситуации в Варшаве и жалобами на бездействие русских и союзников.

Затем идет телеграмма от 14 августа Идену - переведена полностью.

Текст, начиная со слов "11 августа 1944 г. в Варшаве вспыхнуло.." и до слов "...2 октября восстание было подавлено." вероятнее всего представляет собой примечание редактора русского издания. В англоязычном тексте он отсутствует.

Далее все нормально до слов "...помощь. Наши симпатии на стороне этих «почти невооруженных людей»...". Это после телеграммы Сталина Черчилю и Рузвельту от 22 августа. От данной телеграммы до этих слов пропущено описание ситуации в Варшаве (в письме Черчиля Рузвельту от 24 августа), письмо Черчилля министру информации от 23 августа, письмо Рузвельта Черчиллю от 24 августа

Собственно говоря, указанные слова начинаются прямо посреди ответа Черчилля Рузвельту от 25 августа.

Для относительного приведения текста в порядок необходимо текст со слов "помощь. Наши симпатии на стороне этих" и до слов "использовании других русских баз»" вырезать и поставить после метки "[404]"

Далее. После слов "Я надеялся, что американцы..." и до конца абзаца - нормально, затем пропущен параграф с описанием заседания Кабинета с обсуждением предоставляемой помощи и первое письмо Черчилля Рузвельту от 4 сентября (их было три - второе приведено в тексте) с описанием ситуации, заседания Кабинета и предложением об использовании самолетов США с посадкой на русских аэродромах.

Затем следует приведенный правильно текст второго письма Черчилля Рузвельту от 4 сентября.
Затем пропущено третье письмо Черчилля Рузвельту от 4 сентября с приведением текста молитвы женщин Варшавы.

Далее следует письмо Рузвельта Черчиллю от 5 сентября, данное в переводе.

Затем - нормально до слов "должны вот-вот капитулировать перед немцами". После этих слов в оригинале следует текст одной из последних передач радиостанции из Варшавы с последним обращением к союзникам.

Затем приводятся цифры последнего абзаца перевода.

В конце пропущены следующие слова (извините за вольный перевод):

"Это соотношение показывает рукопашный характер борьбы.
Когда Русские вошли в город три месяца спустя, они нашли немного разрушенных улиц и непогребенные трупы. Таковым было их освобождение Польши, где они теперь правят. Но это не может быть концом истории."

P.S. К сожалению, можно констатировать, что на Милитеру попал не отредактированный до конца после "правки" текст.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Паршев
К Rom (03.08.2004 10:44:42)
Дата 03.08.2004 11:11:36

Там чудеса

"11 августа 1944 г. в Варшаве вспыхнуло антифашистское восстание, которое организовала и возглавила Армия Крайова "
Нда. Вообще говоря, Черчилль был, конечно, большой политик (в обычной жизни такое качество именуется по-другому - "порядочная гнида"). Правда, и он не додумался запостить про листовки АК, печатаемые в советских типографиях.
От Rom
К Паршев (03.08.2004 11:11:36)
Дата 04.08.2004 19:20:43

Это явные проблемы с правкой (точнее, недостатком таковой) распознанного текста.

>"11 августа 1944 г. в Варшаве вспыхнуло антифашистское восстание, которое организовала и возглавила Армия Крайова "

От этого места и до конца страницы 400 (всего четыре абзаца) идёт явно вставной текст, который (по мнению человека, сверявшегося с изданием на языке оригинала - http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/840635.htm ) "вероятнее всего представляет собой примечание редактора русского издания. В англоязычном тексте он отсутствует." Я склонен с ним согласиться - это очень похоже на "историческую справку". То, что она никак не отделена от основного текста - проблема правки после OCR. Заниматься этим должен был SDH ( mailto:glh2003@rambler.ru ). Конечно, за энтузиазм при бесплатной работе ему спасибо - а за недостаток прилежания при этом... Я его порицать не возьмусь.

>Нда. Вообще говоря, Черчилль был, конечно, большой политик (в обычной жизни такое качество именуется по-другому - "порядочная гнида"). Правда, и он не додумался запостить про листовки АК, печатаемые в советских типографиях.

Это же мемуары...;-)
Да и год издания - 1950...
В общем-то, о том, что там написано, можно всерьёз говорить только при наличии независимых подтверждений. А так они в лучшем случае годятся для того, чтобы составить представление - чему искать упомянутые подтверждения (или опровержения).