От Dervish
К Паршев
Дата 02.08.2004 22:52:40
Рубрики WWII; Танки;

Я когда-то давно спрашивал здесь о сравнении ИС-2 и Тигра-Пнтеры

День добрый, уважаемые.

И ответы здешние авторитетов я для себя суммировал примерно так:

ИС-2 более подвижен, с лучшей броней, более мощной пушкой.
Но! Оптика и прицел хуже, ниже скорострельность орудия,
у Тигра так же больше "комфорта" внутри.
Ну и основное применение - танк прорыва, для подавления укреплений, скорострельность там не особо нужна.
Тигры-Пантеры - не его основная специальность, но если попадуться, то ему очень даже по-силам.

С уважением - Dervish
От UFO
К Dervish (02.08.2004 22:52:40)
Дата 03.08.2004 12:37:04

Не все прицелы одинаково прозрачны..

Приветствую Вас!

>Но! Оптика и прицел хуже, ниже скорострельность орудия,

Неоднократно встречал высказывания весьма авторитетных товарищей(М.Свирина, например), что качество наших прицелов в 44-м году догнало немецкое, а затем и перегнало. Встречное движение, так сказать. У наших улучшение, а у немцев - ухудшение.

>у Тигра так же больше "комфорта" внутри.

Дык у него и проекции будьте нате. К тому же, броня Тигра
была уже плохой защитой от дрыны ИС-а.


>С уважением - Dervish
С уважением, UFO.
От UFO
К UFO (03.08.2004 12:37:04)
Дата 03.08.2004 12:49:24

Да, и еще момент..

Приветствую Вас!

У немцев к концу войны катилось под гору и качество танковой брони. А если учесть реальное время применения
ИС-ов, то бишь конец 44 и 45-й, то они, ИМХО, в основном
имели дело с эрзац-танками. В одном из наших отчетов было писано: "броня новых немецких танков не обеспечивает защиты от тяжелых БРОНЕБОЙНЫХ снарядов". Речь, заметим, не о подкалиберном и не о куме. Т.е. как раз про ИС-овскую дрыну и иже с ней. Я полагаю, 122 и 100 мм.

Качество брони у немцев упало из-зо дефицита легирующих добавок. Броня стала хрупкой. Когда она не пробивалась, то просто проламывалась, да и вторичных осколков, ИМХО давала богато.

Кстати, для примера, единственное немецкое чудище, которое
в лоб не шилось БС-3, было Фердинандом. Но он был сделан
еще из реального металла. Да и выпустили его мизер, ведь использовано было забракованное шасси Тигер-Порше..
Кто говорит 90, а кто 120 штук..

С уважением, UFO.
От Никита
К UFO (03.08.2004 12:49:24)
Дата 03.08.2004 13:30:44

А Кениг в лоб "шился"? (-)
От UFO
К Никита (03.08.2004 13:30:44)
Дата 03.08.2004 13:38:56

Кениг-и были сделаны уже из "некондиции"..

Приветствую Вас!

ИМХО Дрына ИС-а и БС-3 его брали. Причем, у ИС-а был шанс
и с ОФ - выломать лист брони по сварным соединениям или
проломить. Короче А-19 рулила по "зверинцу" всю войну.
Вот только с лбом Ферда - облом (ИМХО).
Кстати, знатоки может подскажут, а у Ферда, кстати, лобовая плита не составная ли была? Как бы экранированная.
По-моему, там на исходное шасси "навеску" сделали. 200 мм, да еще и "пирог". Это ИМХО повышало снарядостойкость.

С уважением, UFO.
От mpolikar
К UFO (03.08.2004 13:38:56)
Дата 03.08.2004 13:46:24

Re: Кениг-и были...


>Кстати, знатоки может подскажут, а у Ферда, кстати, лобовая плита не составная ли была? Как бы экранированная.
>По-моему, там на исходное шасси "навеску" сделали. 200 мм, да еще и "пирог". Это ИМХО повышало снарядостойкость.

AFAIK на броню 100 мм навешивали на болтах кованную плиту толщиной еще в 100мм.
Наше 100мм орудие не брало в лоб это диво с 500м.

С уважением,
От loki
К mpolikar (03.08.2004 13:46:24)
Дата 04.08.2004 01:03:59

Re: Кениг-и были...


>AFAIK на броню 100 мм навешивали на болтах кованную плиту толщиной еще в 100мм.
>Наше 100мм орудие не брало в лоб это диво с 500м.

"Алькетт" такими импровизациями занималась. А нафига, кстати, пробивать, внутри ИМХО- фарш.
Смотрел я унутренность апплицированного (чтоб не соврать мм до 150) полигонного ИСУ-152 после обстрела практической болванкой калибра 152 мм, броню, конечна, не пробило, но все что было внутри приболтнено-привешено-приварено, образовывало внутри живописную груду, куда входили и механизмы орудия и сидушка наводчика. Надыть, танкистам бы не поздоровилось в этом бедламе.

>С уважением,
От mpolikar
К loki (04.08.2004 01:03:59)
Дата 04.08.2004 09:12:11

Re: Кениг-и были...


>>AFAIK на броню 100 мм навешивали на болтах кованную плиту толщиной еще в 100мм.
>>Наше 100мм орудие не брало в лоб это диво с 500м.
>
>"Алькетт" такими импровизациями занималась. А нафига, кстати, пробивать, внутри ИМХО- фарш.
>Смотрел я унутренность апплицированного (чтоб не соврать мм до 150) полигонного ИСУ-152 после обстрела практической болванкой калибра 152 мм, броню, конечна, не пробило, но все что было внутри приболтнено-привешено-приварено, образовывало внутри живописную груду, куда входили и механизмы орудия и сидушка наводчика. Надыть, танкистам бы не поздоровилось в этом бедламе.

>>С уважением,


У вас 152 мм против 150мм брони (1:1),
там 100 мм против 200мм брони (1:2).
=> Возможно, все было не так печально.
От loki
К mpolikar (04.08.2004 09:12:11)
Дата 04.08.2004 12:03:14

Re: Кениг-и были...

>У вас 152 мм против 150мм брони (1:1),
> там 100 мм против 200мм брони (1:2).
>=> Возможно, все было не так печально.

Но, с другой стороны, у нас была гаубица и практический снаряд (болванка из чугуния), да на приличной дальности (ок. 1000 м) а у них противотанковая пушка и нормальный бронебойный, так что м.б. так на так и выйдет.
От mpolikar
К loki (04.08.2004 12:03:14)
Дата 04.08.2004 13:01:07

танковедов надо спросить, однако (-)
От Siberiаn
К Dervish (02.08.2004 22:52:40)
Дата 02.08.2004 23:03:18

Уж по фугасному действию орудие ИС лучше тигрового и пантериного - в разы (-)
От Dervish
К Siberiаn (02.08.2004 23:03:18)
Дата 02.08.2004 23:08:42

Дык, я ж не спорю. Калибр больше и длинна вроде (могу напутать).

День добрый, уважаемые.

И броня получше, да и - "панки с тапками не воюют".

С уважением - Dervish
От Bell
К Dervish (02.08.2004 23:08:42)
Дата 02.08.2004 23:23:20

"Суха теория, мой друг..."

>День добрый, уважаемые.
Аналогично.
Я понимаю, что "нет такого вопроса..." (с), но тем не менее - а есть ли реальные примеры противостояния именно в "дуэли" ИС-ов и Тигеров/Пантер? Только не отсылайте, плс, к архивам - у меня дюже инет дома худой =)
>С уважением - Dervish
Взаимно
От Dinamik
К Bell (02.08.2004 23:23:20)
Дата 03.08.2004 17:45:05

Re: "Суха теория,...

>Я понимаю, что "нет такого вопроса..." (с), но тем не менее - а есть ли реальные примеры противостояния именно в "дуэли" ИС-ов и Тигеров/Пантер? Только не отсылайте, плс, к архивам - у меня дюже инет дома худой =)

Года четыре назад я брал интервью у фронтовика, воевавшего на Исе. Как раз в бою с Пантерами их Ис был подбит. Выжили только он и еще кто-то из экипажа. Прицелы на Исе говорит полное говно. Сбивались нараз. Ну и т.д.

С уважением к сообществу
От Паршев
К Dinamik (03.08.2004 17:45:05)
Дата 03.08.2004 17:59:48

На стрельбище идёшь мишени менять - наслушаешься от соседей - и прицел дерьмо, и

патроны отстой, и ружьё не туда стреляет.
А другой попадает.
От stepan
К Паршев (03.08.2004 17:59:48)
Дата 04.08.2004 09:49:43

Был у нас показательный случай

>патроны отстой, и ружьё не туда стреляет.
>А другой попадает.

На стрельбище после жалоб на глючные АКМ-ы командир роты собрал автоматы со "сбитыми прицелами" и из положения лежа всадил из каждого "плохого" автомата по три пули в девятку-десятку. После чего построил бойцов и объявил "нет хреновых автоматов, есть хреновые стрелки". И мы ему поверили почему то.
От Чобиток Василий
К Паршев (03.08.2004 17:59:48)
Дата 03.08.2004 18:43:00

А вот это точно

Привет!


>патроны отстой, и ружьё не туда стреляет.
>А другой попадает.

Уж сколько жалующихся на ПМ, мол дерьмо, из него и на 25 м не попадешь...

А у меня из нескольких сотен выстрелов ни одного мимо мишени не было. И что, ПМ дерьмо или просто руки кривые?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Colder
К Чобиток Василий (03.08.2004 18:43:00)
Дата 03.08.2004 22:13:01

Ну не знаю

>Уж сколько жалующихся на ПМ, мол дерьмо, из него и на 25 м не попадешь...
>А у меня из нескольких сотен выстрелов ни одного мимо мишени не было. И что, ПМ дерьмо или просто руки кривые?

Мне пришлось мальца пострелять на сборах из АК и ПМ. Из АК несколько больше, чем пресловутые три патрона :))) - потому что я, будучи очкариком, из него отстрелялся тремя патронами лучше всех и мне типа в поощрение дали отстрелять целы магазин на выбор одиночными или очередями. Не знаю, может мне повезло с конкретным экземпляром, но об АК у меня очень хорошие воспоминания - до сих пор помню удивление неожиданно слабой отдачей и легким прицеливанием. Стрельба очередями была, конечно, сложнее, после двух-трех патронов ствол стабильно уводило, но, например, Дональд Гамильтон в своих книжонках про Мэтта Хелма утверждает, что длинными очередями палят только лохи :). И помню совершенно отвратные впечатления от ПМ. Из него я не то, что в круг - вообще попасть в мишень не смог. И не бог весть какое мнение о нем было у начштаба дивизиона - по его словам, ПМ - это пистолет для комнатной перестрелки, типа тещу застрелить :)
От Alex Medvedev
К Colder (03.08.2004 22:13:01)
Дата 04.08.2004 11:06:03

При начальной подготовке спортсменов-стрелков

винотовчники начинают стрелять чрезе неделю (в основном после зубрежки правил обращения с оружием в тире), пистолетчики через 3-4 месяца...
От Чобиток Василий
К Colder (03.08.2004 22:13:01)
Дата 03.08.2004 22:49:12

Ну, значит пистолет - не Ваше

Привет!
>ПМ - это пистолет для комнатной перестрелки, типа тещу застрелить :)

Сразу возникает вопрос: а каковы результаты из других пистолетов? ;-)

Кстати, совершенно неудивительный случай. Наш "замок" старшина, бывший пограничнык, из АК 4 из 5 клал в десятку на 100 м. По стрельбе из АК-74 из взвода мог только я соревноваться и то с трудом.

Так вот, когда он стрелял из ПМ на 25 м, пули ложились в "ноги" под мишенью (было видно разрывы земли), т.е. на 1.5 м ниже мишени.

Не ПМ виноват. Вообще стрельба из пистолета много спицифичнее. А поскольку у нас народ в 99% случаев стрелял только из ПМ и сравнить не может, то грешит на ПМ, а не на руки свои.

При этом меткость при стрельбе из автомата ни о чем не говорит (ваш пример + пример моего старшины). А мой опыт таки подтверждает, что из ПМ можно стрелять кучно и метко (не три, не десять, а сотни выстрелов без промаха - вполне достаточное тому доказательство).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От mpolikar
К Чобиток Василий (03.08.2004 18:43:00)
Дата 03.08.2004 19:17:31

Re: А вот...


>А у меня из нескольких сотен выстрелов ни одного мимо мишени не было. И что, ПМ дерьмо или просто руки кривые?


Иногда кривые руки очень точно компенсируют недостатки прицела :))
От Никита
К Чобиток Василий (03.08.2004 18:43:00)
Дата 03.08.2004 19:10:06

А прицел сбивается от кривых рук? (-)
От Чобиток Василий
К Никита (03.08.2004 19:10:06)
Дата 03.08.2004 21:58:08

От кривых рук сбивается все, что угодно (-)
От Никита
К Чобиток Василий (03.08.2004 21:58:08)
Дата 03.08.2004 22:38:35

Серьезно. Вопрос про прицел ИС-2 после выстрелов (-)
От Dinamik
К Никита (03.08.2004 22:38:35)
Дата 04.08.2004 14:41:05

Совершенно серьезно

Прицелы на Исе сбивались.

С уважением к сообществу
От Чобиток Василий
К Dinamik (04.08.2004 14:41:05)
Дата 04.08.2004 20:47:41

Re: Совершенно серьезно

Привет!
>Прицелы на Исе сбивались.

Может просто "переставали смотреть" в ту же точку, что до выстрела? ;-))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Никита
К Чобиток Василий (04.08.2004 20:47:41)
Дата 04.08.2004 23:20:32

Думаю, ето уже слишком:))) (-)
От Андю
К Dinamik (04.08.2004 14:41:05)
Дата 04.08.2004 18:58:15

Было бы классно, если бы "танкофилы" ещё и "механику" этого описАли. :-) (-)
От badger
К Андю (04.08.2004 18:58:15)
Дата 05.08.2004 03:23:53

Ну дык если его перед боем не закрепить нормально

После регулировки скажем - наверняка он собъёться. Он же не намертво там приварен на заводе.
От Никита
К Dinamik (04.08.2004 14:41:05)
Дата 04.08.2004 18:50:35

Как видим, некоторые говорят о руках (!). (-)
От Dinamik
К Никита (04.08.2004 18:50:35)
Дата 05.08.2004 09:45:09

А разве эти "некоторые" сидели в Исе

во время боя с пантерами, когда немецкие снаряды бъют по твоей броне? ;-)

Я могу поискать дома эту кассету с интервью. Дядька тот был сам поначалу танковым инструктором в одном из училищ. А вот в конце войны и его послали на фронт.

С уважением к сообществу
От Чобиток Василий
К Dinamik (05.08.2004 09:45:09)
Дата 05.08.2004 17:40:57

Некоторые и на ИЛ-2 не летали (-)
От Виктор Крестинин
К Чобиток Василий (05.08.2004 17:40:57)
Дата 05.08.2004 17:47:40

Пять баллов!!)))))))))))))))))))))) (-)
От Чобиток Василий
К Никита (03.08.2004 22:38:35)
Дата 04.08.2004 11:46:29

Не знаю. Не слышал. (-)
От Паршев
К Bell (02.08.2004 23:23:20)
Дата 03.08.2004 00:13:45

Вот лучшая ссылка http://www.rustrana.ru/article.php?nid=667&sq=19&crypt=

с 503 тяжелым танковым полком ИС сцеплялись не раз.
От БорисК
К Паршев (03.08.2004 00:13:45)
Дата 03.08.2004 08:35:11

Re: Вот лучшая...

>с 503 тяжелым танковым полком ИС сцеплялись не раз.

Наверное, все же с 503-м батальоном.

С уважением, БорисК.
От Паршев
К БорисК (03.08.2004 08:35:11)
Дата 03.08.2004 09:50:38

Батальоном конечно, меа кульпа (-)
От Bell
К Паршев (03.08.2004 00:13:45)
Дата 03.08.2004 00:16:12

Re: Вот лучшая...

>с 503 тяжелым танковым полком ИС сцеплялись не раз.
Спасибо, завтра на работе =) почитаю, а то дома инет мертвый
От Паршев
К Bell (02.08.2004 23:23:20)
Дата 03.08.2004 00:04:16

Были. Есть в Инете статья хорошая, в том числе и это там есть

результат - тяжёлые потери с обеих сторон.
Он примерно то же, что УФО пишет. Но, по-моему, размер боекомплекта там не так критичен, в дуэли-то, да и скорострельность относительно - по разу стрельнули и в принципе всё кончается.
От Bell
К Паршев (03.08.2004 00:04:16)
Дата 03.08.2004 00:18:14

Re: Были. Есть...

>результат - тяжёлые потери с обеих сторон.
>Он примерно то же, что УФО пишет. Но, по-моему, размер боекомплекта там не так критичен, в дуэли-то, да и скорострельность относительно - по разу стрельнули и в принципе всё кончается.
Самое интересное, что в Клоз Комбате 3-м примерно так всё и происходит, создатели игрули постарались =)
От Константин Чиркин
К Bell (02.08.2004 23:23:20)
Дата 02.08.2004 23:47:03

Re: Как-то поговорил с дедком,пока ехал в электричке

Приветствую.Дедок был мехводом.Воевал на БТ,Т-34 и Ис.Так он выше всех ставил ИСа.За броню и мощную пушку и более лёгкое управление.Об низкой скорострельности и не заикался.
От Bell
К Константин Чиркин (02.08.2004 23:47:03)
Дата 03.08.2004 00:11:15

Re: Как-то поговорил...

>Приветствую.Дедок был мехводом.Воевал на БТ,Т-34 и Ис.Так он выше всех ставил ИСа.За броню и мощную пушку и более лёгкое управление.Об низкой скорострельности и не заикался.
Ну, с боевым дедом, командиром сначала КВ-1, а потом ИэС (именно так всё время называл - не "ИС", а "ИэС") я тоже общался. Но вот именно насчет дуэли интересно.