ВИФ2 NE : Ветка : Re: Методы Жеглова

От	Алексей Мелия
К	Николай Поникаров
Дата	11.08.2004 11:24:58
Рубрики	Униформа; Стрелковое оружие; Искусство и творчество;

Re: Методы Жеглова

Алексей Мелия

>Да и в фильме Жеглов признает, что суд его правоту бы не признал, а последнее слово в споре остается за Шараповым ("суд у нас от имени народа").

Ни в книге, ни в фильме не показано что Жеглов собирался использовать ридикюль за пазухой в качестве улики - предъявлять его в суде. Там напротив показано, что Жеглов в этом случаи не сможет получить нужной информации от Сапрыкина, ради чего вся история с его поимкой и затевалась. То есть оформлять ридикюль за пазухой в качестве основы обвинения Сапрыкина не входило в планы Жеглова и нет оснований считать что он это сделал.

Шарапову он ничего объяснять не стал - проверка в духе пропавшего дела. В результате как-раз Шарапов то и поступил "по понятиям" - не стал докладывать о действиях начальства, которые считал незаконными.

В результате Жеглов узнал, что Шарапов человек принципиальный, а не подхалим (история с приглашением начальника пожить у себя). С другой стороны Жеглов увидел, что ради принципиальности Шарапов не будит рубить всех направо и на лево.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 11:24:58)
Дата	11.08.2004 11:41:08

Re: Методы Жеглова

- Правильно понимаешь. Поэтому предлагаю тебе серьезный разговор: или
ты прешь по-прежнему, как бык на ворота, и тогда майор Мурашко с тобой
разберется до отказу...

- Тут и допускать нечего - все понятно. А есть второй вариант...
- Это какой же вариант? - опасливо спросил Сапрыкин, ожидая от Жеглова
подвоха.
- Ты мне рассказываешь про одну вещичку - как, когда, при каких
обстоятельствах и где она попала к тебе, - и я сам, без Мурашко, оформляю
твое дело, получаешь за свою кражонку два года и летишь в "дом родной"
белым лебедем. Понял? - внушительно спросил Жеглов.

Жеглов брякнул трубку и сказал Кирпичу:
- Жеглов - хозяин своего слова. Все будет, как мы договорились. Лады?
- Лады! - довольно кивнул Кирпич.

- А чем же это я, по-твоему, честь офицерскую замарал? Ты скажи
ребятам - у меня от них секретов нет!
- Ты не имел права совать ему кошелек за пазуху!
- Так ведь не поздно, давай вернемся в семнадцатое, сделаем оба
заявление, что кошелька он никакого не резал из сумки, а взял я его с пола
и засунул ему за пазуху! Извинимся, вернее, я один извинюсь перед милым
парнем Котей Сапрыкиным и отпустим его!

Alexej

От	Николай Поникаров
К	Алексей Мелия (11.08.2004 11:24:58)
Дата	11.08.2004 11:31:27

Ну да

День добрый.

>Ни в книге, ни в фильме не показано что Жеглов собирался использовать ридикюль за пазухой в качестве улики - предъявлять его в суде.

Ну да - "получишь ты года два за свою кражонку...". После составления протокола единственный способ избежать суда - вернуться в 17е отделение
и заявить, что кошелек подброшен. Ни Жеглов, ни Шарапов это не сделают (в автобусе сказано явно).

С уважением, Николай.

От	Алексей Мелия
К	Николай Поникаров (11.08.2004 11:31:27)
Дата	11.08.2004 11:39:09

Re: Ну да

Алексей Мелия

>Ну да - "получишь ты года два за свою кражонку...".

Именно за кражу. Причем тут ридикюль за пазухой?
В деле признание Сапрыкина, показания потерпевшей. А вот никакого "радткюля за пазухой" там скорее всего нет.

>После составления протокола единственный способ избежать суда - вернуться в 17е отделение
>и заявить, что кошелек подброшен. Ни Жеглов, ни Шарапов это не сделают (в автобусе сказано явно).

Непонятно зачем избегать суда и говорить что кошелек(ридикюль) подброшен (куда? кем?).

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 11:39:09)
Дата	11.08.2004 11:43:24

Re: Ну да

>Именно за кражу. Причем тут ридикюль за пазухой?
>В деле признание Сапрыкина, показания потерпевшей. А вот никакого "радткюля за пазухой" там скорее всего нет.
+++++++++
- Пока я держу его, доставьте сюда понятых! Мигом! У него краденый
ридикюль за пазухой! Быстрее...
Четверо посторонних людей, не считая дежурных милиционеров, видели,
как у Кирпича достали из-за пазухи ридикюль,

Alexej

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 11:43:24)
Дата	11.08.2004 12:11:13

Re: Ну да

Алексей Мелия

>- Пока я держу его, доставьте сюда понятых! Мигом! У него краденый
>ридикюль за пазухой! Быстрее...
> Четверо посторонних людей, не считая дежурных милиционеров, видели,
>как у Кирпича достали из-за пазухи ридикюль,

Видели. Но доказательством "ридикюль за пазухой" становится не когда его видят, а когда он будит, закреплен в деле. А это Жеглову было ненужно. Ему нужно было признание и разговор "по душам", а не озлобившейся Сапрыкин, которого посадили на основе сфальсифицированных доказательств.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 12:11:13)
Дата	11.08.2004 12:38:30

Ре: Ну да

А это Жеглову было ненужно.
+++
Ето ваш домысел. Можете подтвердить цитатой из книги?

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 12:38:30)
Дата	11.08.2004 12:49:12

Ре: Ну да

Алексей Мелия
>А это Жеглову было ненужно.
>+++
>Ето ваш домысел. Можете подтвердить цитатой из книги?

" - Я бы мог привести сто возражений на твои слова, но допустим, что ты
прав. И вот ты нашел Кирпича - дальше что?
- Допрошу его - откуда взял браслет?
- И если он тебе скажет, то прекрасно. А если он облокотится на тебя?
И пошлет подальше?
- Как это?! - возмутился я. - А показания Валентина Бисяева?
- А Валентину Бисяеву Кирпич просто плюнет в рожу и скажет, что
впервые видит его. Дальше что?
- Дальше? - задумался я. Дальше действительно ничего не получалось,
но, как говорится, печенкой я ощущал, что и после этого тупика должен
существовать какой-то следующий ход, приближающий меня к правде, но
догадаться сам я не мог, потому что знание этого хода зависело не от моей
сообразительности или находчивости, а определялось точными законами игры,
мне еще неведомыми и называющимися оперативным мастерством.
И еще я понимал, что Жеглов должен знать такой ход, я был просто
уверен в этом. Но Жеглов не считал его целесообразным, делать не хотел, и
мне оставалось поблагодарить его за то, что он не запрещал мне самому
подумать над ним. "

" - Я Сапрыкина хорошо запомнил по фотоснимку. Мне надо поездить на его
маршрутах и постараться поймать за руку во время карманной кражи - тогда
нам легче будет заставить его разговориться по части браслета Груздевой...
Жеглов задумчиво смотрел на меня, лицо его было спокойно и строго, и
ничего я не мог по нему определить: нравится ли ему мой план, или считает
он его полнейшей ерундой и глупистикой, или, может быть, планчик ничего,
его надо только додумать до конца? Ничего нельзя было прочитать на лице
Жеглова во время бесконечной паузы, к концу которой я уже начал ерзать на
стуле, пока вдруг не перехватил взгляд подмигивающего мне одобрительно
Пасюка, и понял я этот взгляд так, что надо сильнее напирать на Жеглова. Но
Жеглов сам разверз уста и сказал коротко, негромко, четко:
- Молодец, догадался..."

" - Ты мне рассказываешь про одну вещичку - как, когда, при каких
обстоятельствах и где она попала к тебе, - и я сам, без Мурашко, оформляю
твое дело, получаешь за свою кражонку два года и летишь в "дом родной"
белым лебедем. Понял? - внушительно спросил Жеглов.
- Понял. А про какую вещичку? - недоверчиво вперился в него Сапрыкин."

Вообще непоятно действительно есть сосмнения в том, что Жеглова и Шарапова интересовал не отлов кормаников, а информация о браслете?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 12:49:12)
Дата	11.08.2004 13:01:08

Ре: А вот слова Жеглова..

Но мы не можем унижаться до вранья - пускай оно формальное и, по существу, ничего не меняет!
- Меняет! - заорал Жеглов. - Меняет! Потому что без моего вранья ворюга и рецидивист Кирпич сейчас сидел бы не в камере, а мы дрыхли бы по своим квартирам! Я наврал! Я наврал! Я засунул ему за пазуху кошель! Но я для кого это делаю? Для себя? Для брата? Для свата? Я для всего народа, я для справедливости человеческой работаю! Попускать вору - наполовину соучаствовать ему! И раз Кирпич вор - ему место в тюрьме, а каким способом я его туда загоню, людям безразлично!
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 13:01:08)
Дата	11.08.2004 13:11:27

Ре: А вот...

Алексей Мелия

Эти слова не раскрывают мотивы по котрым Жеглов пошел ловить Сапрыкина. Они лишь показывают почему он не отпустил его в обмен на информацию о браслете.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:11:27)
Дата	11.08.2004 13:18:37

Ре: А вот...

>Алексей Мелия

>Эти слова не раскрывают мотивы по котрым Жеглов пошел ловить Сапрыкина. Они лишь показывают почему он не отпустил его в обмен на информацию о браслете.
+++
"Но доказательством "ридикюль за пазухой" становится не когда его видят, а когда он будит, ЗАКРПЛЕН В ДЕЛЕ. А ЕТО Жеглову БЫЛО НЕНУЖНО. Ему нужно было признание и разговор "по душам" (мео примечание- ТОЛьКО), а не озлобившейся Сапрыкин, которого посадили на основе сфальсифицированных доказательств"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845202.htm
Если ему ето не было нужно, то зачем он сфальцифицировав доказательства отправил его в камеру (с перспективой на суд)?
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 13:18:37)
Дата	11.08.2004 13:32:09

Так как доказательства он сфальсифицировал?

Алексей Мелия

>"Но доказательством "ридикюль за пазухой" становится не когда его видят, а когда он будит, ЗАКРПЛЕН В ДЕЛЕ. А ЕТО Жеглову БЫЛО НЕНУЖНО. Ему нужно было признание и разговор "по душам" (мео примечание- ТОЛьКО), а не озлобившейся Сапрыкин, которого посадили на основе сфальсифицированных доказательств"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845202.htm

Все правильно. Жеглову не нужен "радикюль за пазухой" как доказательство. Ему нужно признание Сапрыкина и информация о браслете, а не ушедший в "несознанку" Сапрыкин с "навешеным" на него фальшивым доказательством, котрый не станет говорить про браслет.

>Если ему ето не было нужно, то зачем он сфальцифицировав доказательства отправил его в камеру (с перспективой на суд)?

Так как доказательства он сфальсифицировал?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:32:09)
Дата	11.08.2004 13:45:07

Re: Так как...

>Все правильно. Жеглову не нужен "радикюль за пазухой" как доказательство. Ему нужно признание Сапрыкина и информация о браслете, а не ушедший в "несознанку" Сапрыкин с "навешеным" на него фальшивым доказательством, котрый не станет говорить про браслет.

Без "ридикюля за пазухой" Сапрыкина пришлось бы просто отпустить с извинениями.
Вот это и есть ответ на твой вопрос "что же Жеглов сфальсифицировал".

Попутно замечу, что ведь и Ручечника вообще говоря отпустили т.к. инкриминиовать ему нечего - с шубой взяли Волокушину.
ТО что "проводи... до автобуса" - просто попытка подпортить настроение на короткий период "закрыв" не надолго.

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 13:45:07)
Дата	11.08.2004 13:51:26

Re: Так как...

Алексей Мелия
>>Все правильно. Жеглову не нужен "радикюль за пазухой" как доказательство. Ему нужно признание Сапрыкина и информация о браслете, а не ушедший в "несознанку" Сапрыкин с "навешеным" на него фальшивым доказательством, котрый не станет говорить про браслет.
>
>Без "ридикюля за пазухой" Сапрыкина пришлось бы просто отпустить с извинениями.

Его пришлось бы отпусть без признания им своей вины.

>Вот это и есть ответ на твой вопрос "что же Жеглов сфальсифицировал".

Нет. Непонятно что именно он сфальсифицировал.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:51:26)
Дата	11.08.2004 14:05:00

Ре: Так как...

>Его пришлось бы отпусть без признания им своей вины.
+++
Преступников не признающих свою вину отпускают?...

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:05:00)
Дата	11.08.2004 14:11:42

Ре: Так как...

Алексей Мелия

>Преступников не признающих свою вину отпускают?...

В зависимости от обстоятельств.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:32:09)
Дата	11.08.2004 13:40:53

Ре: Так как...

>Так как доказательства он сфальсифицировал?
+++
Догадайтесь сами...

Четверо посторонних людей, не считая дежурных милиционеров, видели, как у Кирпича достали из-за пазухи ридикюль, и, конечно, никто не поверил его диким воплям о том, что мильтон проклятый, опер-сволочуга засунул ему кошелек под пальто перед самыми дверями милиции.

и я сам, без Мурашко, оформляю твое дело,

А что касается кошелька, то мы то с тобой знаем, что это ты его увел, а я просто обошел некоторые лишние процессуальные формальности.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 13:40:53)
Дата	11.08.2004 13:55:20

Ре: Так как...

Алексей Мелия

>Догадайтесь сами...

Скажите сами.

>Четверо посторонних людей, не считая дежурных милиционеров, видели, как у Кирпича достали из-за пазухи ридикюль, и, конечно, никто не поверил его диким воплям о том, что мильтон проклятый, опер-сволочуга засунул ему кошелек под пальто перед самыми дверями милиции.

Верить должен следователь и суд. И не "дикем воплям" а фактам закрепленным в ходе предварительного следствия и в ходе судебного разбирательства. Нет оснований считать что "радикюль за пазухой" был среди этих фактов.

>и я сам, без Мурашко, оформляю твое дело,

>А что касается кошелька, то мы то с тобой знаем, что это ты его увел, а я просто обошел некоторые лишние процессуальные формальности.

Ни слова о том, что нахождение радикюля за пазухой было занесено в протокол.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:55:20)
Дата	11.08.2004 14:03:39

Ре: Так как...

>>Ни слова о том, что нахождение радикюля за пазухой было занесено в протокол.
++++
- Пока я держу его, доставьте сюда понятых! Мигом! У него краденый ридикюль за пазухой! Быстрее...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845170.htm

А что касается кошелька, ... я просто обошел некоторые лишние процессуальные формальности.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845359.htm

Alexej

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:03:39)
Дата	11.08.2004 14:14:58

Ре: Так как...

Алексей Мелия

>- Пока я держу его, доставьте сюда понятых! Мигом! У него краденый ридикюль за пазухой! Быстрее...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845170.htm

>А что касается кошелька, ... я просто обошел некоторые лишние процессуальные формальности.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845359.htm

Все это говорится не для протокола. Эпизод с фальшивым телефонным разговором лишний раз показывает, что Жеглов устраивает спекталь для Кирпича.

Где говорится что нахождение радикюля за пазухой было закреплено в деле?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:14:58)
Дата	11.08.2004 14:22:27

Ре: Так как...

>Все это говорится не для протокола.
+++
Ето просто ваше мнение. Ничем ни обоснованное.

Эпизод с фальшивым телефонным разговором лишний раз показывает, что Жеглов устраивает спекталь для Кирпича.
+++
По результатам "спектаклей" не идут на два года в тюрьму.

>Где говорится что нахождение радикюля за пазухой было закреплено в деле?
+++
А что касается кошелька, ... я просто обошел ... лишние процессуальные формальности.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845359.htm
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:22:27)
Дата	11.08.2004 14:28:37

Ре: Так как...

Алексей Мелия

>>Все это говорится не для протокола.
>+++
>Ето просто ваше мнение. Ничем ни обоснованное.

Вы действительно считаете, что эти слова были занесены в протокол?
"- Пока я держу его, доставьте сюда понятых! Мигом! У него краденый ридикюль за пазухой! Быстрее..."

"А что касается кошелька, ... я просто обошел некоторые лишние процессуальные формальности."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845397.htm

> Эпизод с фальшивым телефонным разговором лишний раз показывает, что Жеглов устраивает спекталь для Кирпича.
>+++
>По результатам "спектаклей" не идут на два года в тюрьму.

По результату "спектакля" устроенного Шараповым пошли под расстрел или на длительное заключение.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:28:37)
Дата	11.08.2004 14:42:29

Э нет

>По результату "спектакля" устроенного Шараповым пошли под расстрел или на длительное заключение.

Э нет.
Они туда пойдут не по "результату спектакля".
Спектакль организован только чтобы собрать их в одном месте - хотя я согласен - провокация преступления - действительно тонкий момент.

Но наказание они получат сообразно доказанным деяниям ими совершенным - ограбления магазинов и т.п.
(Напр. пальцы шофера Есина фигурировали в деле об убийстве сторожа).

Аня ведь освобождать Фокса не ходила - но она тоже получит свой срок

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 14:42:29)
Дата	11.08.2004 14:50:34

Re: Э нет

Алексей Мелия

>>По результату "спектакля" устроенного Шараповым пошли под расстрел или на длительное заключение.
>
>Э нет.
>Они туда пойдут не по "результату спектакля".

"По результату" спекталя. Без спекталя сидели бы на даче.

>Но наказание они получат сообразно доказанным деяниям ими совершенным - ограбления магазинов и т.п.

Будет ли им предъвлено обвинение в подготовке нападения на сотрудников милиции неизвестно.

А вот в случаи с Саприкиным точно известно что он будет сидеть (если осудят) за кражу кошелька, а не за участие в спектале, так как Жеглов его не побуждал к преступному деянию.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:50:34)
Дата	11.08.2004 14:57:46

Re: Э нет

>Алексей Мелия

>>>По результату "спектакля" устроенного Шараповым пошли под расстрел или на длительное заключение.
>>
>>Э нет.
>>Они туда пойдут не по "результату спектакля".
>
>"По результату" спекталя. Без спекталя сидели бы на даче.

Если бы провокация не сработала - было бы организовано прочесывание Ростокино - примерное местанохождение банды уже было известно но на кону стояла жизнь Шарапова.

>>Но наказание они получат сообразно доказанным деяниям ими совершенным - ограбления магазинов и т.п.
>
>Будет ли им предъвлено обвинение в подготовке нападения на сотрудников милиции неизвестно.

Вот именно - неизвестно. (А можно предположить, что улик и без того достаточно) - а вот про Кирпича известно.

>А вот в случаи с Саприкиным точно известно что он будет сидеть (если осудят) за кражу кошелька, а не за участие в спектале, так как Жеглов его не побуждал к преступному деянию.

Так мы собственно и обсуждаем это противоречие между "судить по совести" и "судить по закону".
Жеглов не слишком стремился по закону. И более того - во многих случаях эта методика дает положительный результат, и более того - горячо приветсвуется законопослушными гражданами "вор должен сидеть в тюрьме и не важно каким способом он туда будет упрятан"

Можно взять ведь и голливудские боевики с подобной тематикой (типа "над законом") - где одиночка-полицейский безусловно положительный герой боертся с преступниками их же методами...

Вопрос то именно в том - "а допустимо ли это"? В той саой пресловутой "слезинке" - безотносительно моего личного отношения к даному вопросу.

От	Aly4ar
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 14:57:46)
Дата	11.08.2004 17:53:23

Re: Э нет

> Так мы собственно и обсуждаем это противоречие между "судить по совести" и "судить по закону".
> Жеглов не слишком стремился по закону. И более того - во многих случаях эта методика дает положительный результат, и более того - горячо приветсвуется законопослушными гражданами "вор должен сидеть в тюрьме и не важно каким способом он туда будет упрятан"

Я от одного розыскника с довоенным стажем, который Вайнеров вспоминал исключительно словами матерными, слышал, что фраза "вор должен сидеть в тюрьме" неполная, в оригинале она звучит "вор - в тюрьме, бандит - в земле".

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 14:57:46)
Дата	11.08.2004 15:29:54

Жеглов работает по закону, а Шарапов "по понятиям".

Алексей Мелия

>Если бы провокация не сработала - было бы организовано прочесывание Ростокино - примерное местанохождение банды уже было известно но на кону стояла жизнь Шарапова.

Когда "спектакль" планировалась жизнь Жеглова на кону не стояла. Вместо "спектакля" могли быть предприняты другие действия, которые могли привести к успеху, а могли не привести. Так же как и Сапрыкиным могли быть предприняты другие действия для выяснения обстоятельств дела. В данном же случаи Жеглов уговорил подозреваемого дать правдивые показания, к чему собственно и должно стремится лицо ведущие допрос.

>Вот именно - неизвестно. (А можно предположить, что улик и без того достаточно) - а вот про Кирпича известно.

При Сапрыкина действительно точно известно его за участие в "спектакле" судить не будут. С бандой это неизвестно.

>Так мы собственно и обсуждаем это противоречие между "судить по совести" и "судить по закону".
>Жеглов не слишком стремился по закону.

Жеглов действовал по закону, как настоящий крючкотвор.
Опять же в отличии от Шарапова. Жеглов, кстати, сам Шарапову о необходимости действовать строго по закону говорил. В самом начале Шарапов намекал, на жесткие меры для добычи показаний. И о действиях Жеглова, которые он считал незаконными, не доложил. И Груздева считал невиновным, не смотря на более чем веские улики, возможно потому, что тот на преступника не похож. И выстрелом Жеглова в Левченко возмущался. Именно потому что он не формалист, у которого все по закону. А Жеглов как раз формалист.

Что бы дискредитировать "формалиста" и была придумана сверхсложная история с убийцей который подбирает к редкому иностранному пистолету редкий отечественный боеприпас. Потом ходит по Москве с "мокрым" стволом, рискуя попастся на проверке, а потом идет с ним на квартиру Груздева, где в любой момент может появится милиция. И все это вместо того что бы пырнуть ножом слабую женщину, взять вещи и уйти. Плюс сосед и т.д. Вот в этой ситуации "формалист" дал сбой, а действовавший "по понятиям" (симпатичный человек не может быть преступником) сработал.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Kalash
К	Алексей Мелия (11.08.2004 15:29:54)
Дата	12.08.2004 03:29:43

Re: Жеглов работает...

>Что бы дискредитировать "формалиста" и была придумана сверхсложная история с убийцей который подбирает к редкому иностранному пистолету редкий отечественный боеприпас.

Во первых, ничего редкого в этом боеприпасе не было. Патроны того же калибра к советскому пистолету Коровина были широко распостранены. А риск с подбросом пистолета оправдывается ,с перенацеливанием розыска в ложном направлении.

От	Алексей Мелия
К	Алексей Мелия (11.08.2004 15:29:54)
Дата	11.08.2004 15:48:43

Виноват не жизнь Жеглова, а жизнь Шарапова (-)

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:28:37)
Дата	11.08.2004 14:33:50

Ре: Так как...

>Вы действительно считаете, что эти слова были занесены в протокол?
+++
В Акт изьятия заносится что было изьято у задержанного, в данном случае кошелек.

А вот о том, что Жеглов действительно включил выдуманную улику в материалы дела не говорится.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845411.htm
А что касается кошелька, ... я просто обошел .... процессуальные формальности.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845359.htm

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:33:50)
Дата	11.08.2004 14:41:03

Ре: Так как...

Алексей Мелия

>В Акт изьятия заносится что было изьято у задержанного, в данном случае кошелек.

То есть процетированные Вами слова туда занесены не были?

При составлении протокола место нахождения изятых вещей указывать необязательно.

>А вот о том, что Жеглов действительно включил выдуманную улику в материалы дела не говорится.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845411.htm
>А что касается кошелька, ... я просто обошел .... процессуальные формальности.

А Шарапов на словах две бочки пива увез.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:41:03)
Дата	11.08.2004 14:45:06

Ре: Так как...

>При составлении протокола место нахождения изятых вещей указывать необязательно.

Когда я был как то раз был понятым я подписал протокол в котором была фраза "в моем присутсвии у г-на такого-то были изъяты след вещи... как в последствие выяснилось - похищенные им из м-на такого-то"

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 14:45:06)
Дата	11.08.2004 14:59:45

Ре: Так как...

Алексей Мелия

>>При составлении протокола место нахождения изятых вещей указывать необязательно.
>
>Когда я был как то раз был понятым я подписал протокол в котором была фраза "в моем присутсвии у г-на такого-то были изъяты след вещи... как в последствие выяснилось - похищенные им из м-на такого-то"

И не записано где эти вещи находились (левый задний карман брюк и т.д.).

В протокол включаются и вещи, находившиеся возле задержанного, например портфель на полу у кресла в трамвае. В данном случаи это был кошелек.

Правомерность отнесения его к вещам, которыми владел (завладел преступным путем) Сапрыкин, он сам подтвердил. См. протокол допроса и протокол досмотра подписанный Сапрыкиным.

Вот отказ Жеглова от требования Сапрыкины включить в материалы дела факт нахождения кошелька на полу, а не в одежде Сапрыкина сделали бы действия Жеглова незаконными. Включение сведений о нахождении кошелька в одежде являлось бы фальсификацией улик.

Тут же кошелек лежал рядом, его доставили вмести с подозреваемым и тот признал, что он украл кошелек. Это скорее всего занесено в материалы дела и полностью соответствует фактическим обстоятельствам.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:59:45)
Дата	11.08.2004 15:13:00

Ре: Так как...

>>Когда я был как то раз был понятым я подписал протокол в котором была фраза "в моем присутсвии у г-на такого-то были изъяты след вещи... как в последствие выяснилось - похищенные им из м-на такого-то"
>
>И не записано где эти вещи находились (левый задний карман брюк и т.д.).

Написано - сумка.

>В протокол включаются и вещи, находившиеся возле задержанного,

нет, не включаются.

>Вот отказ Жеглова от требования Сапрыкины включить в материалы дела факт нахождения кошелька на полу,

"и, конечно, никто не поверил
его диким воплям о том, что мильтон проклятый, опер-сволочуга засунул ему
кошелек под пальто перед самыми дверями милиции. "

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 15:13:00)
Дата	11.08.2004 15:47:08

Ре: Так как...

Алексей Мелия

>>И не записано где эти вещи находились (левый задний карман брюк и т.д.).
>
>Написано - сумка.

А тут радикюль.

>нет, не включаются.

А куда они включаются? Они бросаются на месте задержания или для них есть особый протокол?

>"и, конечно, никто не поверил
>его диким воплям о том, что мильтон проклятый, опер-сволочуга засунул ему
>кошелек под пальто перед самыми дверями милиции. "

В материалах действия фиксируются не крики, а заявления задержанного в связи с содержанием протокола. Вот отказ фиксировать это заявление, при отказе Сапрыкина подписать протокол, и сделало бы действия Жеглова незаконными.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:59:45)
Дата	11.08.2004 15:03:26

Ре: Так как...

>В протокол включаются и вещи, находившиеся возле задержанного, например портфель на полу у кресла в трамвае. В данном случаи это был кошелек.
+++
Простите но ето бред. Вам разница между изятием, выемкой, личным досмотром, осмотром и обыском не известна.
Нельзя протоколом личного досмотра изьять портфель из трамвая...
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 15:03:26)
Дата	11.08.2004 15:40:57

Ре: Так как...

Алексей Мелия

>Простите но ето бред. Вам разница между изятием, выемкой, личным досмотром, осмотром и обыском не известна.

Какие-то фантазии. Я не разу, например про выемку не писал. Откуда у вас тогда сведения, что я не знаю разницы между выемкой и обыском?

>Нельзя протоколом личного досмотра измять портфель из трамвая...

Протоколы вообще ничего не изымают. Гражданин с вещами может быть доставлен в отделение милиции и там будет составлен протокол досмотра. Перечислены вещи взятые на хранение, описана его одежда.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 15:40:57)
Дата	11.08.2004 16:06:46

Ре: Так как...

>Какие-то фантазии. Я не разу, например про выемку не писал. Откуда у вас тогда сведения, что я не знаю разницы между выемкой и обыском?
+++
Вы не знали о существовании допроцессуального документа под названием "Акт изьятия" а также утверждали что досмотр и изьятие веще с места оформляются одним актом (протоколом).

>Протоколы вообще ничего не изымают.
+++
Бред.
Статья 167. Основания для производства выемки
В случае необходимости ИЗьЯТИЯ определенных предметов и документов, имеющих значение для дела, и если точно известно, где и у кого они находятся, следователь производит выемку.

Статья 171. Изъятие предметов и документов при выемке и обыске
При производстве выемки и обыска следователь должен строго ограничиваться изъятием предметов и документов, могущих иметь отношение к делу.

и т.д.

Гражданин с вещами может быть доставлен в отделение милиции и там будет составлен протокол досмотра. Перечислены вещи взятые на хранение, описана его одежда.
+++
Я вас уже просил раз, процитировать статью УПК где говорится о протоколе досмотра.
То что вы ето не сделали, также послужило для моих выводов по пункту первому.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 16:06:46)
Дата	11.08.2004 16:30:09

Ре: Так как...

Алексей Мелия
>>Какие-то фантазии. Я не разу, например про выемку не писал. Откуда у вас тогда сведения, что я не знаю разницы между выемкой и обыском?
>+++
>Вы не знали о существовании допроцессуального документа под названием "Акт изьятия"

Фантазии. Я отрицал наличие документа "Акт изътиея краденого".

>а также утверждали что досмотр и изьятие веще с места оформляются одним актом (протоколом).

Цитату.

>>Протоколы вообще ничего не изымают.
>+++
>Бред.

Вы действительно считаете что протоколы что-то изымают?

>Статья 167. Основания для производства выемки
>В случае необходимости ИЗьЯТИЯ определенных предметов и документов, имеющих значение для дела, и если точно известно, где и у кого они находятся, следователь производит выемку.

> Статья 171. Изъятие предметов и документов при выемке и обыске
>При производстве выемки и обыска следователь должен строго ограничиваться изъятием предметов и документов, могущих иметь отношение к делу.

>и т.д.

Не имеет никакого отношения к происходившему трамвае. Жеглов и Шарапов не занимаются принятием решением о производстве выемки - это выше их полномочий. Они всего лишь оперативники, а не прокуроры.

> Гражданин с вещами может быть доставлен в отделение милиции и там будет составлен протокол досмотра. Перечислены вещи взятые на хранение, описана его одежда.
>+++
>Я вас уже просил раз, процитировать статью УПК где говорится о протоколе досмотра.

Это описывается в нормативных актах регулирующих деятельность милиции.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Novik
К	Алексей Мелия (11.08.2004 16:30:09)
Дата	11.08.2004 17:26:43

Ре: Я тут влезу, можно?

Приветствую.
>>Статья 167. Основания для производства выемки

Из из УПК, действовавшего в 1945? Если нет - то зачем цитата?

От	объект 925
К	Novik (11.08.2004 17:26:43)
Дата	11.08.2004 17:31:32

Ре: Я тут...

>Из из УПК, действовавшего в 1945? Если нет - то зачем цитата?
+++
Речь о можно ли "изьять протоколом", т.е. не о тогдашнем а вообще "в принципе".
Алеxей

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:41:03)
Дата	11.08.2004 14:44:27

Ре: Так как...

>То есть процетированные Вами слова туда занесены не были?
+++
Нет.

>При составлении протокола место нахождения изятых вещей указывать необязательно.
+++
Цитату из закона пжалста.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:44:27)
Дата	11.08.2004 16:49:26

Ре: Так как...

Алексей Мелия

>>При составлении протокола место нахождения изятых вещей указывать необязательно.
>+++
>Цитату из закона пжалста.

Что бы доказать отсвие какого либо требования в законах нужно процетировать все законы разом. Можете показать где прописана необходимость это делать?

Необязательность же видна из текста конкретных протоколов, где не указывается положение каждго предмета.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 16:49:26)
Дата	11.08.2004 17:47:56

Ре: Так как...

Можете показать где прописана необходимость это делать?
+++
Могу.
Статья 176. Протокол выемки, обыска, наложения ареста на имущество
В отношении предметов и документов, подлежащих изъятию, должно быть указано, .... в каком именно месте и при каких обстоятельствах они обнаружены.

>Необязательность же видна из текста конкретных протоколов, где не указывается положение каждго предмета.
+++
См. выше. Особенно важно указание место где обнаружено краденное при карманных кражах, т.к. обнаружение украденного на подозреваемом лице, является исчерпывающим доказательством.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 17:47:56)
Дата	11.08.2004 18:15:37

Ре: Так как...

Алексей Мелия

>Это безусловно. Но также еще и огромное количество людей, умевших с ним обращаться и понюхавших крови.

>Можете показать где прописана необходимость это делать?
>+++
>Могу.
> Статья 176. Протокол выемки, обыска, наложения ареста на имущество
>В отношении предметов и документов, подлежащих изъятию, должно быть указано, .... в каком именно месте и при каких обстоятельствах они обнаружены.

Ни одного из этих действий Жеглов в данном не совершал. Узнайте, какие документы нужны для того, что бы проводить эти действия и кто подписывает эти документы. Как Жеглов мог в трамвае получить санкцию прокурора?

Соответственно приводимые Вами цитаты никакого отношения к описываемой в книге ситуации не имею. Совершенно непонятно к чему их приводить.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:15:37)
Дата	11.08.2004 18:20:22

Ре: Так как...

>Ни одного из этих действий Жеглов в данном не совершал.
+++
А какое он совершил?..

>Соответственно приводимые Вами цитаты никакого отношения к описываемой в книге ситуации не имею. Совершенно непонятно к чему их приводить.
+++
При составлении протокола место нахождения изятых вещей указывать необязательно. (с) Мелия

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:20:22)
Дата	11.08.2004 18:29:04

Ре: Так как...

Алексей Мелия

>>Ни одного из этих действий Жеглов в данном не совершал.
>+++
>А какое он совершил?..

Скорее всего производил досмотр при административном задержании.

>При составлении протокола место нахождения изятых вещей указывать необязательно. (с) Мелия

Да. Это имнно так. Это не является общей нормой при составлении "протоколов".

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:29:04)
Дата	11.08.2004 18:31:45

Ре: Так как...

>Скорее всего производил досмотр при административном задержании.
+++
Т.е. вы вменяете Жеглову ето нарушение? Понял...

>Да. Это имнно так. Это не является общей нормой при составлении "протоколов".
+++
При "Карманной краже" ето является ОБЯЗАТЕЛьНЫМ.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:31:45)
Дата	11.08.2004 18:38:28

Ре: Так как...

Алексей Мелия
>>Скорее всего производил досмотр при административном задержании.
>+++
>Т.е. вы вменяете Жеглову ето нарушение? Понял...

Не понял. Какое нарушение?

>При "Карманной краже" ето является ОБЯЗАТЕЛьНЫМ.

Не знаю в каких законах описан процесс раскрытия именно "Карманной кражи"?

В чем виноват Жеглов?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:38:28)
Дата	11.08.2004 18:44:32

Ре: Так как...

>Не понял. Какое нарушение?
+++
Ну как же...совершена кража, а он задерживает по административному.

>Не знаю в каких законах описан процесс раскрытия именно "Карманной кражи"?
+++
Да, да. Я в курсе что вы не изучали криминалистическую тактику и постановление Пленума ВС по етому вопросу.

>В чем виноват Жеглов?
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845834.htm

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:44:32)
Дата	11.08.2004 18:56:36

В чем виноват Жеглов?

Алексей Мелия

>>Не понял. Какое нарушение?
>+++
>Ну как же...совершена кража, а он задерживает по административному.

Обвинение в фальсификации улик снимаем?

Что касается "кражи", до данных для именно такой квалификации деяния недостаточно. Тем более, что по словам потерпевшей в кошельке находились не деньги, а карточки. И сколько они стоят?

" - Смотрите, порезал, а потом кошелек со всеми карточками вынул! Тут у меня на всю семью карточки были! Да что же это?.."

>>Не знаю в каких законах описан процесс раскрытия именно "Карманной кражи"?
>+++
>Да, да. Я в курсе что вы не изучали криминалистическую тактику и постановление Пленума ВС по етому вопросу.

"Кременалистическая тактика" не является законом.
Постановления это тонкости котрые на 1945 сейчас наверное никто и не знает.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845834.htm

Тут не содержится ни одного обвинения Жеглову?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:56:36)
Дата	11.08.2004 19:01:16

Ре: В чем...

>Обвинение в фальсификации улик снимаем?
+++
Я так понял ето было ваше дополнительное "обвинение"
Жеглову.

>Что касается "кражи", до данных для именно такой квалификации деяния недостаточно.
+++
Чего именно не хватает?

Тем более, что по словам потерпевшей в кошельке находились не деньги, а карточки. И сколько они стоят?
++++
Ровно столько сколько можно получить продуктов питания. Как економист вы знаете лучше сколько стоили продукты питания на всю семью.

>"Кременалистическая тактика" не является законом.
>Постановления это тонкости котрые на 1945 сейчас наверное никто и не знает.
+++
В новых Постановлениях как правило дается на старые постановления по трактуемому вопросу.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:01:16)
Дата	11.08.2004 19:15:28

Ре: В чем...

Алексей Мелия
>>Обвинение в фальсификации улик снимаем?
>+++
>Я так понял ето было ваше дополнительное "обвинение"
>Жеглову.

Не правильно поняли.

>Ровно столько сколько можно получить продуктов питания. Как економист вы знаете лучше сколько стоили продукты питания на всю семью.

Продукты питания по карточкам не получались, а покупались.

>В новых Постановлениях как правило дается на старые постановления по трактуемому вопросу.

см.
http://lawtech.agava.ru/pub/a158.htm

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:15:28)
Дата	11.08.2004 19:30:41

Ре: В чем...

>Продукты питания по карточкам не получались, а покупались.
+++
Ага, тогда еще одна статья возникает "Похищение документов дающих право"

>см.
> http://lawtech.agava.ru/pub/a158.htm
+++
см. мой комментарий.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 11:39:09)
Дата	11.08.2004 11:41:43

Re: Ну да

>Алексей Мелия

>>Ну да - "получишь ты года два за свою кражонку...".
>
>Именно за кражу. Причем тут ридикюль за пазухой?

При том что он "взят с поличным" - незаконно.

>В деле признание Сапрыкина, показания потерпевшей. А вот никакого "радткюля за пазухой" там скорее всего нет.

Там есть Акт изъятия краденного. которое на самом деле было подброшенно.

>Непонятно зачем избегать суда и говорить что кошелек(ридикюль) подброшен (куда? кем?).

В карман (за пазуху) сотрудниками милиции

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 11:41:43)
Дата	11.08.2004 12:06:03

Re: Ну да

Алексей Мелия

>При том что он "взят с поличным" - незаконно.

Законно. Сотрудники увидели событие преступления. Доставили подозреваемого, потерпевшую, похищенное в отдаление. То что Сапрыкин известен сотрудникам милиции как карманник рецидивист и то что кошелек при его задержании оказался на полу (то есть его не унес другой карманник) вполне достаточные основание для задержания и доставки в отделение. В ходе допроса Сапрыкин дал показания о том, что именно он совершил кражу.

>Там есть Акт изъятия краденного. которое на самом деле было подброшенно.

Такого документа не бывает.
Может быть акт досмотра задержанного. Задержанного полагается доставлять вмести с имуществом которым владеет задержанный, допустим с чемоданом который стоял возле задержанного. В данном случаи с кошельком, который лежал возле задержанного. Потерпевшая сказала, что у нее кошелек вытащили, другие пассажиры не признали кошелек за свой. Соответственно сотрудники милиции имели основание предполагать, что задержанный завладел кошельком. Впоследствии это подтвердилось показаниями Сапрыкина. А вот где собственно находился кошелек на полу или за пазухой, скорее всего нигде в деле и не указано. Вот если бы Жеглов отказался вносить по просьбе задержанного место нахождения кошелька в протокол задержания, то его действия были бы незаконными.

Что бы судить о вине Жеглова нужны материалы дела, где фигурирует "кошелек за пазухой". Ни в фильме, не в книге этого естественно нет. Напротив есть ситуация в которой "кошелек за пазухой" был ненужен Жеглову в качестве доказательства вины Сапрыкина.

Шарапов этого не понимает и говорит, что суд кошелька за пазухой в качестве доказательства не принял бы. Но обвинение скорее всего просто основывается на других доказательствах, а «кошелька за пазухой» просто нет в деле.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 12:06:03)
Дата	11.08.2004 12:18:46

Re: Ну да

>>При том что он "взят с поличным" - незаконно.
>
>Законно. Сотрудники увидели событие преступления. Доставили подозреваемого, потерпевшую, похищенное в отдаление. То что Сапрыкин известен сотрудникам милиции как карманник рецидивист и то что кошелек при его задержании оказался на полу (то есть его не унес другой карманник) вполне достаточные основание для задержания и доставки в отделение. В ходе допроса Сапрыкин дал показания о том, что именно он совершил кражу.

Все это верно - но не будет являться "взятием с поличным".
После отказа Сапрыкина от своих показаний - материалов для передачи дела в суд не останется.

>>Там есть Акт изъятия краденного. которое на самом деле было подброшенно.
>
>Такого документа не бывает.

бывает.

>Может быть акт досмотра задержанного. Задержанного полагается доставлять вмести с имуществом которым владеет задержанный, допустим с чемоданом который стоял возле задержанного. В данном случаи с кошельком, который лежал возле задержанного. Потерпевшая сказала, что у нее кошелек вытащили, другие пассажиры не признали кошелек за свой. Соответственно сотрудники милиции имели основание предполагать, что задержанный завладел кошельком.

Основания предполагать - имели. Но доказать этого не могут. Следовательно, согласно презумции невиносвности - кошелек мог просто выпасть.

>Впоследствии это подтвердилось показаниями Сапрыкина.

Показания Сапрыкина не могут ничего "подтвердить", т.к. он не свидетель преступления - а подозреваемый в оном.

>А вот где собственно находился кошелек на полу или за пазухой, скорее всего нигде в деле и не указано.

Нет, именно указано - Жеглов же говорит Мурашко по телефону - "взяли Кирпича с поличным"

>Напротив есть ситуация в которой "кошелек за пазухой" был ненужен Жеглову в качестве доказательства вины Сапрыкина.

Наоборот - нужен - о чем прямо и говорит Сапрыкин:
Жеглов нес в руке кошечек-ридикюль, а я держал Кирпича за рукав. Вор
не скрывал радости:
- Нет-нет, начальнички, не выгорит это делишко у вас, никак не
выгорит. Вы для суда никакие не свидетели, баба хипеж подняла, уже когда вы
меня пригребли, кошель у вас на лапе, писку в жизни вы у меня не найдете -
так что делишко ваше табак. Вам еще начальство холку намылит за такую
топорную работу. Нет, не придумали вы еще методов против Коти Сапрыкина...

>Шарапов этого не понимает и говорит, что суд кошелька за пазухой в качестве доказательства не принял бы. Но обвинение скорее всего просто основывается на других доказательствах,

других доказательств - нет и это явно подчеркивается.

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 12:18:46)
Дата	11.08.2004 12:34:23

Re: Ну да

Алексей Мелия

>Все это верно - но не будет являться "взятием с поличным".
>После отказа Сапрыкина от своих показаний - материалов для передачи дела в суд не останется.

Это забота дознавателя. Жеглов получил нужную информацию и не пошел против совести отпустив Кирпича.

>Основания предполагать - имели. Но доказать этого не могут. Следовательно, согласно презумции невиносвности - кошелек мог просто выпасть.

Сапрыкин утверждает, что он украл кошелек.

>Показания Сапрыкина не могут ничего "подтвердить", т.к. он не свидетель преступления - а подозреваемый в оном.

Подозреваемый вполне может освещать своими показаниями обстоятельства дела.

>Нет, именно указано - Жеглов же говорит Мурашко по телефону - "взяли Кирпича с поличным"

Жеглов не говорит этого Мурашко по телефону - он с трубкой разговаривает.

>>Напротив есть ситуация в которой "кошелек за пазухой" был ненужен Жеглову в качестве доказательства вины Сапрыкина.
>
>Наоборот - нужен - о чем прямо и говорит Сапрыкин:

Сапрыкин не имеет представления о том, что нужно Жуглову. Не знает что Жеглов за ним специально охотился и зачем он это делал.

>>Шарапов этого не понимает и говорит, что суд кошелька за пазухой в качестве доказательства не принял бы. Но обвинение скорее всего просто основывается на других доказательствах,
>
>других доказательств - нет и это явно подчеркивается.

Доказательства:
разрезанная сумочка;
вытащенный из нее кошелек;
присутствие Сапрыкина возле этой сумочки;
сведения о воровских навыках Сапрыкина;
признание Сапрыкина.

Думаю, что суду этого хватит.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 12:34:23)
Дата	11.08.2004 12:42:18

Re: Ну да

>>После отказа Сапрыкина от своих показаний - материалов для передачи дела в суд не останется.
>
>Это забота дознавателя. Жеглов получил нужную информацию и не пошел против совести отпустив Кирпича.

Куда он его "отпустил"?! На два года в "дом родной белым лебедем"?

>>Основания предполагать - имели. Но доказать этого не могут. Следовательно, согласно презумции невиносвности - кошелек мог просто выпасть.
>
>Сапрыкин утверждает, что он украл кошелек.

ТОлько чтоб осудить нужны доказательства :)

>>Показания Сапрыкина не могут ничего "подтвердить", т.к. он не свидетель преступления - а подозреваемый в оном.
>
>Подозреваемый вполне может освещать своими показаниями обстоятельства дела.

Освещать, но не доказывать.

>>Нет, именно указано - Жеглов же говорит Мурашко по телефону - "взяли Кирпича с поличным"
>
>Жеглов не говорит этого Мурашко по телефону - он с трубкой разговаривает.

Реальность разговора -несущественна, важна его суть.

>>>Напротив есть ситуация в которой "кошелек за пазухой" был ненужен Жеглову в качестве доказательства вины Сапрыкина.
>>
>>Наоборот - нужен - о чем прямо и говорит Сапрыкин:
>
>Сапрыкин не имеет представления о том, что нужно Жуглову. Не знает что Жеглов за ним специально охотился и зачем он это делал.

Ну и что? У Жеглова разумеется цель получить инф-цию от Кирпича сломав его таким приемом.

>>других доказательств - нет и это явно подчеркивается.
>
>Доказательства:
>разрезанная сумочка;

за гвоздь зацепилась

>вытащенный из нее кошелек;

сам выпал

>присутствие Сапрыкина возле этой сумочки;

и еще десятка пасажиров

>сведения о воровских навыках Сапрыкина;

а почему не проверяли остальных пассажиров?

>признание Сапрыкина.

самооговор под давлением

>Думаю, что суду этого хватит.

С точки зрения юриспруденции - нет.
Впрочем если исходить из того что "признание - царица доказательств"...

> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 12:42:18)
Дата	11.08.2004 13:07:47

Re: Ну да

Алексей Мелия

>>Это забота дознавателя. Жеглов получил нужную информацию и не пошел против совести отпустив Кирпича.
>
>Куда он его "отпустил"?!

Я говорю что он не пошел против совести и не отпустил кирича.

>>Сапрыкин утверждает, что он украл кошелек.
>
>ТОлько чтоб осудить нужны доказательства :)

Оценивать доказательства будит суд.

>Освещать, но не доказывать.

Показания подозреваемого являются доказательством по делу.

>Реальность разговора -несущественна, важна его суть.

Суть разговора - спекталь. Разговор этот напрямую не позволяет судить о сити и мотивах дейтвий Жеглова.

>>Доказательства:
>>разрезанная сумочка;
>
>за гвоздь зацепилась

Об этом дознватель и суд должны допросить потерпевшую, при необходимости назначить экспертизу. Это не забота Жеглова.

>>вытащенный из нее кошелек;
>
>сам выпал

Возможно. Следствие и суд должен выяснить все обстоятельства.

>>присутствие Сапрыкина возле этой сумочки;
>
>и еще десятка пасажиров
>>сведения о воровских навыках Сапрыкина;
>
>а почему не проверяли остальных пассажиров?

Всем этим при желании может занятся следствие и суд. Жеглов не определяет вины, его дело задержать. Возможно стоило задержать побольше подозреваемых :)

>>признание Сапрыкина.
>
>самооговор под давлением

Такой вопрос встанет если Сапрыкин откажется от показаний.

>>Думаю, что суду этого хватит.
>
>С точки зрения юриспруденции - нет.
>Впрочем если исходить из того что "признание - царица доказательств"...

В данном случаи имеется признание подтвержденное совокупностью обстоятельств по делу.

Закон не взваливает на оперативников обязанностей по вынесению приговора, просто потому что это может быть деревенский парень с неполным среднем образованием, особенно в то время. Все эти вопросы разбираются судом, где сидят люди с высшим образованием и опытом юридической работы.

Мы же говорим о деятельности Жеглова. И здесь важно не виноват/невиноват Сапрыкин, а фальсифицировал Жеглов доказательства или нефальсифицировал. Так вот нет оснований считать что он их фальсифицировал.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:07:47)
Дата	11.08.2004 13:14:43

Re: Ну да

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 13:14:43)
Дата	11.08.2004 13:26:26

Re: Ну да

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:26:26)
Дата	11.08.2004 13:32:10

Re: Ну да

>Алексей Мелия

>>"2. Признание обвиняемым своей вины в совершении преступления может быть положено в основу обвинения лишь при подтверждении его виновности совокупностью имеющихся по уголовному делу доказательств"
>
>?
>Вы оспаривали, что показания подозреваемого являются доказательством. Они являются доказательством:

Являются - но только при тех условиях которые указаны выше.

>>В даном случае мы не обсуждаем истинные мотивы - они известны.
>
>А что обсуждаем?

фальсификацию Жегловым улики по краже Кирпичом сумочки.

>>Однако на это ему будет предъявлено подписанный понятыми протокол изъятия имено у него означенной сумочки.
>
>А такой протокол составлялся?

Раз были вызваны понятые - значит составлялся.

>>Зато взваливает обязаности по сбору улик и доказательств.
>
>Вот этим Жеглов и занимался подобрав с пола ридикюль.

Вот это и есть незаконный прием

>>Фальсифицировал.
>
>Так какие именно доказательства он фальсифицировал?
>Для обвинения Жеглова нужна конкретика.

То что сумка находится за пазухой Кирпича следовательно украдена им.
> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 13:32:10)
Дата	11.08.2004 13:45:34

Re: Ну да

Алексей Мелия

>Являются - но только при тех условиях которые указаны выше.

Это другой вопрос. Мы его то же обсуждали.

>фальсификацию Жегловым улики по краже Кирпичом сумочки.

Какие именно?

>Раз были вызваны понятые - значит составлялся.

Скорее всего составлялся протокол досмотра, подробнее об этом я уже писал. Оснований считать, что там фигурировал факт нахождения ридикюля за пазухой нет.

>>Вот этим Жеглов и занимался подобрав с пола ридикюль.
>
>Вот это и есть незаконный прием

Оставление ридикюля на полу было бы явно незаконным - сокрытие улик да еще с нанесением материального ущерба гражданке. Ридикюль был обосновано доставлен в отделение милиции.

>То что сумка находится за пазухой Кирпича следовательно украдена им.

На чем основано уверенность что нахождение сумки за пазухой Сапрыкина зафиксировано в деле?
Для обвинения нужны доказательства вины, а не предположение о том что мог сделать, а сделал или нет неизвестно. Ни в книге, не в фильме не говорится о том, что нахождение ридикюля за пазухой было закреплено в материалах дела.
Если бы преступление было групповым, то Жеглов мог сказать, что ваши сообщники во всем сознались, хотите уменьшить срок - говорите. Жеглов может устроить целый спектакль, что бы подозреваемый поверил, что сообщники дали показания, но из этого вовсе не следует, что Жеглов займется тем, что начнет включит в дело выдуманные показания сообщников, будит подделывать подписи и т.д. Это, так же как и "ридикюль за пазухой" выдуманная улика, о которой он говорит подозреваемого, говорит телефонной трубке, но эту выдуманную улику не нужно включать в дело.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:45:34)
Дата	11.08.2004 13:49:33

Re: Ну да

>>фальсификацию Жегловым улики по краже Кирпичом сумочки.
>
>Какие именно?

Факт наличия сумочки у Кирпича за пазухой (не имевший места в реальности)

>>Раз были вызваны понятые - значит составлялся.
>
>Скорее всего составлялся протокол досмотра, подробнее об этом я уже писал. Оснований считать, что там фигурировал факт нахождения ридикюля за пазухой нет.

Как это нет - если об этом сказано прямым текстом?

>>>Вот этим Жеглов и занимался подобрав с пола ридикюль.
>>
>>Вот это и есть незаконный прием
>
>Оставление ридикюля на полу было бы явно незаконным - сокрытие улик да еще с нанесением материального ущерба гражданке. Ридикюль был обосновано доставлен в отделение милиции.

...а потом был засунут Кирпичу за пазуху.

>>То что сумка находится за пазухой Кирпича следовательно украдена им.
>
>На чем основано уверенность что нахождение сумки за пазухой Сапрыкина зафиксировано в деле?

На том что вызывались понятые чтобы зафиксировать этот факт.

>Для обвинения нужны доказательства вины, а не предположение о том что мог сделать, а сделал или нет неизвестно. Ни в книге, не в фильме не говорится о том, что нахождение ридикюля за пазухой было закреплено в материалах дела.

"Значит срок уже имеешь" (с)

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (11.08.2004 13:49:33)
Дата	11.08.2004 14:03:18

Re: Ну да

Алексей Мелия

>Факт наличия сумочки у Кирпича за пазухой (не имевший места в реальности)

То есть выходит Жеглов сумочку Кирпичу не подбрасывал? (факт не имел места в реальности)

>>Оснований считать, что там фигурировал факт нахождения ридикюля за пазухой нет.
>
>Как это нет - если об этом сказано прямым текстом?

Цетируйте. Я такого не читал.

>...а потом был засунут Кирпичу за пазуху.

Так где фальсификация доказательств?

>>На чем основано уверенность что нахождение сумки за пазухой Сапрыкина зафиксировано в деле?
>
>На том что вызывались понятые чтобы зафиксировать этот факт.

Понятые обязательны при досмотре задержаного. Из факта их наличия нельзя делать выводы о содержании протокола, кроме подписей самих понятых.

>>Для обвинения нужны доказательства вины, а не предположение о том что мог сделать, а сделал или нет неизвестно. Ни в книге, не в фильме не говорится о том, что нахождение ридикюля за пазухой было закреплено в материалах дела.
>
>"Значит срок уже имеешь" (с)

И что? Говорить о степени доказаности вины подозреваемого Жеглов может что угодно. Главное не подделывать улики.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:03:18)
Дата	11.08.2004 14:19:54

Re: Ну да

>>Факт наличия сумочки у Кирпича за пазухой (не имевший места в реальности)
>
>То есть выходит Жеглов сумочку Кирпичу не подбрасывал? (факт не имел места в реальности)

Как это не имел? Имел в реальности.

>>>Оснований считать, что там фигурировал факт нахождения ридикюля за пазухой нет.
>>
>>Как это нет - если об этом сказано прямым текстом?
>
>Цетируйте. Я такого не читал.

Уже раз семь процитировали
"Понятых быстро - у него ридикюль за пазухой"

Зачем нужно было засовывать за пазуху ридикюль и звать понятых, удерживая при жтом Кирипича силой?

>>...а потом был засунут Кирпичу за пазуху.
>
>Так где фальсификация доказательств?

Фальсификация факта наличия кошелька у Кирпича.

>>>На чем основано уверенность что нахождение сумки за пазухой Сапрыкина зафиксировано в деле?
>>
>>На том что вызывались понятые чтобы зафиксировать этот факт.
>
>Понятые обязательны при досмотре задержаного. Из факта их наличия нельзя делать выводы о содержании протокола, кроме подписей самих понятых.

А зачем удерживать Кирпича силой до их прихода? Он же не оказывал сопротивлния когда его сопровождали в отделение?

>>"Значит срок уже имеешь" (с)
>
>И что? Говорить о степени доказаности вины подозреваемого Жеглов может что угодно.

Жеглов делает этот вывод после того как при понятых из за пазухи был изъят кошелек, т.е этот факт им кладется в основу обвинения.

>Главное не подделывать улики.

Что и происходит.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:03:18)
Дата	11.08.2004 14:10:08

Re: Ну да

Главное не подделывать улики.
+++
А что касается кошелька, ... я просто обошел некоторые ... процессуальные формальности.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845359.htm
Alexej

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:10:08)
Дата	11.08.2004 14:23:19

Re: Ну да

Алексей Мелия
> Главное не подделывать улики.
>+++
>А что касается кошелька, ... я просто обошел некоторые ... процессуальные формальности.

Жеглов действительно делал вид, что "обходит процессуальные формальности", так же как он делал вид, что говорит по телефону. А Шарапов делал вид, что он освободившейся из тюрьмы уголовник и участник подготавливавшегося нападения на сотрудников милиции. И Векшин, и Жеглов, и Шарапов устраивали спектакль перед подозреваемыми в преступлениях. У Жеглова и Шарапова спектакль получился, а Векшину зритель не поверил…

А вот о том, что Жеглов действительно включил выдуманную улику в материалы дела не говорится. Напротив показывается. что ему это ненужно. Поэтому обвинения в его адрес безосновательны.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:23:19)
Дата	11.08.2004 14:25:49

Ре: Ну да

>Жеглов действительно делал вид,
+++
Последний раз.. "я ОБОШЕЛ... процессуальные формальности".

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:25:49)
Дата	11.08.2004 14:35:22

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>>Жеглов действительно делал вид,
>+++
>Последний раз.. "я ОБОШЕЛ... процессуальные формальности".

И что? Разговор с Сапрыкиным котрый Вы цитируете спектакль, что показано в эпизоде с телефоном.

Векшин то же говорил подозреваемому, что хочет сберкассу ограбить, то же выходит преступник, только гораздо опаснее Жеглова.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:35:22)
Дата	11.08.2004 14:40:35

Ре: Ну да

>И что? Разговор с Сапрыкиным котрый Вы цитируете спектакль, что показано в эпизоде с телефоном.
+++
Ваши доказательства что Жеглов говоря "мы знаем что я обошел УПК" врал.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:40:35)
Дата	11.08.2004 14:44:19

Ре: Ну да

Алексей Мелия
>>И что? Разговор с Сапрыкиным котрый Вы цитируете спектакль, что показано в эпизоде с телефоном.
>+++
>Ваши доказательства что Жеглов говоря "мы знаем что я обошел УПК" врал.

Утверждение о том, что разговор спекталь, котрому нельзя верить, основано на эпизоде с телефоном. Какая часть разговора правда, а какая нет судить не берсь. На основе чего Вы делаете Ваши выводы мне непонятно.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:44:19)
Дата	11.08.2004 14:51:14

Ре: Ну да

Какая часть разговора правда, а какая нет судить не берсь.
+++
"Жеглов не нарушал закон"(с) Мелия

На основе чего Вы делаете Ваши выводы мне непонятно.
+++
Была совершенна кража.
Преступник успел сбросить улику, т.е. доказательств не было.
Оперативник засунул скинутый кошелек ему запазуху.
После чего были приглашены понятые.
После етого преступник был направлен в камеру и его впоследствии ожидал суд.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:51:14)
Дата	11.08.2004 15:51:19

Ре: Ну да

Алексей Мелия
>Какая часть разговора правда, а какая нет судить не берсь.
>+++
>"Жеглов не нарушал закон"(с) Мелия

Пока не доказано обратного.

>Была совершенна кража.
>Преступник успел сбросить улику, т.е. доказательств не было.
>Оперативник засунул скинутый кошелек ему запазуху.
>После чего были приглашены понятые.
>После етого преступник был направлен в камеру и его впоследствии ожидал суд.

При этом нет данных о том, что кошелек "за пазухой" собирались предъвлять суду. Жеглову нужны были правдивые показания. Он их добился. Эти показания и пойдут в суд.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 15:51:19)
Дата	11.08.2004 16:08:58

Ре: Ну да

>Пока не доказано обратного.
+++
Изменение местоположения похищенного предмета путем подбрасывания его подозреваемому.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 16:08:58)
Дата	11.08.2004 16:31:29

Назавите конкретный состав преступления или хотя бы правонарушения (-)

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 16:31:29)
Дата	11.08.2004 17:35:28

Ре: За что Жеглов задержал Кирпича?

Мы работники МУРа, задержали на ваших глазах
рецидивиста-карманника. Прошу расступиться и дать нам вывести его из троллейбуса. Свидетелей и потерпевшую гражданку просим пройти в 17-е отделение милиции - это тут рядом, в Колобовском переулке...

- Пока я держу его, доставьте сюда понятых! Мигом! У него краденый ридикюль за пазухой! Быстрее...

я сам, без Мурашко, оформляю твое дело, получаешь за свою КРАЖОНКУ два года

Сможете сами квалифицировать?

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 17:35:28)
Дата	11.08.2004 17:51:52

Причем здесь Ваши обвинения в адрес Жеглова?

Алексей Мелия

Причем здесь Ваши обвинения в адрес Жеглова: "Изменение местоположения похищенного предмета путем подбрасывания его подозреваемому."?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 17:51:52)
Дата	11.08.2004 18:00:28

Re: Причем здесь...

>Причем здесь Ваши обвинения в адрес Жеглова: "Изменение местоположения похищенного предмета путем подбрасывания его подозреваемому."?
+++
Статья 176. Протокол выемки, обыска, наложения ареста на имущество
В отношении предметов ... подлежащих изъятию, должно быть указано, ... в каком именно месте и при каких обстоятельствах они обнаружены.
Alexej

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:00:28)
Дата	11.08.2004 18:16:56

Причем здесь это?

Алексей Мелия

В чем именно виноват Жеглов?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:16:56)
Дата	11.08.2004 18:22:01

Ре: Причем здесь...

>В чем именно виноват Жеглов?
+++
"обошел (=нарушил) процессуальные требования (=закон)"
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:22:01)
Дата	11.08.2004 18:31:27

В чем именно виноват Жеглов?

Алексей Мелия
>"обошел (=нарушил) процессуальные требования (=закон)"

Какие именно процесуальные требования?
Какие процесуальные действия он совершел?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:31:27)
Дата	11.08.2004 18:34:45

Re: В чем...

>Какие именно процесуальные требования?
>Какие процесуальные действия он совершел?
+++
Статья 69. Доказательства

Доказательствами по уголовному делу являются любые фактические данные, на основе которых в определенном законом порядке орган дознания, следователь и суд устанавливают наличие или отсутствие общественно опасного деяния, виновность лица, совершившего это деяние, и иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.

Эти данные устанавливаются: показаниями свидетеля, показаниями потерпевшего, показаниями подозреваемого, показаниями обвиняемого, заключением эксперта, актами ревизий и документальных проверок, вещественными доказательствами, протоколами следственных и судебных действий и иными документами.

Доказательства, полученные с нарушением закона, признаются не имеющими юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания обстоятельств, перечисленных в статье 68 настоящего Кодекса.
Alexej

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:34:45)
Дата	11.08.2004 18:42:15

В чем виноват Жеглов?

Алексей Мелия
>>Какие именно процесуальные требования?
>>Какие процесуальные действия он совершел?
>+++
> Статья 69. Доказательства

>Доказательства, полученные с нарушением закона, признаются не имеющими юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания обстоятельств, перечисленных в статье 68 настоящего Кодекса.

Какие доказательства были собраны Жегловым с нарушением закона?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:42:15)
Дата	11.08.2004 18:52:17

Ре: В чем...

>Какие доказательства были собраны Жегловым с нарушением закона?
+++
Изятие похищенного Кирпичем не с надлежащего места. Каким конкретно актом ето было оформлено на данном етапе дисскуссии уже не важно.:И)

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:52:17)
Дата	11.08.2004 18:59:32

Ре: В чем...

Алексей Мелия

>>Какие доказательства были собраны Жегловым с нарушением закона?
>+++
>Изятие похищенного Кирпичем не с надлежащего места.

Жеглов поднял кошелек с пола. Что он должен был делать? Оставить кошелек в трамвае?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:59:32)
Дата	11.08.2004 19:04:25

Ре: В чем...

>Жеглов поднял кошелек с пола. Что он должен был делать? Оставить кошелек в трамвае?
+++
После возбуждения уголовного дела, следователь протоколом выемки изымает у опера НАЙДЕННЫЕ предметы и затем допрашивает по факту- где, когда и т.д. был найден предмет.
Протокол выемки и протокол допроса также являются доказательствами по делу.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:04:25)
Дата	11.08.2004 19:17:46

В чем виноват Жеглов?

Алексей Мелия
>>Жеглов поднял кошелек с пола. Что он должен был делать? Оставить кошелек в трамвае?
>+++
>После возбуждения уголовного дела, следователь протоколом выемки изымает у опера НАЙДЕННЫЕ предметы и затем допрашивает по факту- где, когда и т.д. был найден предмет.

Данные действия в книге не описаны. Что сказал Жеглов неизвестно. При наличии признания Сапрыкина и информации о браслете ему не было нужно сообщать ложные сведения.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:17:46)
Дата	11.08.2004 19:32:31

Ре: В чем...

>Данные действия в книге не описаны.
+++
"должен был"

При наличии признания Сапрыкина и информации о браслете ему не было нужно сообщать ложные сведения.
+++
Но он тем не менее сообщил.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:32:31)
Дата	11.08.2004 19:44:03

Это что-то новое

Алексей Мелия

> При наличии признания Сапрыкина и информации о браслете ему не было нужно сообщать ложные сведения.
>+++
>Но он тем не менее сообщил.

В книге была сцена беседы Жеглова со следователем/дознавателем по делу Сапрыкина?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:44:03)
Дата	11.08.2004 19:49:22

Ре: Это что-то...

>В книге была сцена беседы Жеглова со следователем/дознавателем по делу Сапрыкина?
+++
В третий раз
"Так ведь не поздно, давай вернемся в семнадцатое, сделаем оба заявление, что кошелька он никакого не резал из сумки, а взял я его с пола и засунул ему за пазуху!"

Т.е. в материалах дела (Акте изятия либо Протоколе) находящихся в 17 отделении сказано что кошелек был изят из запазухи.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:49:22)
Дата	11.08.2004 19:59:33

Не следует.

Алексей Мелия

>"Так ведь не поздно, давай вернемся в семнадцатое, сделаем оба заявление, что кошелька он никакого не резал из сумки, а взял я его с пола и засунул ему за пазуху!"

>Т.е. в материалах дела (Акте изятия либо Протоколе) находящихся в 17 отделении сказано что кошелек был изят из запазухи.

Не вижу логической связи. Почему Жеглов не мог сказать этого при отсутвии упоминания в протоколе местонахождения кошелька?

Жеглов лишь предлогает сделать ложное завление искажающие обстоятельства дела: "кошелька он никакого не резал из сумки". Но не делает его.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:59:33)
Дата	11.08.2004 20:01:57

Ре: Читайте последние 9 слов в предложении (вместе с предлогами). (-)

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 20:01:57)
Дата	11.08.2004 20:11:24

Прочитал

Алексей Мелия

Осталось понять как из этих 9 слов вы узнали что есть и чего нет в деле.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 20:11:24)
Дата	11.08.2004 20:15:02

Ре: Прочитал

>Алексей Мелия

>Осталось понять как из этих 9 слов вы узнали что есть и чего нет в деле.
+++
"Так ведь не поздно, давай вернемся в семнадцатое, сделаем оба заявление, что ... взял я его(кошелек) с пола и засунул ему за пазуху!"

Кирпич арестован?
Арестован за кражу?
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 20:15:02)
Дата	11.08.2004 20:23:47

Так где связь то?

Алексей Мелия

>Кирпич арестован?
>Арестован за кражу?

Возможно. Но как факт ареста позволет установить то, что в деле было зафиксировано, что кошелек у Сапрыкина находился за пазухой? Зачем Жеглову это фиксировать?

На чем основано это утверждение: "Т.е. в материалах дела (Акте изятия либо Протоколе) находящихся в 17 отделении сказано что кошелек был изят из запазухи."?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 20:23:47)
Дата	11.08.2004 20:30:44

Ре: Так где...

Но как факт ареста позволет установить то, что в деле было зафиксировано, что кошелек у Сапрыкина находился за пазухой?
+++
На основе ТОЛьКО одних признательных показаний осудить практически очень трудно. Нужны еще доказательства.
Факт обнаружения запазухой таковым и является.

>На чем основано это утверждение: "Т.е. в материалах дела (Акте изятия либо Протоколе) находящихся в 17 отделении сказано что кошелек был изят из запазухи."?
+++
На УПК.

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 20:30:44)
Дата	11.08.2004 20:41:27

Ре: Так где...

Алексей Мелия
>Но как факт ареста позволет установить то, что в деле было зафиксировано, что кошелек у Сапрыкина находился за пазухой?
>+++
>На основе ТОЛьКО одних признательных показаний осудить практически очень трудно.

Есть похищеный кошелек, разрезаная сумка, прошлое Сапрыкина И его признательные показания.

Жеглову же вообще-то информация о браслете, а не срок для Сапрыкина. Зачем ему рисковать?

>>На чем основано это утверждение: "Т.е. в материалах дела (Акте изятия либо Протоколе) находящихся в 17 отделении сказано что кошелек был изят из запазухи."?
>+++
>На УПК.

Как?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:26:26)
Дата	11.08.2004 13:30:47

Re: Ну да

>А такой протокол составлялся?
+++
- Пока я держу его, доставьте сюда понятых! Мигом! У него краденый ридикюль за пазухой! Быстрее...
Четверо посторонних людей, не считая дежурных милиционеров, видели, как у Кирпича достали из-за пазухи ридикюль,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845170.htm

>Так какие именно доказательства он фальсифицировал?
+++
Я наврал! Я наврал! Я засунул ему за пазуху кошель!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845281.htm

Alexej

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 13:30:47)
Дата	11.08.2004 13:48:54

Re: Ну да

Алексей Мелия

>- Пока я держу его, доставьте сюда понятых! Мигом! У него краденый ридикюль за пазухой! Быстрее...
>Четверо посторонних людей, не считая дежурных милиционеров, видели, как у Кирпича достали из-за пазухи ридикюль,

И как из этого можно узнать какой именно протокол составлялся?

>>Так какие именно доказательства он фальсифицировал?
>+++
>Я наврал! Я наврал! Я засунул ему за пазуху кошель!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845281.htm

Наврать то он действительно наврал. Но какие доказательства он фальсифицировал?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:48:54)
Дата	11.08.2004 13:59:47

Ре: Ну да

>И как из этого можно узнать какой именно протокол составлялся?
+++
Составлялся не протокол. Составляется -Акт изьятия.
Протоколами называются процессуальные документы составленные ПОСЛЕ возбуждения уголовного дела.
До возбуждения уголовного дела собранные материалы именуются- обьяснения, акты изьятия, акт осмотра и т.д.

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 13:59:47)
Дата	11.08.2004 14:11:05

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>Составлялся не протокол. Составляется -Акт изьятия.
>Протоколами называются процессуальные документы составленные ПОСЛЕ возбуждения уголовного дела.

Когда задержаного доставляют в отделение составляется протокол личного досмотра.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 14:11:05)
Дата	11.08.2004 14:19:09

Ре: Ну да

>Когда задержаного доставляют в отделение составляется протокол личного досмотра.
+++
Задерживаемого по уголовному делу? Если ответ да, то дайте пжалста ссылку на конкретную статью УПК где про ето говорится.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 14:19:09)
Дата	11.08.2004 16:07:10

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>>Когда задержаного доставляют в отделение составляется протокол личного досмотра.
>+++
>Задерживаемого по уголовному делу?

Оперативники, да еще в трамвае уголовных дел не возбуждают. Сведений о том, что Сапрыкин задержан всвязи с ранее возбужденому уголовным делом нет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 16:07:10)
Дата	11.08.2004 16:11:27

Ре: Ну да

Сведений о том, что Сапрыкин задержан всвязи с ранее возбужденому уголовным делом нет.
+++
Т.е. он задержан за административное правонарушение?...
Какое если не секрет.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 16:11:27)
Дата	11.08.2004 16:43:03

Такой вариант наиболее вероятен.

Алексей Мелия

>Т.е. он задержан за административное правонарушение?...
>Какое если не секрет.

Такой вариант наиболее вероятен. Состав правонарушения - мелкое хищение. Видь размер похищеного пока не определен. Сделано этот будет только после досмотра.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 16:43:03)
Дата	11.08.2004 17:36:51

Ре: Такой вариант...

>Такой вариант наиболее вероятен. Состав правонарушения - мелкое хищение. Видь размер похищеного пока не определен. Сделано этот будет только после досмотра.
***
Вы проиворечите сами себе. Если размер похищенного пока не определен, то откуда известно что оно мелкое?..
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 17:36:51)
Дата	11.08.2004 17:49:47

Про презумпцию невиновности слышали?

Алексей Мелия

>>Такой вариант наиболее вероятен. Состав правонарушения - мелкое хищение. Видь размер похищеного пока не определен. Сделано этот будет только после досмотра.
>***
>Вы проиворечите сами себе. Если размер похищенного пока не определен, то откуда известно что оно мелкое?..

Где здесь противоречие?

Есть подозрение в хищение кошелька. Но неизвестна стоимость похищенного. Соответственно есть основания подозревать в мелком хищении (есть факт хищения) и пока недостаточно оснований подозревать в краже (неизвестна достаточна ли стоимость похищенного для возбуждения уголовного дела).

Для выяснения обстоятельств Сапрыкина задерживают и производят личный досмотр. Пока досмотр не произведен и содержимое кошелька точно неизвестно нельзя уверенно судить о характере совершенного Сапрыкиным деяния. Сомнения же толкуются сами знаете в какую сторону.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 17:49:47)
Дата	11.08.2004 17:58:08

Ре: Вы про "Покушение на преступление" слышали?

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 17:58:08)
Дата	11.08.2004 18:09:30

Зачем Жеглову так извращатся?

Алексей Мелия

Для подозрения в покушении на кражу также нужны дополнительные основания. То есть должна быть информация о том, что Сапрыкин знал что стоимость похищеного будет превышать минимальный предел уголовной отвественности за кражу.

Задержание по подозрению в совершении административного правонарушения наиболее простой и совершенно законный способ действий.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:09:30)
Дата	11.08.2004 18:16:11

Ре: Он не извращается а действует как положено. Но поскольку он

по карманникам не работал, то и результат соответствующий. Т.е. мы видим действия непрофессионала.

>Для подозрения в покушении на кражу также нужны дополнительные основания. То есть должна быть информация о том, что Сапрыкин знал что стоимость похищеного будет превышать минимальный предел уголовной отвественности за кражу.
+++
Можете процитировать закон где ето говорится?...

>Задержание по подозрению в совершении административного правонарушения наиболее простой и совершенно законный способ действий.
+++
Если человек совершил уголовное преступление, задержание его за адмнинистративное правонарушение является незаконным.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:16:11)
Дата	11.08.2004 18:20:46

Ре: Он не...

Алексей Мелия

>>Для подозрения в покушении на кражу также нужны дополнительные основания. То есть должна быть информация о том, что Сапрыкин знал что стоимость похищеного будет превышать минимальный предел уголовной отвественности за кражу.
>+++
>Можете процитировать закон где ето говорится?...

Где говорится что для подозрения нужны основания?

>Если человек совершил уголовное преступление, задержание его за адмнинистративное правонарушение является незаконным.

При условии если есть информация о совершении им уголовного преступления.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:20:46)
Дата	11.08.2004 18:24:58

Ре: Он не...

>Где говорится что для подозрения нужны основания?
+++
Нет. Ваше второе предложение о "дополнительных основаниях".

>При условии если есть информация о совершении им уголовного преступления.
+++
Присутствие при совершение (покушнии на совершение) кражи не является таким основанием?

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:24:58)
Дата	11.08.2004 18:36:14

Ре: Он не...

Алексей Мелия

>>Где говорится что для подозрения нужны основания?
>+++
>Нет. Ваше второе предложение о "дополнительных основаниях".

Дополнительные к подозрением на совершение мелкого хищения.

>Присутствие при совершение (покушнии на совершение) кражи не является таким основанием?

Не является если нет достаточной информации о том что совершена кража (покушение на кражу).

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:36:14)
Дата	11.08.2004 18:49:44

Ре: Он не...

>Дополнительные к подозрением на совершение мелкого хищения.
++
Если сумма похищенного не превышает необходимый минимум, то в соответствии с практикой (Постановлениями) ВС щитается, что в етом случае проис ходит покушение.

>Не является если нет достаточной информации о том что совершена кража (покушение на кражу).
+++
Т.е. Жеглов ЗАДЕРЖАЛ Кирпича не имея достаточных оснований?...
Ну я так далеко не иду в своих "претензиях".

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:49:44)
Дата	11.08.2004 19:10:28

Ре: Он не...

Алексей Мелия
>>Дополнительные к подозрением на совершение мелкого хищения.
>++
>Если сумма похищенного не превышает необходимый минимум, то в соответствии с практикой (Постановлениями) ВС щитается, что в етом случае проис ходит покушение.

Мне неизвестно как оно было в 1945 году.

Что касается положения дел в более близком нам 1999 году, то вот не закон, а статья по этому вопросу:

"Во-первых, практически невозможно привлечь к уголовной ответственной лиц, специализирующихся на совершении карманных краж, когда похищается чужое имущество на сумму менее одного минимального размера оплаты труда. Совершая данный вид кражи, виновный действует с неопределенным умыслом и согласен на завладение имуществом на любую сумму. Поэтому квалифицировать действия карманника при причинении собственнику ущерба менее 1МРОТ как покушение на кражу нельзя, так как покушение совершается только с прямым умыслом."
http://lawtech.agava.ru/pub/a158.htm

>>Не является если нет достаточной информации о том что совершена кража (покушение на кражу).
>+++
>Т.е. Жеглов ЗАДЕРЖАЛ Кирпича не имея достаточных оснований?...

Не имея достаточных оснований, что бы считать случившиеся покушением на кражу.

>Ну я так далеко не иду в своих "претензиях".

Не нужно передергиваить.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:10:28)
Дата	11.08.2004 19:14:57

Ре: Он не...

>Мне неизвестно как оно было в 1945 году.
+++
Аналогия.

>"Во-первых, практически невозможно привлечь к уголовной ответственной лиц, специализирующихся на совершении карманных краж, когда похищается чужое имущество на сумму менее одного минимального размера оплаты труда. Совершая данный вид кражи, виновный действует с неопределенным умыслом и согласен на завладение имуществом на любую сумму. Поэтому <б>квалифицировать действия карманника при причинении собственнику ущерба менее 1МРОТ как покушение на кражу нельзя, так как покушение совершается только с прямым умыслом."
> http://lawtech.agava.ru/pub/a158.htm
+++
А ето бред. "Совершение кражи с НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ умыслом.

>Не имея достаточных оснований, что бы считать случившиеся <б>покушением на кражу.
+++
Отчего же?

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:14:57)
Дата	11.08.2004 19:27:07

Ре: Он не...

Алексей Мелия

>>"Во-первых, практически невозможно привлечь к уголовной ответственной лиц, специализирующихся на совершении карманных краж, когда похищается чужое имущество на сумму менее одного минимального размера оплаты труда. Совершая данный вид кражи, виновный действует с неопределенным умыслом и согласен на завладение имуществом на любую сумму. Поэтому <б>квалифицировать действия карманника при причинении собственнику ущерба менее 1МРОТ как покушение на кражу нельзя, так как покушение совершается только с прямым умыслом."
>> http://lawtech.agava.ru/pub/a158.htm
>+++
>А ето бред. "Совершение кражи с НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ умыслом.

С вполне определенным умыслом направленым на хищение имущества. Но без умысла похитить имущество определенной стоимости.

Автор статьи более менее известный юрист. Ему я доверяю больше, чем безадресным отсылам к постановлениям.

>>Не имея достаточных оснований, что бы считать случившиеся <б>покушением на кражу.
>+++
>Отчего же?

См. статью.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:27:07)
Дата	11.08.2004 19:38:17

Ре: Он не...

>С вполне определенным умыслом направленым на хищение имущества. Но без умысла похитить имущество определенной стоимости.
+++
Нету такой формы умысла "неопределенный".

>Автор статьи более менее известный юрист.
+++
Скорее менее чем более.

Ему я доверяю больше, чем безадресным отсылам к постановлениям.
+++
А зря. Читайте КоАП и УК

Статья 7.27. Мелкое хищение
Мелкое хищение чужого имущества путем кражи, мошенничества, присвоения или растраты при отсутствии признаков преступлений, предусмотренных частями ВТОРОЙ, ... Уголовного кодекса Российской Федерации,

Статья 158. Кража
1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, -
2. Кража, совершенная:
г) из одежды, сумки или другой ручной клади, находившихся при потерпевшем,

>См. статью.
+++
ч. комментарий.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:38:17)
Дата	11.08.2004 19:50:20

Ре: Он не...

Алексей Мелия

>>С вполне определенным умыслом направленым на хищение имущества. Но без умысла похитить имущество определенной стоимости.
>+++
>Нету такой формы умысла "неопределенный".

Автор не утверждает что это одна из форм умысла, предуспетренная УК. Автор указывает на то, что размер похищеного умыслом не определен: "виновный действует с неопределенным умыслом и согласен на завладение имуществом на любую сумму."

>+++
>А зря. Читайте КоАП и УК

>Статья 7.27. Мелкое хищение
>Мелкое хищение чужого имущества путем кражи, мошенничества, присвоения или растраты при отсутствии признаков преступлений, предусмотренных частями ВТОРОЙ, ... Уголовного кодекса Российской Федерации,

Один из признаков стоимость украденого имущества.

>Статья 158. Кража
>1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, -
>2. Кража, совершенная:
>г) из одежды, сумки или другой ручной клади, находившихся при потерпевшем,

Ни какого противоречия с тем, что пишет автор статьи. И никаких ссылок на постановление ВС о корманниках.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:50:20)
Дата	11.08.2004 19:55:36

Ре: Он не...

>>Статья 7.27. Мелкое хищение
>>Мелкое хищение чужого имущества путем кражи, мошенничества, присвоения или растраты при отсутствии признаков преступлений, предусмотренных частями ВТОРОЙ, ... Уголовного кодекса Российской Федерации,
>
>Один из признаков стоимость украденого имущества.
+++
Расшифровываю- если есть признаки предусмотренные частью второй ст.158 УК (кража из кармана, сумки и т.д.) то такая кража не щитается мелкой.

>Ни какого противоречия с тем, что пишет автор статьи.
+++
Читайте вдумчивей.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:55:36)
Дата	11.08.2004 20:12:28

Надеетись что у меня нет УК?

Алексей Мелия

Алексей Мелия

>Расшифровываю- если есть признаки предусмотренные частью второй ст.158 УК (кража из кармана, сумки и т.д.) то такая кража не щитается мелкой.

Боюсь что это предусмотрено Вами, а не ст. 158 УК.

Вот текст ст. 158

"Статья 158. Кража

1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, -
наказывается штрафом в размере от двухсот до семисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до семи месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. Кража, совершенная:
а) группой лиц по предварительному сговору;
б) неоднократно;
в) с незаконным проникновением в жилище, помещение либо иное хранилище;
г) с причинением значительного ущерба гражданину, -
наказывается штрафом в размере от семисот до одной тысячи минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от семи месяцев до одного года либо лишением свободы на срок от двух до шести лет со штрафом в размере до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца либо без такового.
3. Кража, совершенная:
а) организованной группой;
б) в крупном размере;
в) лицом, ранее два или более раза судимым за хищение либо вымогательство, - наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией имущества или без таковой. "

В части второй и да же третьей про "кражу из кармана, сумки и т.д" не упоминается.

>>Ни какого противоречия с тем, что пишет автор статьи.
>+++
>Читайте вдумчивей.

Вы хотя бы ссылайтесь вдумчивей.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 20:12:28)
Дата	11.08.2004 20:20:44

Ре: А вы яндексом наберите

http://zakon.kuban.ru/uk96/st/158.shtml

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 20:20:44)
Дата	11.08.2004 20:34:33

Форум то исторический

Алексей Мелия

> http://zakon.kuban.ru/uk96/st/158.shtml

Это текст статьи после поправок 2002 года.
Вы же на его основе объвили бредом статью написаную в 1999 году, в котрой говорится о ситуации до принятия этих поправок:
http://lawtech.agava.ru/pub/a158.htm

Жеглов он до 2002 года действовал.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 12:34:23)
Дата	11.08.2004 12:42:14

Ре: Ну да

Жеглов получил нужную информацию и не пошел против совести отпустив Кирпича.
+++
???? Ето когда он его отпустил?

>Сапрыкин утверждает, что он украл кошелек.
+++
После того как было сфальцифицированно доказательство.

>Доказательства:
>разрезанная сумочка;
>вытащенный из нее кошелек;
+++
По факту совершения преступления.

>присутствие Сапрыкина возле этой сумочки;
>сведения о воровских навыках Сапрыкина;
+++
Косвенные.

>признание Сапрыкина.
+++
Полученное с помощю фальсификации.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 12:42:14)
Дата	11.08.2004 13:09:06

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>>Сапрыкин утверждает, что он украл кошелек.
>+++
>После того как было сфальцифицированно доказательство.

Какое?

>Полученное с помощю фальсификации.

Протокол допроса был сфальсифицирован?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:09:06)
Дата	11.08.2004 13:12:20

Ре: Ну да

>Какое?
+++
"Акт изьятия"

>Протокол допроса был сфальсифицирован?
+++
"Подозреваемый, что вы можете пояснить по поводу изьятия у вас из запазухи сумочки гражданки Пупкиной, что зафиксированно в Акти изятия?"

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 13:12:20)
Дата	11.08.2004 13:16:48

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>"Подозреваемый, что вы можете пояснить по поводу изьятия у вас из запазухи сумочки гражданки Пупкиной, что зафиксированно в Акти изятия?"

Откуда этот текст? Разве в книге есть такие слова?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:16:48)
Дата	11.08.2004 13:20:27

Ре: Ну да

>Откуда этот текст?
+++
От меня.

Разве в книге есть такие слова?
+++
Нет. Будете утверждать что следователь не задаст Сопрыкину такого вопроса?

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 13:20:27)
Дата	11.08.2004 13:28:25

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>Нет. Будете утверждать что следователь не задаст Сопрыкину такого вопроса?

Откуда следователь (дознаватель) узнает про сумочку за пазухой мне неясно?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 13:28:25)
Дата	11.08.2004 13:33:20

Ре: Ну да

>Откуда следователь (дознаватель) узнает про сумочку за пазухой мне неясно?
+++
Из "Акт изьятия" в деле. А также показаний "четверых посторонних людей, не считая дежурных милиционеров".

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 13:33:20)
Дата	11.08.2004 16:03:43

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>>Откуда следователь (дознаватель) узнает про сумочку за пазухой мне неясно?
>+++
>Из "Акт изьятия" в деле.

Там зафиксирован факт нахождения данного предмета "за пазухой"? В книге об этом не говорится. Мотивы включения этого в материалы дела не показаны, скорее показано их отсутствие - обвинение Сапрыкина не цель Жеглова, а повод для беседы о браслете. Нет ни фактов, не мотивов. Зачем Жеглову самого себя топить без нужды фальсифицирую доказательства непонятно, видь показано что это умный и опытный сотрудник.

Утверждение о фиксировании вы деле места нахождения ридикюля выглядят безосновательными.

>А также показаний "четверых посторонних людей, не считая дежурных милиционеров".

По какому поводу они будут допрошены?

Если в деле ничего про сумку "за пазухой" нет, то кто и главное зачем их будет допрашивать?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 16:03:43)
Дата	11.08.2004 16:12:52

Ре: Ну да

>Там зафиксирован факт нахождения данного предмета "за пазухой"?
+++
Да.

В книге об этом не говорится.
+++
В книге говорится о местонахождении предмета...
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 16:12:52)
Дата	11.08.2004 16:33:09

Ре: Ну да

Алексей Мелия
>>Там зафиксирован факт нахождения данного предмета "за пазухой"?
>+++
>Да.

Окуда Вы это узнали?

> В книге об этом не говорится.
>+++
>В книге говорится о местонахождении предмета...

Не все факты описаные в книге будут занесены в протокол.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 16:33:09)
Дата	11.08.2004 17:41:47

Ре: Ну да

>Окуда Вы это узнали?
+++
Отдуда что (см. ниже)

>Не все факты описаные в книге будут занесены в протокол.
+++
Статья 68. Обстоятельства, подлежащие доказыванию по уголовному делу
При производстве дознания, предварительного следствия и разбирательстве уголовного дела в суде подлежат доказыванию:
1) событие преступления (время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления);

Факт нахождение похищенного предмета в определнном месте, запазухой, является важным обстоятельством и поетому фиксируется в материалах уголовного дела.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 17:41:47)
Дата	11.08.2004 17:58:58

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>При производстве дознания, предварительного следствия и разбирательстве уголовного дела в суде подлежат доказыванию:
>1) событие преступления (время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления);

>Факт нахождение похищенного предмета в определнном месте, запазухой, является важным обстоятельством и поетому фиксируется в материалах уголовного дела.

"Радикюль за пазухой" напрямую не относится ни ко времени, ни к способу, ни к месту совершения преступления или правонарушения.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 17:58:58)
Дата	11.08.2004 18:02:04

Ре: Ну да

>"Радикюль за пазухой" напрямую не относится ни ко времени, ни к способу, ни к месту совершения преступления или правонарушения.
+++
"и другие обстоятельства совершения преступления"
Alexej

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:02:04)
Дата	11.08.2004 18:24:05

Ре: Ну да

Алексей Мелия
>>"Радикюль за пазухой" напрямую не относится ни ко времени, ни к способу, ни к месту совершения преступления или правонарушения.
>+++
>"и другие обстоятельства совершения преступления"

А какие из этих обстоятельств важны определяют участники процесса, закон исчерпывающий список обстоятельств не дает.

В конкретно виноват Жеглов?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:24:05)
Дата	11.08.2004 18:26:54

Ре: Ну да

>А какие из этих обстоятельств важны определяют участники процесса, закон исчерпывающий список обстоятельств не дает.
+++
Вы забываете о толковательных Постановлениях Верховного Суда.

>В конкретно виноват Жеглов?
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845799.htm
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:26:54)
Дата	11.08.2004 18:46:24

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>Вы забываете о толковательных Постановлениях Верховного Суда.

Я никогда не знал (и соотвественно не мог забыть) о том какие толковательные Постановления Верховного Суда действовали в 1945 году.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845799.htm
Пока совершенно голословное завление. Вы не указали да же на то какие именно требования он нарушил, не говоря уже о доказательствах самого факта нарушения. Беспочвенные и пустые обвинения.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 18:46:24)
Дата	11.08.2004 18:55:02

Ре: Ну да

>Я никогда не знал (и соотвественно не мог забыть) о том какие толковательные Постановления Верховного Суда действовали в 1945 году.
+++
Ну вам достаточно прочитать что сказал Кирпич по етому поводу.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845799.htm
>Пока совершенно голословное завление.
+++
Ваше заявление что мое заявление голословно, совершенно голословно.

Вы не указали да же на то какие именно требования он нарушил, не говоря уже о доказательствах самого факта нарушения.
+++
"Сунул за пазуху". Какие еще доказательства вам нужны?
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 18:55:02)
Дата	11.08.2004 19:13:53

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>Ну вам достаточно прочитать что сказал Кирпич по етому поводу.

Не знаю что он сказал по данному вопросу.

>Ваше заявление что мое заявление голословно, совершенно голословно.

Тогда назовите конкретное обвинение.

>"Сунул за пазуху". Какие еще доказательства вам нужны?

Нужно обоснованиепротивоправного характера действий Жеглова. "

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:13:53)
Дата	11.08.2004 19:25:04

Ре: Ну да

>Не знаю что он сказал по данному вопросу.
+++
Я думаю вы сами сможете найти ето в тексте.

>Тогда назовите конкретное обвинение.
+++
Сейчас ето называется:
Статья 303. Фальсификация доказательств
2. Фальсификация доказательств по уголовному делу лицом, производящим дознание, следователем, прокурором или защитником -

Раньше ЕМНИП за ето привлекали по статье "Превышение служебных полномочий".

>Нужно обоснованиепротивоправного характера действий Жеглова. "
+++
Статья 69. Доказательства
Доказательствами по уголовному делу являются любые фактические данные, на основе которых в определенном законом порядке орган дознания, следователь и суд устанавливают наличие или отсутствие общественно опасного деяния, виновность лица, совершившего это деяние, и иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.
Эти данные устанавливаются: показаниями свидетеля, показаниями потерпевшего, показаниями подозреваемого, показаниями обвиняемого, заключением эксперта, актами ревизий и документальных проверок, вещественными доказательствами, протоколами следственных и судебных действий и иными документами.

Статья 83. Вещественные доказательства
Вещественными доказательствами являются предметы, которые служили орудиями преступления, или сохранили на себе следы преступления, или были объектами преступных действий обвиняемого, а также деньги и иные ценности, нажитые преступным путем, и все другие предметы, которые могут служить средствами к обнаружению преступления, установлению фактических обстоятельств дела, выявлению виновных либо к опровержению обвинения или смягчению ответственности.

Статья 87. Протоколы следственных и судебных действий
Протоколы, удостоверяющие обстоятельства и факты, установленные при осмотре, освидетельствовании, выемке, обыске, задержании, предъявлении для опознания, а также при производстве следственного эксперимента, составленные в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, являются доказательством по уголовному делу.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:25:04)
Дата	11.08.2004 19:33:59

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>>Не знаю что он сказал по данному вопросу.
>+++
>Я думаю вы сами сможете найти ето в тексте.

Я не знаю, что Вы имеете ввиду. Поэтому не смогу найти.

>Сейчас ето называется:
>Статья 303. Фальсификация доказательств
>2. Фальсификация доказательств по уголовному делу лицом, производящим дознание, следователем, прокурором или защитником -

Для этого обвинения нужен факт фальсификации доказательств. То есть нужно что бы была фальсификация и что бы эта фальсификация наличествовала в деле в качестве доказательства. Нет оснований считать, что Жиглов этим занимался - ему это было ненужно.

См. самое начало ветки
"Ни в книге, ни в фильме не показано что Жеглов собирался использовать ридикюль за пазухой в качестве улики - предъявлять его в суде. Там напротив показано, что Жеглов в этом случаи не сможет получить нужной информации от Сапрыкина, ради чего вся история с его поимкой и затевалась. То есть оформлять ридикюль за пазухой в качестве основы обвинения Сапрыкина не входило в планы Жеглова и нет оснований считать что он это сделал."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845150.htm

То есть Ваше обвинение основывается лишь на предположениях о наличии события преступления. Что совершенно несерьезно. Жеглов мог и доказательства фальсифицировать и оружием торговать, но неизвестно делал ли он это или нет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 19:33:59)
Дата	11.08.2004 19:43:03

Ре: Ну да

>Я не знаю, что Вы имеете ввиду. Поэтому не смогу найти.
+++
Вы для суда никакие не свидетели, баба хипеж подняла, уже когда вы меня пригребли, кошель у вас на лапе, писку в жизни вы у меня не найдете - так что делишко ваше табак.

>Для этого обвинения нужен факт фальсификации доказательств. То есть нужно что бы была фальсификация и что бы эта фальсификация наличествовала в деле в качестве доказательства. Нет оснований считать, что Жиглов этим занимался - ему это было ненужно.
+++
Кирпич идет на два года в тюрьму или нет? И почему он идет если Жиглову ето не было нужно?

>См. самое начало ветки
>"Ни в книге, ни в фильме не показано что Жеглов собирался использовать ридикюль за пазухой в качестве улики - предъявлять его в суде. Там напротив показано, что Жеглов в этом случаи не сможет получить нужной информации от Сапрыкина, ради чего вся история с его поимкой и затевалась. То есть оформлять ридикюль за пазухой в качестве основы обвинения Сапрыкина не входило в планы Жеглова и нет оснований считать что он это сделал."
+++
Читайте там же про то как Кирпича закрыли в камеру и что сказал Шарапов на ето.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 19:43:03)
Дата	11.08.2004 20:20:02

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>>Я не знаю, что Вы имеете ввиду. Поэтому не смогу найти.
>+++
>Вы для суда никакие не свидетели, баба хипеж подняла, уже когда вы меня пригребли, кошель у вас на лапе, писку в жизни вы у меня не найдете - так что делишко ваше табак.

См.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845808.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845863.htm

И как из слов Кирпича можно узнать о постановлениях Верховного Суда разъясняющих как определить важные для дела обстоятельства?

>>Для этого обвинения нужен факт фальсификации доказательств. То есть нужно что бы была фальсификация и что бы эта фальсификация наличествовала в деле в качестве доказательства. Нет оснований считать, что Жиглов этим занимался - ему это было ненужно.
>+++
>Кирпич идет на два года в тюрьму или нет? И почему он идет если Жиглову ето не было нужно?

Жеглову ненужно что бы Сапрыкин шел в тюрьму на основе сфальсифицированых улик - есть правдивые показания Сапрыкина котрые его изобличают.

>Читайте там же про то как Кирпича закрыли в камеру и что сказал Шарапов на ето.

Цитируйте. А то будит как с прошлой цитатой.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	объект 925
К	Алексей Мелия (11.08.2004 20:20:02)
Дата	11.08.2004 20:27:14

Ре: Ну да

>>Вы для суда никакие не свидетели, баба хипеж подняла, уже когда вы меня пригребли, кошель у вас на лапе, писку в жизни вы у меня не найдете - так что делишко ваше табак.

>И как из слов Кирпича можно узнать о постановлениях Верховного Суда разъясняющих как определить важные для дела обстоятельства?
+++
"Вы для суда никакие не свидетели,... кошель у вас на лапе,"
Из его слов следует:
-доказательственная ценность показаний сотрудников милиции
-доказательственная ценность обнаружения похищенного у вора

>Жеглову ненужно что бы Сапрыкин шел в тюрьму на основе сфальсифицированых улик - есть правдивые показания Сапрыкина котрые его изобличают.
+++
Если ему не нужно, то зачем он сунул кошель за пазуху?

>Цитируйте. А то будит как с прошлой цитатой.
+++
Все нормально было с прошлой. У вас старая редакция.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (11.08.2004 20:27:14)
Дата	11.08.2004 20:49:30

Ре: Ну да

Алексей Мелия

>-доказательственная ценность обнаружения похищенного у вора

Так оно не было у него обнаружено.

>>Жеглову ненужно что бы Сапрыкин шел в тюрьму на основе сфальсифицированых улик - есть правдивые показания Сапрыкина котрые его изобличают.
>+++
>Если ему не нужно, то зачем он сунул кошель за пазуху?

Что бы обманом убедить Сапрыкина дать признательные показания, делающие "факт" нахождения кошеля за пазухой некритичным для обвинения.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	NoMaD
К	Алексей Мелия (11.08.2004 20:49:30)
Дата	12.08.2004 08:30:06

Ре: Н - да не подрались... Но ветку растянули...

Плохо помню ИСТОРИЮ уголовного процесса и права, но мне кажется Вы оба не правы подходя к событиям 1945 года с точки зрения уголовного прва и процесса 1961 - 2004 года.

С Уважением М. Егоров