От Claus
К All
Дата 09.08.2004 14:06:55
Рубрики WWI; Флот;

Вопрос по советскому флоту конца ВМВ

Прочитал наконец план операции «Немыслимое», вывешенный тут несколько месяцев назад. План презабавный – англичане почемуто ожидали, что красная армия и ВВС превосходящиея их по всем параметрам (по английским оценкам), будут пассивно обороняться.
Но интересно собственно не это, в этом плане говорится, что англичане легко получат господство на Балтийском море и силы потребные для этого называются совсем смехотворные – 2-3 крейсера и 2-3 флотилии эсминцев. Подскажите, а какие из наших кораблей были в боеспособном состоянии на этот период. Англичанам действительно хватило бы названых сил (при условии что наш флот попытался бы им противодействовать) или это такая же оценка, как и оценка красной армии?
От Stason
К Claus (09.08.2004 14:06:55)
Дата 09.08.2004 21:53:36

Re: Вопрос по...

>Прочитал наконец план операции «Немыслимое», вывешенный тут несколько месяцев назад

А можно прямую ссылочку на этот план - очень интересно, а то я тут нифига не врубаюсь в дизай форума.
От Артем
К Stason (09.08.2004 21:53:36)
Дата 10.08.2004 09:48:47

Присоединяюсь к вопросу: ссылочку киньте, плз. (-)
От Forger
К Claus (09.08.2004 14:06:55)
Дата 09.08.2004 19:17:49

Не все так плохо1.

1. По опыту событий Гражданской войны активность английского флота на Балтике была бы равна активности КБФ - все бы боялись мин. Англичане в 1919 году поняли что такое мины и не лезли бы на рожон в 1945 году
2. Господство в воздухе тоже спорный вопрос - после немцев бритты вторые пилоты.Но мы били первых, поэтому не уверен, что английские ВВС стали бы серьезной угрозой для наших легких сил на Балтике.
3.Главной проблемой Королевских ВВС стали бы танки Т-34, разъезжающие по аэродромам Дании и Норвегии и давящие гусеницами оперениеВелингтонов Берегового командования
От Exeter
К Forger (09.08.2004 19:17:49)
Дата 09.08.2004 20:09:15

Re: Не все...

Здравствуйте, уважаемый Forger!

>1. По опыту событий Гражданской войны активность английского флота на Балтике была бы равна активности КБФ - все бы боялись мин. Англичане в 1919 году поняли что такое мины и не лезли бы на рожон в 1945 году

Е:
Опыт событий Гражданской войны как раз свидетельствует, что англичане мин особо не боялись, и несмотря на все потери от них, преспокойно перебазировали свой флот на Балтике в Финский залив и фактически закупорили Красный флот в Кронштадте. В 1945 г от англичан, по большому счету, большего и не требовалось.
К тому же минная угроза в 1945 г вряд ли бы так уж существенно повлияла бы на действия британского флота, поскольку у англичан были бы уже все немецкие карты минных полей.


>2. Господство в воздухе тоже спорный вопрос - после немцев бритты вторые пилоты.Но мы били первых, поэтому не уверен, что английские ВВС стали бы серьезной угрозой для наших легких сил на Балтике.

Е:
Я не знаю, когда это наши ВВС КБФ так уж существенно били немецев, даже имея над ними численное превосходство. В данном случае, советская авиация вряд ли бы имела даже численное превосходство, и, скорее всего, оказалась бы не в состоянии решать свои задачи, а вот авиация противника могла бы терроризировать любые плавсредства. Свои способности англичане здесь наглядно показали избиением германских судов в начале мая.
Что английские ВВС не "стали бы серьезной угрозой для наших легких сил на Балтике" - это бесспорно, но по другой причине. Эти самые бы легкие силы наверняка бы забаррикадировались бы в Кронштадте и Ленинграде и сидели бы там, как сидели в 1941-1945 гг.


>3.Главной проблемой Королевских ВВС стали бы танки Т-34, разъезжающие по аэродромам Дании и Норвегии и давящие гусеницами оперениеВелингтонов Берегового командования

Е:
К сожалению, трудно представить себе, каким образом Т-34 смогут приехать в Зеландию или Южную Норвегию.


С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (09.08.2004 20:09:15)
Дата 09.08.2004 20:58:38

Re: Не все...

>Здравствуйте, уважаемый Forger!
Приветствую!
>Е:
>Опыт событий Гражданской войны как раз свидетельствует, что англичане мин особо не боялись, и несмотря на все потери от них, преспокойно перебазировали свой флот на Балтике в Финский залив и фактически закупорили Красный флот в Кронштадте. В 1945 г от англичан, по большому счету, большего и не требовалось.
Напомните мне потери Королевского ылота от мин в 1919 году. Кажется, пресловутая подлодка тоже на счету мин?
>К тому же минная угроза в 1945 г вряд ли бы так уж существенно повлияла бы на действия британского флота, поскольку у англичан были бы уже все немецкие карты минных полей.
Вы думаете только у англичан? Нашим бы они не попали?

>Е:
>Я не знаю, когда это наши ВВС КБФ так уж существенно били немецев, даже имея над ними численное превосходство. В данном случае, советская авиация вряд ли бы имела даже численное превосходство, и, скорее всего, оказалась бы не в состоянии решать свои задачи, а вот авиация противника могла бы терроризировать любые плавсредства. Свои способности англичане здесь наглядно показали избиением германских судов в начале мая.
Не спорю. а если по горючему - гораздо больше. У нас в избытке были и самолеты и топливо.
>Что английские ВВС не "стали бы серьезной угрозой для наших легких сил на Балтике" - это бесспорно, но по другой причине. Эти самые бы легкие силы наверняка бы забаррикадировались бы в Кронштадте и Ленинграде и сидели бы там, как сидели в 1941-1945 гг.
Катерники под Кенигом все же действовали.
>Е:
>К сожалению, трудно представить себе, каким образом Т-34 смогут приехать в Зеландию или Южную Норвегию.
Легко - через Северную Германию и Северную Норвегию. Последний путь - с минимальными потерями
От Exeter
К Forger (09.08.2004 20:58:38)
Дата 09.08.2004 23:00:14

Re: Не все...

Здравствуйте!

>>Опыт событий Гражданской войны как раз свидетельствует, что англичане мин особо не боялись, и несмотря на все потери от них, преспокойно перебазировали свой флот на Балтике в Финский залив и фактически закупорили Красный флот в Кронштадте. В 1945 г от англичан, по большому счету, большего и не требовалось.
>Напомните мне потери Королевского ылота от мин в 1919 году. Кажется, пресловутая подлодка тоже на счету мин?

Е:
А при чем тут потери? Значение имеют не потери, а выполнение боевой задачи. RN боевую задачу на Балтике в 1918-1919 гг вполне выполнил. А потери (крейсер, пара эсминцев, ПЛ, два тральца, несколько ТКА) вообще ничего не значили на фоне громадного послевоенного сокращения флота.


>>К тому же минная угроза в 1945 г вряд ли бы так уж существенно повлияла бы на действия британского флота, поскольку у англичан были бы уже все немецкие карты минных полей.
>Вы думаете только у англичан? Нашим бы они не попали?

Е:
Планы по всей Балтике нашим попали только от англичан, поскольку немцы капитулировали перед ними. По Финскому заливу советская сторона имела карты от финнов (без учета немецких постановок после августа 1944 г).


>>Е:
>>Я не знаю, когда это наши ВВС КБФ так уж существенно били немецев, даже имея над ними численное превосходство. В данном случае, советская авиация вряд ли бы имела даже численное превосходство, и, скорее всего, оказалась бы не в состоянии решать свои задачи, а вот авиация противника могла бы терроризировать любые плавсредства. Свои способности англичане здесь наглядно показали избиением германских судов в начале мая.
>Не спорю. а если по горючему - гораздо больше. У нас в избытке были и самолеты и топливо.

Е:
Мало иметь в избытке. Важно уметь это эффективно применять, с чем, увы, у советской авиации серьезные траблы были до конца войны.


>>Что английские ВВС не "стали бы серьезной угрозой для наших легких сил на Балтике" - это бесспорно, но по другой причине. Эти самые бы легкие силы наверняка бы забаррикадировались бы в Кронштадте и Ленинграде и сидели бы там, как сидели в 1941-1945 гг.
>Катерники под Кенигом все же действовали.

Е:
Вот именно, что только мелочь и может действовать. Но с каким результатом? Все, чего добились - повреждения злосчастного Z-34. Который ночью торчал на рейде Хеля.


>>Е:
>>К сожалению, трудно представить себе, каким образом Т-34 смогут приехать в Зеландию или Южную Норвегию.
>Легко - через Северную Германию и Северную Норвегию. Последний путь - с минимальными потерями

Е:
Э-ээ, вообще-то Зеландия - это остров :-)) Да и в Южную Норвегию из Северной по суше практически не доедешь :-))
В принципе, Ваш оптимизм преувеличен, поскольку на приморских направлениях союзники как раз наверняка имели бы комплексное преимущество за счет господства на море и возможности использования морской авиации. Периферийные и "околоморские" операции для СССР невыгодны. Вспомните реальный ход боев на приморских участках Балтики в 1944-1945 гг. Притом, что немецкий флот был не чта союзному.

С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (09.08.2004 23:00:14)
Дата 10.08.2004 13:28:26

О географии, танках и ВМФ :-)))))

Вы открываете мне новые горизонты в географии. Я всю жизнь считал, что Зеландия - это провинция Голландии, если же вы все-таки имеете в виду остров Шеланн (Sjaelland) - то до него тоже можно добраться - паромы никто не отменял во время войны в т.ч. и для танков.
От Exeter
К Forger (10.08.2004 13:28:26)
Дата 10.08.2004 13:35:34

Re: О географии,...

Здравствуйте!

>Вы открываете мне новые горизонты в географии.

Е:
Очень рад.

Я всю жизнь считал, что Зеландия - это провинция Голландии, если же вы все-таки имеете в виду остров Шеланн (Sjaelland) - то до него тоже можно добраться - паромы никто не отменял во время войны в т.ч. и для танков.

Е:
Рекомендую открыть любой отечественный атлас, чтобы удостовериться, что датский остров, на котором находится Копенгаген, в русской транскрипции называется именно Зеландией. А полуостров - Ютландия.

Что паромы никто не отменял - это верно. Только длина маршрута паромных переправ у Фемарна или Корсера - около 20 км. С такой же легкостью фюллер мог рассчитывать форсировать Канал у Дувра.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Claus (09.08.2004 14:06:55)
Дата 09.08.2004 17:52:58

Ре: Вопрос по...

>Прочитал наконец план операции «Немыслимое», вывешенный тут несколько месяцев назад. План презабавный – англичане почемуто ожидали, что красная армия и ВВС превосходящиея их по всем параметрам (по английским оценкам), будут пассивно обороняться.

Вы действительно прочитали? Непонятно тогда ваше "почему-то". Там вполне ясно обьясняется почему они исxодили из такого сценария.
От Exeter
К Claus (09.08.2004 14:06:55)
Дата 09.08.2004 15:12:40

Re: Вопрос по...


Ну, Вас же не удивляет, уважаемый Claus, что немцы именно успешно действовали примерно такими же силами (2-3 крейсера и пара флотилий эсминцев) на Балтике до самого конца войны, не претерпев практически никакого серьезного ущерба от советских сил, при этом практически не имея воздушного прикрытия.

В общем, нет сомнений, что вышеуказанных сил было вполне достаточно для Британии для господства на Балтике, плюс наверняка бы были подключены силы Берегового командования с датских и норвежских аэродромов, что ухудшило бы советское положение еще больше.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (09.08.2004 15:12:40)
Дата 10.08.2004 16:35:49

При пассивном поведении ВМФ конечно.

Но что бы делали 2-3 крейсера при любой попытке активного использования флота?

Ведь даже древняя ОР и Киров гораздо сильнее названых сил. Вот и вопрос в каком состоянии они были (ОР и Киров) на тот момент?
От Exeter
К Claus (10.08.2004 16:35:49)
Дата 10.08.2004 17:55:42

Re: При пассивном...

>Но что бы делали 2-3 крейсера при любой попытке активного использования флота?

Е:
Ну Вы какие-то совершенно наивные вопросы, задаете, уважаемый Claus. При "попытке активного использования флота" сей флот был бы перетоплен. Чего там обсуждать совершенно очевидные результаты попытки использования КБФ обр. 1945 г против RN обр.1945 г?? Тов. Сталин не случайно флот даже против немцев с октября 1943 г "активно использовать" не давал.


>Ведь даже древняя ОР и Киров гораздо сильнее названых сил. Вот и вопрос в каком состоянии они были (ОР и Киров) на тот момент?

Е:
Кто кого сильнее? Одна флотилия эсминцев - и нет никаких "ОР" и "Кирова". Впрочем, даже если представить себе артиллерийскую дуэль "Кирова" с британскими "таунами" или "колониями" обр.1945 г, то я бы на "Киров" ничего не поставил бы. Но в реальности, повторяю, его бы взяли бы в клещи эсминцами и каюк, как это проделали с "Хагуро". Это если отвлечься от неизбежных действий британской авиации, ПЛ и т.п.

С уважением, Exeter
От apple16
К Claus (09.08.2004 14:06:55)
Дата 09.08.2004 15:10:52

Re: Вопрос по...

Линкор - "Октябрина" повреждена и активно
не используется из-за минной опасности.

Крейсера
"Киров" 17 октября 1945 года на мине подорвался.
"Максим Горький" с новой носовой частью и ремонтом в Ленинграде

Лидеры и ЭМ

"Ленинград" вроде ничего
"Минск" бывший утопленник

"Опытный" чудо враждебной техники
"Грозящий" в ремонте
"Стерегущий" утопленник в ремонте
"Свирепый"
"Сильный" сильно поврежден ожидает ремонта
"Славный" ожидает ремонта
"Вице-адмирал Дрозд"
"Сторожевой" из двух половинок
"Страшный" сильно поврежден ожидает ремонта
"Строгий", "Стройный" только прошли в 1945 году испытания

Корабли изношенные с ремонтом военного времени
Лодки убогие и с плохо подготовленными командирами
Авиация также плохо готова.

+ Минная опасность в Финском заливе, значительно сковывающая действия
флота.

Англичане скорее всего бы без проблем бы прикрыли бы БФ в Финском заливе.