От Глеб Бараев
К Валерий Мухин
Дата 17.03.2001 00:01:40
Рубрики WWII; Танки;

Re: Глебу Бараеву....


>
>Стало быть, отчетливо видны:
>- левое направляющее колесо целиком «висящее в воздухе».

согласен, видно отчетливо

>- правое колесо состоящее из двух частей – промежуток между внутренним и внешним диском отчетливо виден.

отчетливо виден лишь промежуток.А что за горизонтальная линия над дисками? Не гусеница ли?

>- гусеница сложенная стандартным для БТ образом на полке.

вот этого не видно совершенно.
Кроме того, обратите внимание, насколько левый ряд колес погружен в грунт.На мой взгляд, если этот танк и ехал на колесах, то в момент фотографирования уже "заехал" и теперь его нужно оттуда вытаскивать.

>Еще одна картинка БТ-5 на пашне:

Простите, но тут есть существенное дополнение - на замерзшей пашне, покрытой ледяной коркой.И если толщина льда позволяет выдерживать танк, то ездить безусловно можно, как и по замерзшим рекам.Но к Хрендорфу это едва ли имеет отношение.

>Источник: Игорь Желтов, Иван Павлов, Михаил Павлов «Танки БТ», Армада, 1999

Спасибо.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (17.03.2001 00:01:40)
Дата 17.03.2001 00:46:13

Re: Глебу Бараеву....

>отчетливо виден лишь промежуток.А что за горизонтальная линия над дисками? Не гусеница ли?

Какая линия? Помете стрелкой.

>>- гусеница сложенная стандартным для БТ образом на полке.
>вот этого не видно совершенно.

Белое пятно с зубчиками на которое указывает стрелка.

>Кроме того, обратите внимание, насколько левый ряд колес погружен в грунт.

Хе-хе! Это не танк погружен в грунт, это фотография повернута для качественной съемки печатного растра. Это стандартный прием – сканируешь под углом, в редакторе поворачиваешь. Просто здесь я не стал поворачивать. Посмотрите на снимок целиком – танк в нормальном положении:


>Простите, но тут есть существенное дополнение - на замерзшей пашне, покрытой ледяной коркой.

Авторы датируют снимок как март 1933 года. Это ВЕСНА!!! Стало быть и пашня должна быть ОТТАЯВШАЯ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Jim Hopper
К Валерий Мухин (17.03.2001 00:46:13)
Дата 17.03.2001 02:50:38

Re: Если это оттаявшая пашня ...

>Авторы датируют снимок как март 1933 года. Это ВЕСНА!!! Стало быть и пашня должна быть ОТТАЯВШАЯ.

Разговоры об оттаявшей пашне заставляют меня думать, что никто вообще поля весной не видел. Может, конечно под Киевом и другие поля -- но кому не лень, может выйти сейчас посмотреть на поле и пройтись по нему ( что я и сделал вчера). Там не то что БТ застрянет -- самому бы вылезти. А на фото колея от колес почти не видна. Так что либо пашню морозцем прихватило, либо высохла она так, что там на велосипеде кататся можно.
J/H

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Jim Hopper (17.03.2001 02:50:38)
Дата 17.03.2001 03:12:11

Re: Если это

>Разговоры об оттаявшей пашне заставляют меня думать, что никто вообще поля весной не видел.
>А на фото колея от колес почти не видна. Так что либо пашню морозцем прихватило, либо высохла она так, что там на велосипеде кататся можно.

Ой, только не надо ля-ля!.

На предлагаемой фотографии можно увидеть раскисшее осеннее поле с глинистой почвой.
Идет дождь (от которого люди спасаются одевшись в самодельную одежду из мешков), тем не менее поверхность поля на фотографии выглядит еще менее страшной чем на фотографии с БТ. Это просто обман зрения.

>Может, конечно под Киевом и другие поля

Без условно другие. Грунты там значительно более легкие.

>Там не то что БТ застрянет -- самому бы вылезти.

А почему Вы думаете, что проходимость БТ на колесах по полю ниже чем у человека? Разве у человека есть такой мощный мотор?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Jim Hopper
К Валерий Мухин (17.03.2001 03:12:11)
Дата 17.03.2001 21:02:10

Re: Если это

>>Разговоры об оттаявшей пашне заставляют меня думать, что никто вообще поля весной не видел.
>>А на фото колея от колес почти не видна. Так что либо пашню морозцем прихватило, либо высохла она так, что там на велосипеде кататся можно.
>
>Ой, только не надо ля-ля!.
>
+++ А вот за словами надо следить, Вы может и "великий" знаток танков, но уж раскисшее поле всякий видел.

>На предлагаемой фотографии можно увидеть раскисшее осеннее поле с глинистой почвой.
>Идет дождь (от которого люди спасаются одевшись в самодельную одежду из мешков), тем не менее поверхность поля на фотографии выглядит еще менее страшной чем на фотографии с БТ. Это просто обман зрения.
++++Эт-то все уважаемый, с Ваших слов. Определить наличие дождя и мокрого поля по фотке невозможно. И если это обыкновенные сов. мешки, то от даждя они спасут также, как и плащь из салфетки.

>>Может, конечно под Киевом и другие поля
>
>Без условно другие. Грунты там значительно более легкие.

++++И что из этого следует ?

>>Там не то что БТ застрянет -- самому бы вылезти.
>
>А почему Вы думаете, что проходимость БТ на колесах по полю ниже чем у человека? Разве у человека есть такой мощный мотор?

Дык потому, что сам неоднократно видел, как в таких полях садился трактор "Белорусь". И если БТ мог на колесах двигаться по растаяышему весеннему полю, это был не танк, а чудо и должен был до сих пор использоваться в народном хозяйстве. И гусеницы ему тогда были совсем не нужны -- зачем, если он и так прекрасно двигается ?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Аналогично
J/H
От Валерий Мухин
К Jim Hopper (17.03.2001 21:02:10)
Дата 17.03.2001 21:50:20

Re: Если это

>+++ А вот за словами надо следить,

Хм. А Вы не подумали, что это замечание может относится к Вам? Вы же усомнились в том, что ни кто из спорщиков не видел поля. Несколько, пардон, оскорбительно!

>>Идет дождь (от которого люди спасаются одевшись в самодельную одежду из мешков), тем не менее поверхность поля на фотографии выглядит еще менее страшной чем на фотографии с БТ. Это просто обман зрения.
>++++Эт-то все уважаемый, с Ваших слов. Определить наличие дождя и мокрого поля по фотке невозможно.

Естественно не возможно, я про это и говорю! Дело в том, что я автор этого снимка и знаю условия съемки.

>И если это обыкновенные сов. мешки, то от даждя они спасут также, как и плащь из салфетки.

Тем не менее, оказалось достаточно эффективным средством. Берешь мешок выворачиваешь один из нижних углов внутрь (что бы получился «капюшон») и носишь до тех пор пока не промокнет, а потом заменяешь его на следующий сухой из стопки мешков.

>>>Может, конечно под Киевом и другие поля
>>Без условно другие. Грунты там значительно более легкие.

Вы с просили, я ответил. Следует то, что их меньше развозит.

>Дык потому, что сам неоднократно видел, как в таких полях садился трактор "Белорусь".

Типа убогий трактор «Беларусь» это образец проходимости.

>И если БТ мог на колесах двигаться по растаяышему весеннему полю, это был не танк, а чудо

Возможно, так оно и есть.

>И гусеницы ему тогда были совсем не нужны -- зачем, если он и так прекрасно двигается ?

Странная, какая логика. Что размокшая пашня, это максимальное препятствие, которое может встретить танк.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tarasv
К Валерий Мухин (17.03.2001 21:50:20)
Дата 18.03.2001 04:48:37

Re: Если это

>>>>Может, конечно под Киевом и другие поля
>>>Без условно другие. Грунты там значительно более легкие.

Нет вы приезжайте в Киев, приезжайте, весной или осенью. А я свожу погулять на поле, в километрах 10 от города, где народ картошечку сажает. Только чур сапоги не просить. :) Там где нет дерна туфли потерять - на раз.
От Валерий Мухин
К tarasv (18.03.2001 04:48:37)
Дата 18.03.2001 12:23:11

Re: Если это

>Там где нет дерна туфли потерять - на раз.

Под Москвой Вы потеряете не туфли, а САПОГИ!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Nedelcho
К Валерий Мухин (18.03.2001 12:23:11)
Дата 18.03.2001 21:28:20

Re: Если это

Валерий а не пора ли кончать етот спор. Ведь у БТ-5 на опорном катке грунтозацепов почти нет. БТ-5 может и не утонет на перепаханное поле но уж остановитса и пойти снова никак не поверю что сможет. Да и не даром делали БТ с больше чем одной парой ведуших катков.
с Уважением Неделчо.
От Валерий Мухин
К Nedelcho (18.03.2001 21:28:20)
Дата 18.03.2001 22:02:46

Re: Если это

>Ведь у БТ-5 на опорном катке грунтозацепов почти нет. БТ-5 может и не утонет на перепаханное поле но уж остановитса и пойти снова никак не поверю что сможет.

На чем основано Ваше утверждение? На личном опыте использования БТ-5 на поле? Нет? А на чем? На Вашем личном мнение?

>Да и не даром делали БТ с больше чем одной парой ведуших катков.

Делали (уточним, опытные образцы). И обладали эти опытные образцы еще большей проходимостью, чем простые БТ. Например, есть фотография БТ-5-ИС на колесах, который волочет по полю на буксире БТ-5 (то же на колесах). Думаю, на такой подвиг обычный БТ был бы не способен, но это не значит, что он сам не смог бы не смог пройти по этому полю. На базе БТ было сделана куча опытных образцов обладающих большими возможностями, чем серийные БТ, но в серию эти образцы не пошли. Почему же Вы делаете из факта ОПЫТОВ вывод о том что серийные машины были не достаточно проходимиыими.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tarasv
К Валерий Мухин (18.03.2001 12:23:11)
Дата 18.03.2001 19:34:35

Re: Если это

>>Там где нет дерна туфли потерять - на раз.
>
>Под Москвой Вы потеряете не туфли, а САПОГИ!

Что связано с большим количеством влаги, а не характером почвы. Они что под Киевом что под Москвой близкие. Тем более что КВО это не только киевщина, где нередки супесчаные почвы, это и пожалуй самые роскошные черноземы во всем бывшем СССР. Идя от станции, в дождь, к своей бабушке жившей на Житомирщине я предпочитал кругаля в 10км но по дороге чем 5км но по полю. Вобщем не совсем в почве дело.
От Jim Hopper
К Валерий Мухин (17.03.2001 21:50:20)
Дата 18.03.2001 01:54:34

Re: Если это

>>Дык потому, что сам неоднократно видел, как в таких полях садился трактор "Белорусь".
>
>Типа убогий трактор «Беларусь» это
образец проходимости.

++++Ну положим все же лучше, чем у БТ на колесах.

>>И если БТ мог на колесах двигаться по растаяышему весеннему полю, это был не танк, а чудо
>
>Возможно, так оно и есть.

>>И гусеницы ему тогда были совсем не нужны -- зачем, если он и так прекрасно двигается ?
>
>Странная, какая логика. Что размокшая пашня, это максимальное препятствие, которое может встретить танк.

++++ А при чем тут "максимальное препятствие" -- разговор идет о проходимости БТ на конкретной пашне.
Кстати, если это март -- тогда что там на заднем плане снимка в левом верхнем углу ?
И объясните мне тогда, на кой хрен ему гусеницы, если он так прекрасно двигался без них ? Зачем тогда вообще гусеницы ? Или волшебное свойство передвижения пресуще только БТ ?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
++++ Аналогично
J/H
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (17.03.2001 03:12:11)
Дата 17.03.2001 03:42:51

Re: Если это

>На предлагаемой фотографии можно увидеть раскисшее осеннее поле с глинистой почвой.
>Идет дождь (от которого люди спасаются одевшись в самодельную одежду из мешков), тем не менее поверхность поля на фотографии выглядит еще менее страшной чем на фотографии с БТ. Это просто обман зрения.

это что, сотрудники НИИ стали на уборке картошки?))Поле разворочено больше, чем на фотографии с БТ, да и система увлажнения весной и осенью отличается.

>>Может, конечно под Киевом и другие поля
>
>Без условно другие. Грунты там значительно более легкие.

О Киеве речь шла в связи с маневрами 1936 года, а сейчас речь о фотографии. датированной 1933-м.При чем здесь Киев?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (17.03.2001 03:42:51)
Дата 17.03.2001 22:07:24

Re: Если это

>это что, сотрудники НИИ стали на уборке картошки?))

Нет. Это студенты кафедры «Гусеничных машин» на уборке картофеля. 1985 год.

>Поле разворочено больше, чем на фотографии с БТ

С чего бы ему быть более развороченным? Это же не глубокая вспашка, а всего лишь боронование, для того, что бы картошку выворотить на поверхность. После уборки картофеля поле запахивают на нормальную глубину.

>да и система увлажнения весной и осенью отличается.

И какое это отношение имеет к БТ?

>При чем здесь Киев?

Меня спросили про Киев, я ответил.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (17.03.2001 22:07:24)
Дата 18.03.2001 00:54:08

Re: Если это

>>Поле разворочено больше, чем на фотографии с БТ
>
>С чего бы ему быть более развороченным? Это же не глубокая вспашка, а всего лишь боронование, для того, что бы картошку выворотить на поверхность. После уборки картофеля поле запахивают на нормальную глубину.

а как Вы определили, что на фото с БТ именно глубокая вспашка?
Я назвал поле более развороченным, исходя из более неровной поверхности.

>>да и система увлажнения весной и осенью отличается.
>
>И какое это отношение имеет к БТ?

это имеет отношение к количеству влаги в почве.

>>При чем здесь Киев?
>
>Меня спросили про Киев, я ответил.

Я не об этом.Изучаемая фотография подпись имеет?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (18.03.2001 00:54:08)
Дата 18.03.2001 02:01:22

Re: Если это

>а как Вы определили, что на фото с БТ именно глубокая вспашка?

По характерной форме поверхности.

>Я назвал поле более развороченным, исходя из более неровной поверхности.

Тут не поверхность имеет значение, а глубина вспашки.

>Я не об этом.Изучаемая фотография подпись имеет?

«Один из первых серийных танков БТ-5 с цилиндрической башней. Март 1933г.»

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (18.03.2001 02:01:22)
Дата 18.03.2001 02:13:00

Re: Если это

>>а как Вы определили, что на фото с БТ именно глубокая вспашка?
>
>По характерной форме поверхности.

А можно подробнее? И о том, почему вспашка свежая?

>«Один из первых серийных танков БТ-5 с цилиндрической башней. Март 1933г.»

Спасибо.Кстати, я посмотрел данные по 12-й мбр - там тоже были Т-26.То есть это однозначно не маневры КВО. Тем более вероятна моя догадка о застрявших танках в МВО.
теперь осталось посмотреть, поступали ли первые серийные БТ в КВО в марте 1933 года.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (17.03.2001 02:50:38)
Дата 17.03.2001 02:58:53

Re: Если это

>>Авторы датируют снимок как март 1933 года. Это ВЕСНА!!! Стало быть и пашня должна быть ОТТАЯВШАЯ.
>
>Разговоры об оттаявшей пашне заставляют меня думать, что никто вообще поля весной не видел. Может, конечно под Киевом и другие поля -- но кому не лень, может выйти сейчас посмотреть на поле и пройтись по нему ( что я и сделал вчера). Там не то что БТ застрянет -- самому бы вылезти. А на фото колея от колес почти не видна. Так что либо пашню морозцем прихватило, либо высохла она так, что там на велосипеде кататся можно.
>J/H

Да нет, под Киевом пашни имеют те же свойства.Просто у нас с уважаемым Валерием
почему-то так: то что видит он - не вижу я, и наоборот)

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (17.03.2001 00:46:13)
Дата 17.03.2001 00:57:30

Re: Глебу Бараеву....

>>отчетливо виден лишь промежуток.А что за горизонтальная линия над дисками? Не гусеница ли?
>
>Какая линия? Помете стрелкой.

сейчас попробую

>>>- гусеница сложенная стандартным для БТ образом на полке.
>>вот этого не видно совершенно.
>
>Белое пятно с зубчиками на которое указывает стрелка.

белое пятно я вижу.зубчиков - нет.и совершенно неочевидно, что это гусеница.

>>Кроме того, обратите внимание, насколько левый ряд колес погружен в грунт.
>
>Хе-хе! Это не танк погружен в грунт, это фотография повернута для качественной съемки печатного растра. Это стандартный прием – сканируешь под углом, в редакторе поворачиваешь. Просто здесь я не стал поворачивать. Посмотрите на снимок целиком – танк в нормальном положении:

о погруженности я говорю не из-за поворота, а из-за формы колеса - неполного круга.Т.е. имеется погруженный сегмент.

>>Простите, но тут есть существенное дополнение - на замерзшей пашне, покрытой ледяной коркой.
>
>Авторы датируют снимок как март 1933 года. Это ВЕСНА!!! Стало быть и пашня должна быть ОТТАЯВШАЯ.

Еу, с датировками нудно бы поосторожнее, помните пример с киевскими маневрами? Ведь ледянвя корка на снмке видна отчетливо?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (17.03.2001 00:57:30)
Дата 17.03.2001 02:32:13

Re: Глебу Бараеву....

>о погруженности я говорю не из-за поворота, а из-за формы колеса - неполного круга.Т.е. имеется погруженный сегмент.

Но это не говорит о том, что танк застрял. Это говорит о том что он едет как раз по колее.

>Еу, с датировками нудно бы поосторожнее, помните пример с киевскими маневрами?

Оригинальная подпись «Тактические учения Киевского военного округа. 1936 г».
Может это были не те маневры?

>Ведь ледянвя корка на снмке видна отчетливо?

Совершенно не видно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (17.03.2001 02:32:13)
Дата 17.03.2001 02:45:46

Re: Глебу Бараеву....

>Оригинальная подпись «Тактические учения Киевского военного округа. 1936 г».
>Может это были не те маневры?

окружные маневры проводились раз в год.Думаю. что это все-таки МВО и танки батальона Чуйкова.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (17.03.2001 02:45:46)
Дата 17.03.2001 03:13:47

Re: Глебу Бараеву....

>>Оригинальная подпись «Тактические учения Киевского военного округа. 1936 г».
>>Может это были не те маневры?
>окружные маневры проводились раз в год.Думаю. что это все-таки МВО и танки батальона Чуйкова.

Все таки разные слова "тактические учения" и "окружные маневры". Нет?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (17.03.2001 03:13:47)
Дата 17.03.2001 03:45:31

Re: Глебу Бараеву....

>>>Оригинальная подпись «Тактические учения Киевского военного округа. 1936 г».
>>>Может это были не те маневры?
>>окружные маневры проводились раз в год.Думаю. что это все-таки МВО и танки батальона Чуйкова.
>
>Все таки разные слова "тактические учения" и "окружные маневры". Нет?

Нет.маневры и учения - синонимы.А маневры окружного уровня проводились раз в год, после выполнения учебных планов в соединениях.Проводились маневры осенью.

С уважением, Глеб Бараев
От Вадим Жилин
К Валерий Мухин (17.03.2001 00:46:13)
Дата 17.03.2001 00:52:10

Валерию.

Приветствую Вас.

Валерий, я извиняюсь, но мне кажется, что Вадим Воскобойников давал что то подобное. Только в современном виде. "Утюг" в кювете. По Вашему ресунку могу сказать, что Коробка без гусениц. Я уверен.

С Уважением. Вадим
От Валерий Мухин
К Вадим Жилин (17.03.2001 00:52:10)
Дата 17.03.2001 01:01:16

Re: Валерию.

Это там где БТ рассекая по грязи, сломал себе управляющее колесо?
О чем говорит тот снимок? Что сцепление ведущих колес с грунтом было настолько хорошим, что тяги было достаточно для ломания колеса. Т.е. тот снимок только подтверждал тезис о неплохой ходимости БТ на колесах по грязи.

Вот, к слову, еще БТ на марше на колесах:


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (17.03.2001 01:01:16)
Дата 17.03.2001 01:13:51

Re: Валерию.

>Это там где БТ рассекая по грязи, сломал себе управляющее колесо?
>О чем говорит тот снимок? Что сцепление ведущих колес с грунтом было настолько хорошим, что тяги было достаточно для ломания колеса. Т.е. тот снимок только подтверждал тезис о неплохой ходимости БТ на колесах по грязи.

>Вот, к слову, еще БТ на марше на колесах:
>

Это уже не на грунте.Если не ошибаюсь, Вильнос. июли 1940 года.

Что же касается неплохой проходимости по грязи, то степень "неплохости" зависит от длины пройденного пути.Можно ведь завязнуть колесами, за счет мощности двигателя рвануть на полметра и сломать колесо.
Весь наш с Вами разговор наводит на мысль - сделать какие-либо выводы о проходимости БТ по грунту на основании одних фотографий не удастся.Нужны результаты полигонных испытаний.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (17.03.2001 01:13:51)
Дата 17.03.2001 02:24:02

Re: Валерию.

>Это уже не на грунте.Если не ошибаюсь, Вильнос. июли 1940 года.

Угу. Как нам пытаются доказать, «чисто по своей территории, в глубоком тылу».

>Что же касается неплохой проходимости по грязи, то степень "неплохости" зависит от длины пройденного пути. Можно ведь завязнуть колесами, за счет мощности двигателя рвануть на полметра и сломать колесо.

Тут такое дело. Если бы проходимость была бы низкая, то колесо сломать было бы нельзя – ведущие колеса просто беспомощно молотили бы грязь, а машина не двигалась бы с места.

>Весь наш с Вами разговор наводит на мысль - сделать какие-либо выводы о проходимости БТ по грунту на основании одних фотографий не удастся. Нужны результаты полигонных испытаний.

Однако понятно, что БТ мог съезжать с дороги. Естественно надо было соблюдать аккуратность и знать меру, что бы не застрять.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Frederick
К Глеб Бараев (17.03.2001 00:01:40)
Дата 17.03.2001 00:11:16

Не в тему конечно...

Доброй ночи, Глеб
Как по вашему, куда можно выложить боевые расписания созданные коллективным творчеством? Не в архиве же им пропадать. Народ ведь бывает заходит, просит.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Глеб Бараев
К Frederick (17.03.2001 00:11:16)
Дата 17.03.2001 00:25:38

Re: Не в

>Доброй ночи, Глеб
>Как по вашему, куда можно выложить боевые расписания созданные коллективным творчеством? Не в архиве же им пропадать. Народ ведь бывает заходит, просит.

сайт РККА, раздел 22 июня, рубрика ВМФ.
В общем, отправьте файлы А.Кияну.

С уважением, Глеб Бараев