ВИФ2 NE : Ветка : Что России делать

От	Паршев
К	All
Дата	11.08.2004 21:29:13
Рубрики	Современность;

Что России делать

Думаю, не оффтопик.
Чтобы успешно обороняться, надо иметь:
кем защищаться
чем защищаться
что защищать

Речь о третьем.
Основная проблема 21 века - энергия. Потому инвестиции д.б. в источники энергии (сразу замечу: надежда на нетрадиционные - слабая, дорого всё, ресурсы гидроэнергии на 90 % выбраны, термояд маловероятен, ядерные новые (торий, плутоний) тоже как-то непонятно). Речь должна идти о производстве жидкого топлива из угля - экономичного. Имея ввиду, что и уголь - невозобновляемый источник.
Поэтому одновременно и параллельно надо представлять себе общество со сниженным на порядок потреблением энергии. Это непросто, поскольку уровень потребления энергии на душу - базовая характеристика цивилизации.
То есть новые с/х виды, лесовосстановление, сокращение населения, м.б. евгеника.
Кстати, наши лесные ресурсы в конце 21 века будут не менее притягательны для кое-кого, чем сейчас нефть.

От	Passenger
К	Паршев (11.08.2004 21:29:13)
Дата	12.08.2004 13:43:26

Энергия, как известно, сохраняется (+)

>Основная проблема 21 века - энергия. Потому инвестиции д.б. в источники энергии (сразу замечу: надежда на нетрадиционные - слабая, дорого всё, ресурсы гидроэнергии на 90 % выбраны, термояд маловероятен, ядерные новые (торий, плутоний) тоже как-то непонятно). Речь должна идти о производстве жидкого топлива из угля - экономичного. Имея ввиду, что и уголь - невозобновляемый источник.
>Поэтому одновременно и параллельно надо представлять себе общество со сниженным на порядок потреблением энергии. Это непросто, поскольку уровень потребления энергии на душу - базовая характеристика цивилизации.

Так как есть закон сохранения, вся энергия, которую мы потребили, унылым образом перейдет в тепло и в конечном счете излучится в виде инфракрасных лучей в космос.

Поэтому важна не сама энергия, а эффективное ее использование. Утюг, например, потребляет энергии гораздо больше компьютера, но к современной технике, в отличие от компьютера увы не относится. Современный автомобиль - это вообще с точки зрения истории техники позор - паровоз, например через 120 лет после стефенсоновской "Ракеты" стал считаться устаревшим типом локомотива, а автомобиль с бензиновым двигателем за эти 120 лет не думает сдавать позиции (даже на дизель массовые автомобили не могут перейти а про турбины я вообще не слышал). Ну и трудно говорить без мата смотря на траты огромного количества топлива для обогрева квартир - просто за счет того что термоизоляция домов плохая.

>То есть новые с/х виды, лесовосстановление, сокращение населения, м.б. евгеника.

Ну это просто - не нужно затевать ничего типа освоения целины и т.д. и с сельским хозяйством все будет хорошо. А население развитых стран давно уже (за исключением Америки) не растет.

>Кстати, наши лесные ресурсы в конце 21 века будут не менее притягательны для кое-кого, чем сейчас нефть.

О, да, у лесохимии гораздо больший потенциал, чем у нефтехимии.

В общем, конечно, я Вас понимаю, много вроде бы научных проектов оказалось "воздушными замками" вроде термояда, эффективных аккумуляторов (ошибка еще Ж.Верна!), водородных двигателей для автомашин и т.д., но теперешнего уровня потребления энергии за глаза хватит еще на сотню лет. Только не делать глупостей. Надо прежде всего уметь считать на два хода вперед. Эх, понял бы кайзер Вильгельм, что WWI закончится тем, что ему придется просить политубежище в Голландии, Ленин, что на 4-м году революции страна дойдет до крайнего уровня нищеты, Сталин, что менее чем через 3 года после смерти его же ближайшие подчиненные смешают его с г@#$%^, про Адольфа я и не говорю - то что он 12 лет удержался - это нужно считать крайним везением. Но теперь вроде время политических дилетантов уходит.

Подданные Америки, в ноябре голосуйте за Керри, тогда глупостей будет поменьше!

От	Константин Федченко
К	Passenger (12.08.2004 13:43:26)
Дата	12.08.2004 17:40:45

Re: Энергия, как...

>Поэтому важна не сама энергия, а эффективное ее использование. Утюг, например, потребляет энергии гораздо больше компьютера, но к современной технике, в отличие от компьютера увы не относится.

Это верно, но Вы ведь не сможете погладить себе рубашку монитором?:)

>Современный автомобиль - это вообще с точки зрения истории техники позор - паровоз, например через 120 лет после стефенсоновской "Ракеты" стал считаться устаревшим типом локомотива, а автомобиль с бензиновым двигателем за эти 120 лет не думает сдавать позиции (даже на дизель массовые автомобили не могут перейти а про турбины я вообще не слышал).

Неужели тип двигателя настолько важен, что длительная приверженность к нему - позор?
Ну так я Вам напомню, что технологическая разница между болидом "Формулы-1" и "самобеглой коляской" ничуть не меньше, чем разница между китайской фейерверочной ракетой II века д.н.э. и МБР "Тополь-М" - при том что и та и другая являются твердотопливными ракетами.

>Ну и трудно говорить без мата смотря на траты огромного количества топлива для обогрева квартир - просто за счет того что термоизоляция домов плохая.

Знаете, мне даже странно видеть, КОМУ Вы говорите про это )))

>>То есть новые с/х виды, лесовосстановление, сокращение населения, м.б. евгеника.

>Ну это просто - не нужно затевать ничего типа освоения целины и т.д. и с сельским хозяйством все будет хорошо.

"Вы батенька пораженец" (С) Козлов

>>Кстати, наши лесные ресурсы в конце 21 века будут не менее притягательны для кое-кого, чем сейчас нефть.

>О, да, у лесохимии гораздо больший потенциал, чем у нефтехимии.

Дело не в потенциале, а в исчерпании ресурсов. Если во всем мире останется 10% лесных площадей от современного уровня, то за эти остатки начнется большая грызня. А пока все шансы за то, что этими 10% будут владеть примерно поровну Россия и Канада.

>В общем, конечно, я Вас понимаю, много вроде бы научных проектов оказалось "воздушными замками" вроде термояда, эффективных аккумуляторов (ошибка еще Ж.Верна!), водородных двигателей для автомашин и т.д., но теперешнего уровня потребления энергии за глаза хватит еще на сотню лет.

На золотой миллиард? Возможно. На всех - нет.

>Только не делать глупостей. Надо прежде всего уметь считать на два хода вперед. Эх, понял бы кайзер Вильгельм, что WWI закончится тем, что ему придется просить политубежище в Голландии, Ленин, что на 4-м году революции страна дойдет до крайнего уровня нищеты, Сталин, что менее чем через 3 года после смерти его же ближайшие подчиненные смешают его с г@#$%^, про Адольфа я и не говорю - то что он 12 лет удержался - это нужно считать крайним везением. Но теперь вроде время политических дилетантов уходит.

О да, конечно! Теперь на сцене время политических титанов и столпов предсказания. Кофи Аннан, Муамар Каддафи и Джон Керри - вот наши будущие кумиры.

>Подданные Америки, в ноябре голосуйте за Керри, тогда глупостей будет поменьше!

Неужели Вам оно надо? Чтобы Америка делала меньше глупостей?

С уважением

От	Волк
К	Константин Федченко (12.08.2004 17:40:45)
Дата	12.08.2004 23:00:05

как вы достали с этим вашим "золотым миллиардом"... (+)

>На золотой миллиард? Возможно. На всех - нет.

ну ведь еще в советские времена было учеными (в том числе и советскими) разъяснено - что при нынешнем развитии технологий - нормально на планете Земля могут проживать только 900 миллионов человек. То есть 0,9 млрд.

Какой на хрен "золотой" миллиард? Кто вам это сказал? Покажите мне эту сволочь!

От	VAF
К	Волк (12.08.2004 23:00:05)
Дата	12.08.2004 23:06:13

За это время

технологии уже успели шагнуть вперёд

От	Волк
К	VAF (12.08.2004 23:06:13)
Дата	12.08.2004 23:11:00

Re: За это...

>технологии уже успели шагнуть вперёд

так же, как и потребности. Например в энергии.

От	Тов.Рю
К	Константин Федченко (12.08.2004 17:40:45)
Дата	12.08.2004 19:36:32

А Паршев что писал...

>>но теперешнего уровня потребления энергии за глаза хватит еще на сотню лет.
>На золотой миллиард? Возможно. На всех - нет.

... про депопуляцию, евгенику и генетическое оружие?

От	Константин Федченко
К	Тов.Рю (12.08.2004 19:36:32)
Дата	12.08.2004 19:58:20

Вы к чему клоните, не пойму

>>>но теперешнего уровня потребления энергии за глаза хватит еще на сотню лет.
>>На золотой миллиард? Возможно. На всех - нет.
>
>... про депопуляцию, евгенику и генетическое оружие?

Желаете поддерживать "словом и делом" оный золотой миллиард, надеясь, что именно за это Вас и не депопулируют генетически?:)

С уважением

От	Денис Лобко
К	Константин Федченко (12.08.2004 19:58:20)
Дата	12.08.2004 20:08:09

У товарища комплекс.

Гамарджобат, генацвале!

>Желаете поддерживать "словом и делом" оный золотой миллиард, надеясь, что именно за это Вас и не депопулируют генетически?:)

Фига в кармане называется. Хочет подколоть, а не знает чем. Вот и придумывает.

>С уважением
С уважением, Денис Лобко.

От	Тов.Рю
К	Денис Лобко (12.08.2004 20:08:09)
Дата	12.08.2004 20:27:03

Не, сегодня я добрый

>Фига в кармане называется. Хочет подколоть, а не знает чем. Вот и придумывает.

Сегодня я классный комплекс четвертичный с агарозой сварганил :-) Можно сказать, практически первый в мире.

Но приведение общей популяции примерно к 500-1000 млн. человек все-таки насущная необходимости. Совершенно безотносительно даже энергии, пищи и пресной воды.

От	Dervish
К	Тов.Рю (12.08.2004 20:27:03)
Дата	12.08.2004 22:42:53

становится интересно, если вы серьезно...

День добрый, уважаемые.

>Сегодня я классный комплекс четвертичный с агарозой сварганил :-) Можно сказать, практически первый в мире.

А что это, можно популярно?..

>Но приведение общей популяции примерно к 500-1000 млн. человек все-таки насущная необходимости.

Вот это интересно, люблю футурологию. Вы о населении Земли? Чем обусловлена сия необходимость?
Как "это" предполагается сотворить - если сознательно?
Или в результате чего это может произойти - если стихийно?

С уважением - Dervish

От	Денис Лобко
К	Тов.Рю (12.08.2004 20:27:03)
Дата	12.08.2004 20:30:46

Хорошо...

Гамарджобат, генацвале!

>Но приведение общей популяции примерно к 500-1000 млн. человек все-таки насущная необходимости. Совершенно безотносительно даже энергии, пищи и пресной воды.

...тогда вы первый на выходе.

С уважением, Денис Лобко.

От	Тов.Рю
К	Денис Лобко (12.08.2004 20:30:46)
Дата	12.08.2004 20:45:46

Вы зря думаете...

>...тогда вы первый на выходе.

... что меня это каким-то особенным образом пугает :-) И все же хотелось бы начинать не с европейцев. Патамушта.

От	Денис Лобко
К	Тов.Рю (12.08.2004 20:45:46)
Дата	12.08.2004 21:26:31

Отлично.

Гамарджобат, генацвале!

>И все же хотелось бы начинать не с европейцев. Патамушта.

Позиция раъяснена чётко и ясно. Обязательно учту в дальнейших дискуссиях.

С уважением, Денис Лобко.

От	Константин Федченко
К	Денис Лобко (12.08.2004 20:30:46)
Дата	12.08.2004 20:42:20

Re: Хорошо...

>...тогда вы первый на выходе.

При перелелёте через Атлантику у самолета отказывает один из двигателей.
Стюардесса выходит в салон и говорит:
-Чтобы самолёт долетел до берега мы выбросили весь груз и балласт, но этого мало - еще пять пассажиров должны быть выброшены в океан.
Чтобы никому не было обидно я буду вызывать пассажиров по алфавиту и начинает:
-А - афроамериканс!
Никто не встает.
-В - black people!
Все сидят.
-С - coloured people!
Тишина...

И тут во втором ряду сынишка-афроамериканец спрашивает папу: "Папа, нас вызывали уже три раза, почему ты не встаешь?"
- Тсс, сынок, молчи, сегодня мы ниггеры, по списку сразу после латиносов и мексиканцев!

С уважением

От	Денис Лобко
К	Тов.Рю (12.08.2004 19:36:32)
Дата	12.08.2004 19:56:13

Не передёргивайте, товарищ защитник чехословаков.

Гамарджобат, генацвале!

>... про депопуляцию, евгенику и генетическое оружие?
Про геноружие никто не писал.

С уважением, Денис Лобко.

От	В. Кашин
К	Паршев (11.08.2004 21:29:13)
Дата	12.08.2004 11:23:36

Опять Вы опять высасываете из пальца предсказание конца света

Добрый день!

>Речь о третьем.
>Основная проблема 21 века - энергия.
Вы можете это обосновать? Например к середине-концу века гораздо более существенной проблемой может стать дефицит пресной воды, сельхозплощадей, а также глобальные климатические изменения. Если проблема дефицита энергии может быть решена наукой и в этом нет сомнений, то те проблемы, о которых упомянул я на порядок более сложны.
>Потому инвестиции д.б. в источники энергии (сразу замечу: надежда на нетрадиционные - слабая, дорого всё, ресурсы гидроэнергии на 90 % выбраны, термояд маловероятен, ядерные новые (торий, плутоний) тоже как-то непонятно).
Я хотел бы понять, на чем основывается тезис о выбранных на 90 процентах ресурсах гидроэнергии. Эти ресурсы выбраны лишь в отдельных индустриально развитых регионах планеты. А в гигантских горных массивах, занимающих большую часть Центральной и Южной Азии они едва разработаны. Пока их разработка нерентабельна, но по мере развития инфраструктуры в этих районах и изменения конъюнктуры - они пойдут в дело.
Непонятно, какие Вы видите технические ограничения для строительства новых АЭС.
Что касается нетрадиционных источников энергии (солнце, ветер, приливы, геотермальные станции) то в их развитии наблюдается устойчивый прогресс и их применение нарастает. Другое дело, что их общий недостаток - возможность строительства станций в местностях лишь с определенными природными условиями. Но если в сумме сложить места на планете где есть хотя бы одно из условий - большую часть времени солнечная погода, или постоянно дует ветер, высокая сейсмоактивность, или высокие приливы - то получится уже очень немало.
>Речь должна идти о производстве жидкого топлива из угля - экономичного. Имея ввиду, что и уголь - невозобновляемый источник.
Его запасы велики настолько, что к моменту их исчерпания наука уже выйдет на уровень освоения принципиально новых источников энергии.
>Поэтому одновременно и параллельно надо представлять себе общество со сниженным на порядок потреблением энергии. Это непросто, поскольку уровень потребления энергии на душу - базовая характеристика цивилизации.
Нет, любое сокращение потребления энергии - это загоняние себя в угол и медленное угасание. Человечество может развиваться только по пути безудержной и бесконечной экспансии постоянно осваивая новые виды ресурсов и реинвестируя значительную часть прибыли от них в дальнейшее расширение. На земле есть еще огромные неосвоенные резервы - это как слаборазвитые и труднодоступные районы планеты, так и ресурсы морского дна. Развитие науки позволит освоить эти новые ресурсы и повысить эффективность использования старых. Все в сумме позволит развиваться за счет ресурсов Земли еще 100-150 лет наверняка, а затем экспансия будет перенесена в космос, где сможет продолжаться бесконечно.
>То есть новые с/х виды, лесовосстановление, сокращение населения, м.б. евгеника.
Новые виды сельхозкультур и лесовосстановление - определенно. Сокращение население и особенно евгеника - вредны и опасны. А для России особенно.
>Кстати, наши лесные ресурсы в конце 21 века будут не менее притягательны для кое-кого, чем сейчас нефть.
Для кого, интересно?
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (12.08.2004 11:23:36)
Дата	12.08.2004 12:56:35

Форма Вашего поста оскорбительна

тем не менее отвечу частично.
Если "проблема дефицита энергии" будет решена, в чём "нет никакого сомнения", то в этом случае проблема пресной воды будет решена ещё проще. Догадайтесь почему.

Дальше Ваш пост не читал, думаю, там то же , что и в начале.

От	В. Кашин
К	Паршев (12.08.2004 12:56:35)
Дата	12.08.2004 15:20:48

Извините, я ничего подобного не имел в виду

Добрый день!
>тем не менее отвечу частично.
>Если "проблема дефицита энергии" будет решена, в чём "нет никакого сомнения", то в этом случае проблема пресной воды будет решена ещё проще. Догадайтесь почему.
Отсутствие дефицита не означает неограниченного количества. Производить пресную воду для полного покрытия нужд десятков и даже сотен миллионов людей - эта задача потребует невероятного количества энергии. Кроме того, от недостатка воды будут страдать в основном наиболее бедные страны, у которых нет ни средств, ни технологий.

С уважением, Василий Кашин

От	Captain Africa
К	Паршев (11.08.2004 21:29:13)
Дата	12.08.2004 11:02:18

Есть масса альтернативных вариантов, одна проблема

От	Сергей Зыков
К	Captain Africa (12.08.2004 11:02:18)
Дата	12.08.2004 11:20:39

Re: Есть масса...

>Неизвестно, какой именно вид топлива окажется полезным, а апгрейд всех двигателей даже в отдельно взятой стране это суперпроблема. Отсюда вытекает необходимость разработки современного парового двигателя а-ля тот что делал Добль для своих автомобилей.

скорее стирлинг будет

От	Captain Africa
К	Сергей Зыков (12.08.2004 11:20:39)
Дата	12.08.2004 12:08:13

Никогда не будет

>>Неизвестно, какой именно вид топлива окажется полезным, а апгрейд всех двигателей даже в отдельно взятой стране это суперпроблема. Отсюда вытекает необходимость разработки современного парового двигателя а-ля тот что делал Добль для своих автомобилей.
>скорее стирлинг будет

Там соотношение веса к мощности совсем ужасное. Если паровой можно сделать нормальным, то двигатель Стирлинга никогда.

От	Сергей Зыков
К	Паршев (11.08.2004 21:29:13)
Дата	12.08.2004 10:49:37

Re: Что России...

>Думаю, не оффтопик.
>Чтобы успешно обороняться, надо иметь:
>кем защищаться
>чем защищаться
>что защищать

а как же четвертое - мотивация - "зачем защищать"
а то как многие надеются придет немец с инвестициями, впряжет лебедя, рака и щуку нашей власти в телегу прогресса и погонит к светлому будущему большим кнутом.
на финише призы дошедшим - мерседесы,"баварское", танцы

От	zloi
К	Паршев (11.08.2004 21:29:13)
Дата	12.08.2004 10:33:44

Пахать.

>Думаю, не оффтопик.
>Чтобы успешно обороняться, надо иметь:
>кем защищаться
>чем защищаться
>что защищать

>Речь о третьем.
>Основная проблема 21 века - энергия. Потому инвестиции д.б. в источники энергии (сразу замечу: надежда на нетрадиционные - слабая, дорого всё, ресурсы гидроэнергии на 90 % выбраны, термояд маловероятен, ядерные новые (торий, плутоний) тоже как-то непонятно). Речь должна идти о производстве жидкого топлива из угля - экономичного.

Вообще-то дизель прекрасно работает на топливе растительного происхождения. Вплоть до отработанного масла из фритюрниц. Так что био топливо - вот то, что нужно. Опять-же подъём С/Х.

>То есть новые с/х виды, лесовосстановление,

Это да.

>сокращение населения, м.б. евгеника.

Не нать нам этого!

"Богу молись — от него Победа" А.В. Суворов

От	Джон
К	Паршев (11.08.2004 21:29:13)
Дата	12.08.2004 09:29:47

О чем Вы говорите?

Привет,

Андрей Петрович, русаков-то все меньше и меньше становится!Какое сокращение рождаемости? Какая евгеника??? Нас скоро китайцы с таджиками просто затопчут!

Наоборот надо стимулировать рождаемость!

Джон

От	Бульдог
К	Джон (12.08.2004 09:29:47)
Дата	12.08.2004 10:18:57

В последние пару лет таки прирост есть (-)

От	loki
К	Бульдог (12.08.2004 10:18:57)
Дата	12.08.2004 13:32:02

Re: не "прирост", а "снижение темпов сокращения по Московскому региону" :(( (-)

От	mpolikar
К	Бульдог (12.08.2004 10:18:57)
Дата	12.08.2004 10:52:21

Но это не повод его прекращать:)) если вы конечно не русофоб какой:)) (-)

От	Бульдог
К	mpolikar (12.08.2004 10:52:21)
Дата	12.08.2004 12:46:19

гм, я аж покраснел

т.е. если я не русофоб, то должен срочно начать "не прекращать"? :D

От	Алексей Мелия
К	Паршев (11.08.2004 21:29:13)
Дата	11.08.2004 22:28:06

Жидкий уголь

Алексей Мелия

>Речь должна идти о производстве жидкого топлива из угля - экономичного. Имея ввиду, что и уголь - невозобновляемый источник.

Собственно основные проблемы тут решены и вряд ли стоит ожидать тут прогресса большего чем по другим энергонаправлениям. Значительная часть работ по подготовке производства у нас была проделана.

Возможно современная цена на нефть и обеспечивает производсьтво рентабельность такого производства, но проблема в отсутствии стабильности цен и соответственно рискованности вложений.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Паршев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 22:28:06)
Дата	11.08.2004 22:30:53

При отсутствии нефти проблема стабильности цен на топливо из угля

будет решена автоматически.
Но там проблема в низком выходе готового продукта.

От	Captain Africa
К	Паршев (11.08.2004 22:30:53)
Дата	11.08.2004 23:19:40

Re: При отсутствии...

>будет решена автоматически.
>Но там проблема в низком выходе готового продукта.

Не столько в этом, сколько в сложности технологии на самом деле. Фактически для каждого месторождения своя технология. Причем кардинально отличающаяся от других. Но вот что произойдет с этими технологиями если научатся эффективно добывать нефть из битуминозных песков в Канаде, которой там на весь мир хватит?

От	Алексей Мелия
К	Captain Africa (11.08.2004 23:19:40)
Дата	12.08.2004 00:29:29

Re: При отсутствии...

Алексей Мелия

>Не столько в этом, сколько в сложности технологии на самом деле. Фактически для каждого месторождения своя технология.

Это то как раз решаемо, тем более что особой разницы между технологиями нет, выбор их весьма ограничен. Есть еще экономические условия обесславливающие сопряжение ожижения угля с полукоксованием.

Детали касающегося угля из каждого месторождения должны быть достаточно проработаны - 50 лет у нас над темой работали, в том числе и в промышленных масштабах. Наилучшая готовность по углям Канско-Ачинского бассейна.

Главная проблема высокая стоимость оборудования, при нестабильной ситуации на рынке энергоносителей.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Паршев
К	Captain Africa (11.08.2004 23:19:40)
Дата	12.08.2004 00:14:49

А атмосфера Юпитера чуть не вся из углеводородов (-)

От	Козлов Евгений
К	Captain Africa (11.08.2004 23:19:40)
Дата	11.08.2004 23:28:19

а какое содержание углеводородов в этих песках?

если хотя бы в два раза ниже чем в угле, то никакая технологие не будет более дешёвой, чем из угля.

От	Алексей Мелия
К	Козлов Евгений (11.08.2004 23:28:19)
Дата	12.08.2004 00:37:48

Перспективы вполне реальные

Алексей Мелия
>если хотя бы в два раза ниже чем в угле, то никакая технологие не будет более дешёвой, чем из угля.

В этом песке "битума" менее 10%.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Алексей Мелия
К	Паршев (11.08.2004 22:30:53)
Дата	11.08.2004 22:37:10

Re: При отсутствии...

Алексей Мелия

>будет решена автоматически.
>Но там проблема в низком выходе готового продукта.

Термический КПД 40%.
Выглядит достаточно приемлемо.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Паршев
К	Алексей Мелия (11.08.2004 22:37:10)
Дата	11.08.2004 22:43:22

А, это то, что при Алоизыче?

с теплоцентралями наверху для утилизации тепла?
У нас уголь далеко от места потребления.

От	Алексей Мелия
К	Паршев (11.08.2004 22:43:22)
Дата	11.08.2004 22:51:47

Re: А, это...

Алексей Мелия

Уголь перерабатывается на месте и транспортируется жидкое топливо. Транспортных расходов естественно нет в учете энергозатрат, так как с технологией это напрямую не связано.
Кстати при переработке нефти термический КПД тоже не 100%. Опять же энергоемкое производство, особенно гидрокрекинг.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Козлов Евгений
К	Паршев (11.08.2004 21:29:13)
Дата	11.08.2004 22:21:00

сокращение населения? Вы про "вообще" или про Россию?

>Поэтому одновременно и параллельно надо представлять себе общество со сниженным на порядок потреблением энергии. Это непросто, поскольку уровень потребления энергии на душу - базовая характеристика цивилизации.

в конечном итоге это утопия, вернее сказать тупиковый путь. Это путь попадания в ловушку ограниченных ресурсов.

>То есть новые с/х виды, лесовосстановление, сокращение населения, м.б. евгеника.

но возможно перераспределение производства и потребления энергии таким образом, чтобы эти процессы были более экономичны, экологичны и более воспроизводимы. Читайте про Экодом.

что касается сокращения населения - это в общечеловеческом разрезе тупик и преступление в конечном итоге (то же самое попадение в ЛОР), а в случае России ещё и предательство Родины.

Евгеника... бред. Есть только одна возможность выжить: бежать всё быстрее, т.е. новые технологии. Только развитие продлевает жизнь. Это общий универсальный закон.

От	Козлов Евгений
К	Паршев (11.08.2004 21:29:13)
Дата	11.08.2004 22:14:59

про Экодом слышали?

Нам нужен Экодом и основанная на нём неурбанистическая цивилизация (вкупе с новыми транспортными технологиями (НТТ), вроде хордовой дороги, ессно).

Нужно создать "новую деревню" на основе экодома и НТТ, это сразу даст несколько полезных эффектов:

1) уменьшение потребления промышленной энергии домохозяйствами (энергию они всё равно будут потреблять, но уже свою, и экологично произведённую)
2) уменьшение централизации производства - как результат лучшая экономическая устойчивость региональных социумов
3) уменьшение централизации населения - бОльшая безопасность во всех смыслах и аспектах
4) востребованность детского труда на дому - переход к первому типу воспроизводства, исправление демографической ситуации

и т.д. и т.п. Одни положительные моменты в общем.

P.S. Во! Только зашёл на форум, и сразу такой офф-топик приятный :)

От	Алексей Мелия
К	Козлов Евгений (11.08.2004 22:14:59)
Дата	11.08.2004 23:04:16

Re: про Экодом...

Алексей Мелия

>2) уменьшение централизации производства - как результат лучшая экономическая устойчивость региональных социумов
>3) уменьшение централизации населения - бОльшая безопасность во всех смыслах и аспектах

Такой проект рассматривался перед индустриализацией, в том числе и из-за идейной привлекательности - положение о стирании граней между городом и деревней как путь к коммунизму. Но в итоге строительство того же водопровода оказывалось слишком дорогим. А без водопровода получалось не "стирание граней", а обычная деревня.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Козлов Евгений
К	Алексей Мелия (11.08.2004 23:04:16)
Дата	11.08.2004 23:10:15

сейчас ровно наоборот

>Такой проект рассматривался перед индустриализацией, в том числе и из-за идейной привлекательности - положение о стирании граней между городом и деревней как путь к коммунизму. Но в итоге строительство того же водопровода оказывалось слишком дорогим. А без водопровода получалось не "стирание граней", а обычная деревня.

городская инфраструктура слишком затратна, сконцентрированна, и требует всё больших и больших средств на поддержание с каждым годом. Всё дело в степени. Вы например знаете, что увеличение этажности с 2-х до 9-и этажей приводит всего лишь к 1.75 разовому росту конечной концентрации жителей, а куда девается разница? Как раз в перерасход на неэффективную инфраструктуру.

От	Colder
К	Козлов Евгений (11.08.2004 23:10:15)
Дата	12.08.2004 12:47:13

Добавка

Городская инфраструктура, заточенная на многоэтажки, обладает крайне низкой устойчивостью к неблагоприятным возмущениям бытия (во, загнул!). Весь постсоветский опыт это показывает во всей своей красе. Пресловутый Сухуми до сих пор ghost-town не только потому, что бабосов не хватает на ремонт жилья. А, главным образом, потому, что в условиях разрушения инфраструктуры жизнеобеспечения в многотажке жить просто невозможно. Если отказывает система водоснабжения, жителям одноэтажек будет тяжело, но выход из положения найдут. Воду будут таскать в ведрах, а - главное!!! - канализацию устроят во дворе а-ля будочка с сердечком. А вот жителю многоэтажки гарантированные кранты. Даже на пятый этаж таскать водичку пехом тяжко (это я на личном опыте говорю), а уж на 10-ый - 15-ый :(((. Канализации кранты безоговорочные. Такая же лабуда с лепестричеством. Отключаете его - и громадный слой стариков в многотажках становится практически заключенными в своих квартирах. Они просто физически не смогут подняться на свой этаж обратно, если спустятся. Это, между прочим, уже суровые реалии дня сегодняшнего - недавно про ОРТ проскочила педерача о каком-то городе в России, где из-за хронических отключений счета масса стариков живет безвылазно в своих квартирах.

От	mpolikar
К	Colder (12.08.2004 12:47:13)
Дата	12.08.2004 13:12:55

в принцпипе верно, но

>Городская инфраструктура, заточенная на многоэтажки, обладает крайне низкой устойчивостью к неблагоприятным возмущениям бытия (во, загнул!).

НЕ надо абсолютизировать. Блокадный Лениград жил не только без воды, но и без {...}, и выжил. А был многоэтажным.

От	NV
К	mpolikar (12.08.2004 13:12:55)
Дата	12.08.2004 13:58:46

В первую зиму он вымирал

>>Городская инфраструктура, заточенная на многоэтажки, обладает крайне низкой устойчивостью к неблагоприятным возмущениям бытия (во, загнул!).
>
>НЕ надо абсолютизировать. Блокадный Лениград жил не только без воды, но и без {...}, и выжил. А был многоэтажным.

а не жил. А в последующие - городское хозяйство уже работало, во многом благодаря поставкам энергоносителей с Большой Земли по подводным ЛЭП и топливопроводу. Так что блокадный Ленинград - пример неудачный.

Виталий

От	mpolikar
К	Козлов Евгений (11.08.2004 23:10:15)
Дата	12.08.2004 09:10:00

ровно наоборот

>
>Вы например знаете, что увеличение этажности с 2-х до 9-и этажей приводит всего лишь к 1.75 разовому росту конечной концентрации жителей, а куда девается разница?

НЕ верю. Плотность населения в Москве раза в три больше в Лондоне.

От	Козлов Евгений
К	mpolikar (12.08.2004 09:10:00)
Дата	12.08.2004 09:38:46

знаете, обычно говорят: при прочих равных

>>
>>Вы например знаете, что увеличение этажности с 2-х до 9-и этажей приводит всего лишь к 1.75 разовому росту конечной концентрации жителей, а куда девается разница?
>
>НЕ верю. Плотность населения в Москве раза в три больше в Лондоне.

а при чём тут Лондон и Москва? Речь об одной экономике и одном обществе: нашем. У нас при переходе с 2-х этажной застройки на 9-ти этажную конечное уплотнение произошло вовсе не в 4.5 раза, как можно было бы ожидать.

От	mpolikar
К	Козлов Евгений (12.08.2004 09:38:46)
Дата	12.08.2004 09:54:08

А давайте -ка посчитаем!

>>>
>>>Вы например знаете, что увеличение этажности с 2-х до 9-и этажей приводит всего лишь к 1.75 разовому росту конечной концентрации жителей, а куда девается разница?
>>
>>НЕ верю. Плотность населения в Москве раза в три больше в Лондоне.
>
>а при чём тут Лондон и Москва? Речь об одной экономике и одном обществе: нашем. У нас при переходе с 2-х этажной застройки на 9-ти этажную конечное уплотнение произошло вовсе не в 4.5 раза, как можно было бы ожидать.

У вас - это где? Если "У нас", то более характерен переходе с 1-й этажной застройки на пятиэтажную . Давайте посчитаем?
На одном гектаре при 6-соточных участках находится гле-то ок.13-14 домов - т.к часть площади занимает улица. ЧЕТЫРНАДЦАТЬ СЕМЕЙ, ОК?
На этом же гектаре с учетом зеленых насаждений и кой-какой инфораструктуры (кусок детского садика, котоыре мы впервом случае игнорировали) поместится два 3-4 подъездных пятиэтажных дома, где на каждом этаже будет 3-4 квартиры. Ну, хрущовки разные бывают однако.
В среднем в каждом доме будет 60 квартир, в двух - 120.
СТО ДВАДЦАТЬ. Много? Слишком плотно? Хотите , посчитаем Щтолько один 60-квартирный дом на гектар?

Другой пример. AFAIK в Люберцах есть городок "Б", там _очень плотно_ стоят 17-этажные дома (ИМХО для Москвы это считалось бы нарушением норм инсоляции). ТАм и все 200 квартир на га наберется без проблем.

От	Дмитрий Козырев
К	mpolikar (12.08.2004 09:54:08)
Дата	12.08.2004 11:06:57

Некорректный подсчет

>На одном гектаре при 6-соточных участках находится гле-то ок.13-14 домов - т.к часть площади занимает улица. ЧЕТЫРНАДЦАТЬ СЕМЕЙ, ОК?

Нет не ОК.
Зачем Вы считаете в застройку площади приусадебных участков?
Расчитайте улицу сплошной одноэтажной застройки с примыканием стен друг к другу.

>На этом же гектаре с учетом зеленых насаждений и кой-какой инфораструктуры (кусок детского садика, котоыре мы впервом случае игнорировали) поместится два 3-4 подъездных пятиэтажных дома,

Не будет там "куска ддетского садика" - Вы обязаны удалить дома друг от друга на 30 м по санитарным нормам.

От	mpolikar
К	Дмитрий Козырев (12.08.2004 11:06:57)
Дата	12.08.2004 11:19:44

Предложите корректный

>Зачем Вы считаете в застройку площади приусадебных участков?
>Расчитайте улицу сплошной одноэтажной застройки с примыканием стен друг к другу.

А как насчет 30 м? :))
Я рассматриваю не сферическием таунхаусы в вакууме:)), а _реальную ситуацию_ - так, как застроены в послевоенные годы районы многих городов, которые я видел.

>>На этом же гектаре с учетом зеленых насаждений и кой-какой инфораструктуры (кусок детского садика, котоыре мы впервом случае игнорировали) поместится два 3-4 подъездных пятиэтажных дома,
>
>Не будет там "куска ддетского садика" - Вы обязаны удалить дома друг от друга на 30 м по санитарным нормам.

Поверьте, в упомянутом городке "Б" нет никаких 30 м (на углах конечно)
Точно также как и том районе Москвы, где я живу, дома порой стоят друг к другу существенно ближе (углами или торцами).

Если мы рассмотрим линейную затройку - то есть ширина дома 12м, через 30 м фронтально - параллельно к нему - еще один дом...
то при 3-4 подъездных домах у нас еще кроме двух домов останется кусок территории на инфраструктуру.
Еще раз - мало? Ограничимся одним домом на гектар... Все равно людей больше, чем при старой затройке...

От	Дмитрий Козырев
К	mpolikar (12.08.2004 11:19:44)
Дата	12.08.2004 11:28:26

Re: Предложите корректный

>>Расчитайте улицу сплошной одноэтажной застройки с примыканием стен друг к другу.
>
>А как насчет 30 м? :))

это глухие стены, без окон :)

>Я рассматриваю не сферическием таунхаусы в вакууме:)), а _реальную ситуацию_ - так, как застроены в послевоенные годы районы многих городов, которые я видел.

простите, с приусадебными участками? Если мы говорим о городах или ПГТ - то это все же улицы одно-двухэтажных домов.

>Если мы рассмотрим линейную затройку - то есть ширина дома 12м, через 30 м фронтально - параллельно к нему - еще один дом...
> то при 3-4 подъездных домах у нас еще кроме двух домов останется кусок территории на инфраструктуру.
>Еще раз - мало? Ограничимся одним домом на гектар... Все равно людей больше, чем при старой затройке...

Больше конечно - вопрос является ли эта функция линейной от этажности? :)

От	mpolikar
К	Дмитрий Козырев (12.08.2004 11:28:26)
Дата	12.08.2004 11:53:16

Re: Предложите корректный

>>Я рассматриваю не сферическием таунхаусы в вакууме:)), а _реальную ситуацию_ - так, как застроены в послевоенные годы районы многих городов, которые я видел.

>простите, с приусадебными участками?
Да. В городе моего детства (областной центр, сейчас >0.5 млн) целые кварталы в 50-е были застроены деревянными домами на 6 сотках. Для этих домов тоже есть нормы, согласно которым они должны быть не ближе друг к другу чем на ...м.

в 60-80 эти квартылы частично сносились - и застраивались 5-9 этажными домами. Разница потрясающая:)))

>Больше конечно - вопрос является ли эта функция линейной от этажности? :)
Линейной не будет - это точно.
Зависит от многого - норм инсоляции, которые разные для разных городов, атакже других факторов, вроде наличия и степени развитости общественного транспорта.

От	Козлов Евгений
К	mpolikar (12.08.2004 09:54:08)
Дата	12.08.2004 10:08:54

имеется в виду КОНЕЧНАЯ плотность

то есть плотность на территории города в целом, а не отдельно взятого дома или улицы. Общегородскую инфраструктуру надо не забывать.

От	mpolikar
К	Козлов Евгений (12.08.2004 10:08:54)
Дата	12.08.2004 10:14:00

выигрыш многократный и принципиальный.

>то есть плотность на территории города в целом, а не отдельно взятого дома или улицы. Общегородскую инфраструктуру надо не забывать.

1) я не забыл (и даже сделал большой допуск для многоэтажной застройки)
2) играя с вами "в поддавки", я проигнорировал городскую структуру для одноэтажной затройки.
Как ни крути, и не тасуй колоду, выигрыш многократный и принципиальный.

От	Алексей Мелия
К	Козлов Евгений (12.08.2004 09:38:46)
Дата	12.08.2004 09:51:14

У нас увеличивалась норма квадратных метров на жильца. (-)

От	Козлов Евгений
К	Алексей Мелия (12.08.2004 09:51:14)
Дата	12.08.2004 09:55:31

во сколько раз? И покрывает ли это увеличение разницу? (-)

От	Константин Федченко
К	Козлов Евгений (11.08.2004 22:14:59)
Дата	11.08.2004 22:24:13

Re: про Экодом...

>Нам нужен Экодом и основанная на нём неурбанистическая цивилизация (вкупе с новыми транспортными технологиями (НТТ), вроде хордовой дороги, ессно).

>Нужно создать "новую деревню" на основе экодома и НТТ, это сразу даст несколько полезных эффектов:

>1) уменьшение потребления промышленной энергии домохозяйствами (энергию они всё равно будут потреблять, но уже свою, и экологично произведённую)

хе-хе )) опять по-китайски? не "доменная печь у двери в каждую хижину", так биореактор, бурляще перерабатывающий помои в электроэнергию? с КПД на два порядка ниже паровоза?

>2) уменьшение централизации производства - как результат лучшая экономическая устойчивость региональных социумов

...и рост транспортных издержек в производственной цепочке.. не находите, что тенденция прямо противоположна п.1?

>3) уменьшение централизации населения - бОльшая безопасность во всех смыслах и аспектах

ага, ага! по списку выслать 85% населения Нью-Йорка в пустыни Орегона, поширше расселив их в вагончики, и (обязательно!) снабдить их реакторами биогаза, совмещенными с биотуалетами ;-)

>4) востребованность детского труда на дому - переход к первому типу воспроизводства, исправление демографической ситуации

Правильно - чего детям просто так на качелях кататься аж лет до 10 - пусть воду накачивают для полива грядок. Это еще великий Эдисон предсказал. А для Вас, Козлов, это, видимо, новость.

С уважением

От	Козлов Евгений
К	Константин Федченко (11.08.2004 22:24:13)
Дата	11.08.2004 22:33:20

Вы батенька пораженец

только бы всё опошлить.

>хе-хе )) опять по-китайски? не "доменная печь у двери в каждую хижину", так

они скорее кирпичи для ВКС делали. Чугун дома... сомнительно.

>биореактор, бурляще перерабатывающий помои в электроэнергию? с КПД на два порядка ниже паровоза?

не только биореактор. Но также запасение летней солнечной энергии на зиму в аккумуляторах (для любителей посмеятся сразу оговорюсь - речь не о свинцовых, литиевых и прочих подобных). Отопление с помощью теплового насоса.
Потом у переаботки отходов в энергию или газ КПД вообще говоря стопроцентный: иначе вообще вся энергия теряется.

>...и рост транспортных издержек в производственной цепочке.. не находите, что тенденция прямо противоположна п.1?

не нахожу. Я чётко написал о новых транспортных технологиях, которые уже есть.

>ага, ага! по списку выслать 85% населения Нью-Йорка в пустыни Орегона, поширше расселив их в вагончики, и (обязательно!) снабдить их реакторами биогаза, совмещенными с биотуалетами ;-)

какой Нью-Йорк?! На Нью-Йорк лучше атомную бомбу скинуть. Речь о России шла.

>Правильно - чего детям просто так на качелях кататься аж лет до 10 - пусть воду накачивают для полива грядок. Это еще великий Эдисон предсказал. А для Вас, Козлов, это, видимо, новость.

Поверхностность мышления - это как уродство.

От	LeOsha
К	Козлов Евгений (11.08.2004 22:33:20)
Дата	12.08.2004 13:31:45

Какие странные вещи Вы говорите...

>>биореактор, бурляще перерабатывающий помои в электроэнергию? с КПД на два порядка ниже паровоза?
>
>не только биореактор. Но также запасение летней солнечной энергии на зиму в аккумуляторах (для любителей посмеятся сразу оговорюсь - речь не о свинцовых, литиевых и прочих подобных).
А каких? Метанол?

>Отопление с помощью теплового насоса.
Ой...

>Потом у переаботки отходов в энергию или газ КПД вообще говоря стопроцентный: иначе вообще вся энергия теряется.
Что-то Вы такое непонятное несете? Не чушь ли?

От	Игорь Куртуков
К	LeOsha (12.08.2004 13:31:45)
Дата	12.08.2004 18:15:20

Ре: Какие странные

>>Отопление с помощью теплового насоса.
>Ой...

А что "ой"? Вот у меня дом тепловым насосом отапливается. Уже "ойкать" пора?

От	Константин Федченко
К	Козлов Евгений (11.08.2004 22:33:20)
Дата	12.08.2004 10:22:03

а Вы прожектёр и начетчик

>только бы всё опошлить.

>>хе-хе )) опять по-китайски? не "доменная печь у двери в каждую хижину", так
>
>они скорее кирпичи для ВКС делали. Чугун дома... сомнительно.

"Поверхностность мышления - это как уродство." (С) И.Куртуков.
Уж могли бы потрудиться иметь хотя бы элементарные знания о современной истории Китая.

http://www.bestlibrary.ru/texts/ludi/shev1/2.shtml
"Мао Цзэдун все чаще начинает говорить о том, что за 15 лет надо догнать развитые страны по производству стали и чугуна. Недаром важным слагаемым этой авантюры стала "битва за сталь".
В мае 1958 года по инициативе Мао Цзэдуна 2-я сессия VIII съезда компартии одобрила курс "трех красных знамен":
- генеральная линия;
- большой скачок;
- народные коммуны.
...
Плановая комиссия пересматривает намеченные цифры производства стали по итогам пятилетки на 1962 год с 10,5 миллионов тонн до 80 миллионов тонн. Предполагалось произвести промышленной продукции в 6,5 раз больше, чем в 1938 году. Началось массовое сооружение базы "малой металлургии" - мелких кустарных доменных печей. "Три года упорного труда - десять тысяч лет счастья", - вещала пропаганда.
Доктор Ли, сопровождавший Мао Цзэдуна во время поездки в провинцию Аньхой, описывал свои впечатления от самодельных доменных печей, которые они тогда впервые увидели:
- Домна была сложена из кирпича с использованием цементного раствора и имела высоту около пяти метров. Находилась она прямо во дворе здания партийного комитета провинции. Плавка была в полном разгаре, и в раскаленном жерле печи можно было различить хозяйственные поделки из стали - кастрюли, сковородки, дверные ручки и даже лопаты. Цзэн, первый секретарь провинции, горячо доказывал вождю, что из этого лома после переплавки получится отличная сталь. Затем он взял огромные щипцы, поднял с земли пышущий жаром бесформенный кусок металла, только что вынутый из печи, и с гордостью показал Мао. Я так никогда и не узнал, кому принадлежала идея создания самодельных доменных и мартеновских печей. Логика "гениальных" новаторов была проста - зачем тратить огромные средства на строительство современных сталелитейных заводов, если можно, исхитрившись, варить сталь в каждом дворе. Увиденное потрясло меня своей бессмысленностью.
...
Крестьян объединяли в военизированные бригады и направляли то на полевые работы, то на строительство дамб и плотин. Вместо работы на предприятиях люди выплавляли металл в доменных печах, сооруженных прямо во дворах домов. "

>>...и рост транспортных издержек в производственной цепочке.. не находите, что тенденция прямо противоположна п.1?

>не нахожу. Я чётко написал о новых транспортных технологиях, которые уже есть.

Задача. При какой транспортной технологии стоимость транспортировки тонны стального проката от Новокузнецка до Брянска окажется ниже, чем стоимость транспортировки той же тонны стального проката в пределах города Новокузнецка - от цеха А до цеха Б (расстояние 500м).
Даю неделю на размышление.

>>ага, ага! по списку выслать 85% населения Нью-Йорка в пустыни Орегона, поширше расселив их в вагончики, и (обязательно!) снабдить их реакторами биогаза, совмещенными с биотуалетами ;-)

>какой Нью-Йорк?! На Нью-Йорк лучше атомную бомбу скинуть.

Конь Апокалипсиса Вы наш. Педальный.

>Речь о России шла.

ага, ага! по списку выслать 85% населения Москвы (Казани, Саратова - нужное подчеркнуть) в Якутию, поширше расселив их в вагончики, и (обязательно!) снабдить их реакторами биогаза, совмещенными с биотуалетами ;-)

Вам не кажется, что это не столько технологическое, сколько политическое решение? ;-)

>>Правильно - чего детям просто так на качелях кататься аж лет до 10 - пусть воду накачивают для полива грядок. Это еще великий Эдисон предсказал. А для Вас, Козлов, это, видимо, новость.

>Поверхностность мышления - это как уродство.

Самокритику мы приветствуем. (С) Тов. Огурцов.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (12.08.2004 10:22:03)
Дата	12.08.2004 18:13:45

Ре: а Вы...

>"Поверхностность мышления - это как уродство." (С) И.Куртуков.

Ну что вы, Константин, это я самого Евгения (от которого мы тепрь слава богу месяц отдохнем) цитировал. Он не догадался эту фразу к себе обратить, я помог.

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (11.08.2004 22:24:13)
Дата	11.08.2004 22:29:51

Ре: про Экодом...

>хе-хе )) опять по-китайски? не "доменная печь у двери в каждую хижину", так биореактор, бурляще перерабатывающий помои в электроэнергию? с КПД на два порядка ниже паровоза?

Тут возможен еще один парадокс - типа того, что выработка энергии солнечной батареей за время ее жизни меньше чем затраты энергии на ее производство (не знаю так ли это, это просто формулировка). Или скажем, что выработкак отходов при производстве биотуалета больше, чем он утилизует за время жизни.

Одним словом, не сжигается ли пятиалтынная свешка в поисках гривенника?

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (11.08.2004 22:29:51)
Дата	11.08.2004 22:44:53

Я вот думаю, сколько

мне надо выделять органических отходов, чтобы обеспечить энергией хотя бы компьютер, за которым сижу?

От	Козлов Евгений
К	Паршев (11.08.2004 22:44:53)
Дата	11.08.2004 22:52:33

а Вы посчитайте...

сколько органических отходов выбрасывает средняя семья.

Кстати в Германии таким макаром самообеспечение свои газом доходит до 20-30% (имеется в виду конечно семья в доме с участком).

От	Константин Федченко
К	Козлов Евгений (11.08.2004 22:52:33)
Дата	12.08.2004 10:07:22

Re: а Вы

>Кстати в Германии таким макаром самообеспечение свои газом доходит до 20-30% (имеется в виду конечно семья в доме с участком).

Не надо доводить до абсурда. А именно - поменьше питаться одной кислой капустой.

С уважением

От	Паршев
К	Козлов Евгений (11.08.2004 22:52:33)
Дата	12.08.2004 00:13:35

Чушь какая

и насчёт 20-30% и насчёт участка.
Что, бюргер с участком гадит на порядок больше, чем городской?

>

От	Козлов Евгений
К	Паршев (12.08.2004 00:13:35)
Дата	12.08.2004 00:53:26

именно так

>Что, бюргер с участком гадит на порядок больше, чем городской?

Во-первых, городской не имеет возможности свои отходы как-то перерабатывать - у него элементарно нет места. Во-вторых, у человека с домом и участком больше вероятность содержания домашних животных. В-третьих, на участке произрастает растительность - это всё туда же, и трава, и сучья от деревьев и т.д.

Вот это всё и даёт результат вместе.

От	Паршев
К	Козлов Евгений (12.08.2004 00:53:26)
Дата	12.08.2004 01:06:36

Ужасная чушь

>>Что, бюргер с участком гадит на порядок больше, чем городской?
>
>Во-первых, городской не имеет возможности свои отходы как-то перерабатывать - у него элементарно нет места.

Это место называется станциями аэрации
Во-вторых, у человека с домом и участком больше вероятность содержания домашних животных. - а городской что, мяса и молока не ест? Это его домашние животные, только не дома живут
В-третьих, на участке произрастает растительность - это всё туда же, и трава, и сучья от деревьев и т.д.
Ну так давайте каждому городскому выделим участок леса и будем это считать его участком.

>Вот это всё и даёт результат вместе.

От	Козлов Евгений
К	Паршев (12.08.2004 01:06:36)
Дата	12.08.2004 01:11:06

читайте статистику

20-30% газа сжигаемого вырабатывается на месте. Но то в Германии...

От	loki
К	Козлов Евгений (12.08.2004 01:11:06)
Дата	12.08.2004 14:18:42

Re: так читайте внимательнее

>20-30% газа сжигаемого вырабатывается на месте. Но то в Германии...
Именно, на месте. в смысле не импортируется.
Это включает в себя производство биогаза (метан в животноводческих хозяйствах и мусоросжэигательных заводах), газа из бурых углей, использования местных мелких месторождений, а не только сучьев с участка и фекалий из сортира. Это далеко не "экодом", а здоровенный кусок крупной промышленности.

От	Козлов Евгений
К	Игорь Куртуков (11.08.2004 22:29:51)
Дата	11.08.2004 22:39:08

это действительно так

>Тут возможен еще один парадокс - типа того, что выработка энергии солнечной батареей за время ее жизни меньше чем затраты энергии на ее производство (не знаю так ли это, это просто формулировка).

это действительно так. Пока. Но если это направление не развивать, то так и останется. Но экодом это комплекс, а не собрание отдельных элементов. Солнечная батарея даёт эффект в сочетании с аккумулятором и теплонасосом.

> Или скажем, что выработкак отходов при производстве биотуалета больше, чем он утилизует за время жизни.

не знаю, о каком биотуалете идёт речь, их много моделей и технологий. Для некоторых это так, а для других нет.

>Одним словом, не сжигается ли пятиалтынная свешка в поисках гривенника?

суммарное потребление энергии не уменьшается, просто происходит перераспределение производства/потребления таким образом, что больше используется воспроизводимой энергии.

От	И. Кошкин
К	Козлов Евгений (11.08.2004 22:39:08)
Дата	12.08.2004 13:23:36

Простите, а что такое "теплонасос"? (-)

От	loki
К	И. Кошкин (12.08.2004 13:23:36)
Дата	12.08.2004 13:30:44

Re: Передает тепло от холодного тела более теплому (напр бытовой холодильник) (-)

От	И. Кошкин
К	loki (12.08.2004 13:30:44)
Дата	12.08.2004 14:59:18

Этим занимается тепловой насос. (-)

От	LeOsha
К	loki (12.08.2004 13:30:44)
Дата	12.08.2004 13:48:06

Начала термодинамики нынче не в чести? (-)

От	LeOsha
К	LeOsha (12.08.2004 13:48:06)
Дата	12.08.2004 14:15:24

Итак, бытовой холодильник передает тепло от холодного тела к теплому? (-)

От	loki
К	LeOsha (12.08.2004 14:15:24)
Дата	12.08.2004 14:21:17

Re: Именно так (-)

От	NV
К	LeOsha (12.08.2004 14:15:24)
Дата	12.08.2004 14:21:00

Естественно ;-)

Потрогайте радиатор на его задней стенке и сразу в этом убедитесь :)

Виталий

От	loki
К	LeOsha (12.08.2004 13:48:06)
Дата	12.08.2004 14:12:54

Re: система не изолированая - начала термодинамики не при чем (-)

От	NV
К	LeOsha (12.08.2004 13:48:06)
Дата	12.08.2004 14:02:01

С термодинамикой у теплового насоса все в порядке

обычная тепловая машина работающая по обращенному циклу. Действительно, тот же бытовой холодильник. Или кондиционер. Вечным двигателем ни в коем случае не является.

Виталий

От	Виктор Крестинин
К	И. Кошкин (12.08.2004 13:23:36)
Дата	12.08.2004 13:25:00

Увы, тебе ответят только через месяц))) (-)

От	Бульдог
К	Козлов Евгений (11.08.2004 22:39:08)
Дата	12.08.2004 09:50:25

внутри у ей неонка (-)

От	Игорь Куртуков
К	Козлов Евгений (11.08.2004 22:39:08)
Дата	11.08.2004 23:00:26

Ре: это действительно...

> Солнечная батарея даёт эффект в сочетании с аккумулятором и теплонасосом.

Поверхностность мышления - это как уродство.

>не знаю, о каком биотуалете идёт речь, их много моделей и технологий.

Поверхностность мышления - это как уродство.

От	Константин Федченко
К	Паршев (11.08.2004 21:29:13)
Дата	11.08.2004 21:46:48

Re: Что России...

>что защищать
>Речь о третьем.
>Основная проблема 21 века - энергия.
>Кстати, наши лесные ресурсы в конце 21 века будут не менее притягательны для кое-кого, чем сейчас нефть.

46% площади нетропических лесов.

Есть и еще один очень крупный и очень важный ресурс - питьевая вода.
В одном только Байкале 20% мировых запасов пресной воды.

С уважением

От	Денис Лобко
К	Паршев (11.08.2004 21:29:13)
Дата	11.08.2004 21:44:55

Топливные элементы.

Гамарджобат, генацвале!

> Речь должна идти о производстве жидкого топлива из угля - экономичного. Имея ввиду, что и уголь - невозобновляемый источник.

Явно не пшик. Удешевление по ходу развития очевидно. Возможность создания на полимерной основе с мин. использованием редких и драг. металлов.

Удобство очевидно. Сделать на этаноле - возобновляемый ресурс.

>Поэтому одновременно и параллельно надо представлять себе общество со сниженным на порядок потреблением энергии. Это непросто, поскольку уровень потребления энергии на душу - базовая характеристика цивилизации.
>То есть новые с/х виды, лесовосстановление, сокращение населения, м.б. евгеника.

Ох и занесло вас, Андрей Петрович!

>Кстати, наши лесные ресурсы в конце 21 века будут не менее притягательны для кое-кого, чем сейчас нефть.

Переведите?

С уважением, Денис Лобко.

От	Bigfoot
К	Денис Лобко (11.08.2004 21:44:55)
Дата	12.08.2004 13:16:24

Полимерные ТЭ потихоньку отмирают...(+)

...уступая место высокотемпературным на основе оксидных кислородпроводящих керамик (SOFC). С полимерами дюже много геморроя. Сименс, Вестингауз и еще ряд сурьезных компаний ориентируются именно на них, постепенно сокращая финансирование "полимерных" тематик.

От	Денис Лобко
К	Bigfoot (12.08.2004 13:16:24)
Дата	12.08.2004 13:21:31

И пёс с ними!

Гамарджобат, генацвале!
>...уступая место высокотемпературным на основе оксидных кислородпроводящих керамик (SOFC). С полимерами дюже много геморроя. Сименс, Вестингауз и еще ряд сурьезных компаний ориентируются именно на них, постепенно сокращая финансирование "полимерных" тематик.

Неважно, полимер или керамика. Главное, что не рений, палладий или платина.

С уважением, Денис Лобко.

От	Bigfoot
К	Денис Лобко (12.08.2004 13:21:31)
Дата	12.08.2004 13:35:05

Там зато цирконий...(-)

От	Денис Лобко
К	Bigfoot (12.08.2004 13:35:05)
Дата	12.08.2004 16:29:26

Он сильно редкий? (-)

От	Bigfoot
К	Денис Лобко (12.08.2004 16:29:26)
Дата	12.08.2004 16:34:42

Не, не сильно. Но...(+)

...скорее всего, создание водородной инфраструктуры потребует много редких элементов для катализаторов и т.п. Использование же природного газа или дизтоплива в принципе возможно, но довольно геморройно, и, в общем, тоже требует редкие элементы.

От	Dervish
К	Bigfoot (12.08.2004 16:34:42)
Дата	12.08.2004 22:50:41

Господа-товарищи, а можно популярно - о чем вы? Чую что-то интересно, но - что? (-)

От	Денис Лобко
К	Bigfoot (12.08.2004 16:34:42)
Дата	12.08.2004 17:09:59

Зачем водородной?

Гамарджобат, генацвале!

Метанол, этанол. Этанол вообще хорошо - возобновляемый ресурс. Про метанол не знаю, просветите.

С уважением, Денис Лобко.

От	badger
К	Денис Лобко (12.08.2004 17:09:59)
Дата	12.08.2004 23:27:05

Re: Зачем водородной?

>Метанол, этанол. Этанол вообще хорошо - возобновляемый ресурс. Про метанол не знаю, просветите.

Гм, так такой же спит как и этанол, из опилок в основном его производят.

От	MAG
К	Денис Лобко (11.08.2004 21:44:55)
Дата	12.08.2004 08:45:51

Никельдобывающие компании уже инвестируют

Приветствую!

в разработку топливных элементов...
США на полном серьёзе занимается альтернативными источниками...
Я честно говоря пока не вижу в обозримом будущем (до 2050)энергетического кризиса...

С одной стороны рост населения, но в основном за счёт развивающихся стран, где удельное энергопотребление на душу населения ниже чем в Европе и С.Америке...

Рост производства на планете в целом идёт паралельно с борьбой за снижение энергопотребления и с поиском альтернатиых источников энергии...

Даже при цене на нефть 100 за барель, остаётся достаточное кол-во угля и газа...

Бразилия живёт на троснике, кто мешает перенять?...
Скандинавы разработали технологию скоростного выращивания леса...

В Сетлер не играли? ;)) Очень интерестная хозяйственная стратегия, там можно выращивать лес и делать из него древесный уголь, и нет проблем с источниками...

http://mosendz.narod.ru/

От	Swine
К	MAG (12.08.2004 08:45:51)
Дата	12.08.2004 11:22:20

Re: Никельдобывающие компании...

>Приветствую!

>в разработку топливных элементов...
>США на полном серьёзе занимается альтернативными источниками...
>Я честно говоря пока не вижу в обозримом будущем (до 2050)энергетического кризиса...
:о) в конце 16в. тоже вряд ли видели будущее похолодание, свалившее тов. Годунова. Без обид. Кассандр всегда полно, просто их не слушают, но если ждать достаточно долго, то любое дурное пророчество сбудется.
>С одной стороны рост населения, но в основном за счёт развивающихся стран, где удельное энергопотребление на душу населения ниже чем в Европе и С.Америке...
Угу, в Третьем Мире энергопотребление на душу даже порой падает. Но в абсолютном выражении растет.
А многие альтернативы, типа energy cells, этанол - они не источники энергии, а переносчики - на их производство тратится больше энергии, чем можно из них извлечь.
>Рост производства на планете в целом идёт паралельно с борьбой за снижение энергопотребления и с поиском альтернатиых источников энергии...
Борьба есть, нефтезависимость тоже. Посмотрите отчет BP по мировой энергетике (у них, конечно, больше нефти и газу, но информации много).
>Даже при цене на нефть 100 за барель, остаётся достаточное кол-во угля и газа...
А что произойдет с экономиками ведущих стран при такой цене на нефть? Это, собственно основная головная боль. Чем дороже нефть, тем менее эффективно работает *любая* экономика. Тем меньше остается средств на инфраструктурные переделки.
>Бразилия живёт на троснике, кто мешает перенять?...
>Скандинавы разработали технологию скоростного выращивания леса...
Тростник? Лес? в России, на треть находящеся в вечной мерзлоте? Можно, конечно и бананы выращивать в Якутстке.
>В Сетлер не играли? ;)) Очень интерестная хозяйственная стратегия, там можно выращивать лес и делать из него древесный уголь, и нет проблем с источниками...
А какой в России прирост древесной массы в год на человека? А сколько надо, чтобы зимой не околеть?
> http://mosendz.narod.ru/

От	Денис Лобко
К	MAG (12.08.2004 08:45:51)
Дата	12.08.2004 10:58:54

Re: Никельдобывающие компании...

Гамарджобат, генацвале!
>Приветствую!

>в разработку топливных элементов...
>США на полном серьёзе занимается альтернативными источниками...

Какими кроме топливных элементов?

>С одной стороны рост населения, но в основном за счёт развивающихся стран, где удельное энергопотребление на душу населения ниже чем в Европе и С.Америке...

На несколько порядков ниже, я бы уточнил.

>Рост производства на планете в целом идёт паралельно с борьбой за снижение энергопотребления и с поиском альтернатиых источников энергии...

В основном западом ведётся борьба за снижение энергопотребления в третьем мире. Поиск альтернатив как-то вяло идёт.

>Даже при цене на нефть 100 за барель, остаётся достаточное кол-во угля и газа...

Уголь и газ в банку не нальёшь, здесь нефть вне конкуренции.

>Бразилия живёт на троснике, кто мешает перенять?...

Тростника у нас мало.

>Скандинавы разработали технологию скоростного выращивания леса...

Их породы деревьев в нашем климате растут?

>В Сетлер не играли? ;)) Очень интерестная хозяйственная стратегия, там можно выращивать лес и делать из него древесный уголь, и нет проблем с источниками...

Играл, и довольно много. Но вы слишком поверхностно утверждаете про "неи проблем". Проблемы есть и их очень много при переходе на уголь.

> http://mosendz.narod.ru/
С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь Куртуков
К	Денис Лобко (12.08.2004 10:58:54)
Дата	12.08.2004 18:25:43

Ре: Никельдобывающие компании...

>>США на полном серьёзе занимается альтернативными источниками...
>
>Какими кроме топливных элементов?

Топливные элементы не источник. В США занимаются проблемой соскакивания с нефтяной иглы, но не шибко серьезно. Вобщем задача поставлена пока такая - сначала снизить темп роста потребления нефти на транспорте (это 2/3 нефтянного потребления США), а к 2020 выйти в ноль (в смысле чтобы дальше не росло).

Сейчас всерьез рассматривается три стратегии этого дела - топливные элементы, ДВС на водороде и гибриды. Заметим, что первые две снижают нефтепотребление, но не энергопотребление.

От	Денис Лобко
К	Игорь Куртуков (12.08.2004 18:25:43)
Дата	12.08.2004 19:59:26

Не совсем правы.

Гамарджобат, генацвале!

>Топливные элементы не источник.

Это понятно. Но они потенциально позволяют использовать энергию возобновляемых ресурсов.

>Сейчас всерьез рассматривается три стратегии этого дела - топливные элементы, ДВС на водороде и гибриды. Заметим, что первые две снижают нефтепотребление, но не энергопотребление.

Первые имеют больший потенциальный КПД. У вторых КПД ограничен циклом Карно. Что вы имели ввиду под гибридами?
С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь Куртуков
К	Денис Лобко (12.08.2004 19:59:26)
Дата	12.08.2004 22:56:18

Ре: Не совсем...

> Что вы имели ввиду под гибридами?

Гибридные двигатели, которые акумулируют энергию торможения и отдают ее при разгоне. Типа Тойоты "Prius" или Хонды "Insight".

От	mpolikar
К	MAG (12.08.2004 08:45:51)
Дата	12.08.2004 09:08:00

Можно, поподробнее!

>Никельдобывающие компании уже инвестируют в разработку топливных элементов...
Кто именно и во что? Какая программа?

От	MAG
К	mpolikar (12.08.2004 09:08:00)
Дата	12.08.2004 09:29:04

ГМК "Норильский никель" решила заняться новым видом бизнеса - производством водо

Приветствую!

http://po.pssr.ru/news_03/12110304.htm

http://mosendz.narod.ru/