От Козлов Евгений
К Алексей Мелия
Дата 11.08.2004 23:10:15
Рубрики Современность;

сейчас ровно наоборот

>Такой проект рассматривался перед индустриализацией, в том числе и из-за идейной привлекательности - положение о стирании граней между городом и деревней как путь к коммунизму. Но в итоге строительство того же водопровода оказывалось слишком дорогим. А без водопровода получалось не "стирание граней", а обычная деревня.

городская инфраструктура слишком затратна, сконцентрированна, и требует всё больших и больших средств на поддержание с каждым годом. Всё дело в степени. Вы например знаете, что увеличение этажности с 2-х до 9-и этажей приводит всего лишь к 1.75 разовому росту конечной концентрации жителей, а куда девается разница? Как раз в перерасход на неэффективную инфраструктуру.
От Colder
К Козлов Евгений (11.08.2004 23:10:15)
Дата 12.08.2004 12:47:13

Добавка

Городская инфраструктура, заточенная на многоэтажки, обладает крайне низкой устойчивостью к неблагоприятным возмущениям бытия (во, загнул!). Весь постсоветский опыт это показывает во всей своей красе. Пресловутый Сухуми до сих пор ghost-town не только потому, что бабосов не хватает на ремонт жилья. А, главным образом, потому, что в условиях разрушения инфраструктуры жизнеобеспечения в многотажке жить просто невозможно. Если отказывает система водоснабжения, жителям одноэтажек будет тяжело, но выход из положения найдут. Воду будут таскать в ведрах, а - главное!!! - канализацию устроят во дворе а-ля будочка с сердечком. А вот жителю многоэтажки гарантированные кранты. Даже на пятый этаж таскать водичку пехом тяжко (это я на личном опыте говорю), а уж на 10-ый - 15-ый :(((. Канализации кранты безоговорочные. Такая же лабуда с лепестричеством. Отключаете его - и громадный слой стариков в многотажках становится практически заключенными в своих квартирах. Они просто физически не смогут подняться на свой этаж обратно, если спустятся. Это, между прочим, уже суровые реалии дня сегодняшнего - недавно про ОРТ проскочила педерача о каком-то городе в России, где из-за хронических отключений счета масса стариков живет безвылазно в своих квартирах.
От mpolikar
К Colder (12.08.2004 12:47:13)
Дата 12.08.2004 13:12:55

в принцпипе верно, но

>Городская инфраструктура, заточенная на многоэтажки, обладает крайне низкой устойчивостью к неблагоприятным возмущениям бытия (во, загнул!).

НЕ надо абсолютизировать. Блокадный Лениград жил не только без воды, но и без {...}, и выжил. А был многоэтажным.
От NV
К mpolikar (12.08.2004 13:12:55)
Дата 12.08.2004 13:58:46

В первую зиму он вымирал

>>Городская инфраструктура, заточенная на многоэтажки, обладает крайне низкой устойчивостью к неблагоприятным возмущениям бытия (во, загнул!).
>
>НЕ надо абсолютизировать. Блокадный Лениград жил не только без воды, но и без {...}, и выжил. А был многоэтажным.

а не жил. А в последующие - городское хозяйство уже работало, во многом благодаря поставкам энергоносителей с Большой Земли по подводным ЛЭП и топливопроводу. Так что блокадный Ленинград - пример неудачный.

Виталий
От mpolikar
К Козлов Евгений (11.08.2004 23:10:15)
Дата 12.08.2004 09:10:00

ровно наоборот


>
>Вы например знаете, что увеличение этажности с 2-х до 9-и этажей приводит всего лишь к 1.75 разовому росту конечной концентрации жителей, а куда девается разница?

НЕ верю. Плотность населения в Москве раза в три больше в Лондоне.
От Козлов Евгений
К mpolikar (12.08.2004 09:10:00)
Дата 12.08.2004 09:38:46

знаете, обычно говорят: при прочих равных


>>
>>Вы например знаете, что увеличение этажности с 2-х до 9-и этажей приводит всего лишь к 1.75 разовому росту конечной концентрации жителей, а куда девается разница?
>
>НЕ верю. Плотность населения в Москве раза в три больше в Лондоне.

а при чём тут Лондон и Москва? Речь об одной экономике и одном обществе: нашем. У нас при переходе с 2-х этажной застройки на 9-ти этажную конечное уплотнение произошло вовсе не в 4.5 раза, как можно было бы ожидать.
От mpolikar
К Козлов Евгений (12.08.2004 09:38:46)
Дата 12.08.2004 09:54:08

А давайте -ка посчитаем!


>>>
>>>Вы например знаете, что увеличение этажности с 2-х до 9-и этажей приводит всего лишь к 1.75 разовому росту конечной концентрации жителей, а куда девается разница?
>>
>>НЕ верю. Плотность населения в Москве раза в три больше в Лондоне.
>
>а при чём тут Лондон и Москва? Речь об одной экономике и одном обществе: нашем. У нас при переходе с 2-х этажной застройки на 9-ти этажную конечное уплотнение произошло вовсе не в 4.5 раза, как можно было бы ожидать.

У вас - это где? Если "У нас", то более характерен переходе с 1-й этажной застройки на пятиэтажную . Давайте посчитаем?
На одном гектаре при 6-соточных участках находится гле-то ок.13-14 домов - т.к часть площади занимает улица. ЧЕТЫРНАДЦАТЬ СЕМЕЙ, ОК?
На этом же гектаре с учетом зеленых насаждений и кой-какой инфораструктуры (кусок детского садика, котоыре мы впервом случае игнорировали) поместится два 3-4 подъездных пятиэтажных дома, где на каждом этаже будет 3-4 квартиры. Ну, хрущовки разные бывают однако.
В среднем в каждом доме будет 60 квартир, в двух - 120.
СТО ДВАДЦАТЬ. Много? Слишком плотно? Хотите , посчитаем Щтолько один 60-квартирный дом на гектар?

Другой пример. AFAIK в Люберцах есть городок "Б", там _очень плотно_ стоят 17-этажные дома (ИМХО для Москвы это считалось бы нарушением норм инсоляции). ТАм и все 200 квартир на га наберется без проблем.
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (12.08.2004 09:54:08)
Дата 12.08.2004 11:06:57

Некорректный подсчет

>На одном гектаре при 6-соточных участках находится гле-то ок.13-14 домов - т.к часть площади занимает улица. ЧЕТЫРНАДЦАТЬ СЕМЕЙ, ОК?

Нет не ОК.
Зачем Вы считаете в застройку площади приусадебных участков?
Расчитайте улицу сплошной одноэтажной застройки с примыканием стен друг к другу.

>На этом же гектаре с учетом зеленых насаждений и кой-какой инфораструктуры (кусок детского садика, котоыре мы впервом случае игнорировали) поместится два 3-4 подъездных пятиэтажных дома,

Не будет там "куска ддетского садика" - Вы обязаны удалить дома друг от друга на 30 м по санитарным нормам.
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (12.08.2004 11:06:57)
Дата 12.08.2004 11:19:44

Предложите корректный



>Зачем Вы считаете в застройку площади приусадебных участков?
>Расчитайте улицу сплошной одноэтажной застройки с примыканием стен друг к другу.

А как насчет 30 м? :))
Я рассматриваю не сферическием таунхаусы в вакууме:)), а _реальную ситуацию_ - так, как застроены в послевоенные годы районы многих городов, которые я видел.


>>На этом же гектаре с учетом зеленых насаждений и кой-какой инфораструктуры (кусок детского садика, котоыре мы впервом случае игнорировали) поместится два 3-4 подъездных пятиэтажных дома,
>
>Не будет там "куска ддетского садика" - Вы обязаны удалить дома друг от друга на 30 м по санитарным нормам.
Поверьте, в упомянутом городке "Б" нет никаких 30 м (на углах конечно)
Точно также как и том районе Москвы, где я живу, дома порой стоят друг к другу существенно ближе (углами или торцами).

Если мы рассмотрим линейную затройку - то есть ширина дома 12м, через 30 м фронтально - параллельно к нему - еще один дом...
то при 3-4 подъездных домах у нас еще кроме двух домов останется кусок территории на инфраструктуру.
Еще раз - мало? Ограничимся одним домом на гектар... Все равно людей больше, чем при старой затройке...
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (12.08.2004 11:19:44)
Дата 12.08.2004 11:28:26

Re: Предложите корректный

>>Расчитайте улицу сплошной одноэтажной застройки с примыканием стен друг к другу.
>
>А как насчет 30 м? :))

это глухие стены, без окон :)

>Я рассматриваю не сферическием таунхаусы в вакууме:)), а _реальную ситуацию_ - так, как застроены в послевоенные годы районы многих городов, которые я видел.

простите, с приусадебными участками? Если мы говорим о городах или ПГТ - то это все же улицы одно-двухэтажных домов.


>Если мы рассмотрим линейную затройку - то есть ширина дома 12м, через 30 м фронтально - параллельно к нему - еще один дом...
> то при 3-4 подъездных домах у нас еще кроме двух домов останется кусок территории на инфраструктуру.
>Еще раз - мало? Ограничимся одним домом на гектар... Все равно людей больше, чем при старой затройке...

Больше конечно - вопрос является ли эта функция линейной от этажности? :)
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (12.08.2004 11:28:26)
Дата 12.08.2004 11:53:16

Re: Предложите корректный


>>Я рассматриваю не сферическием таунхаусы в вакууме:)), а _реальную ситуацию_ - так, как застроены в послевоенные годы районы многих городов, которые я видел.

>простите, с приусадебными участками?
Да. В городе моего детства (областной центр, сейчас >0.5 млн) целые кварталы в 50-е были застроены деревянными домами на 6 сотках. Для этих домов тоже есть нормы, согласно которым они должны быть не ближе друг к другу чем на ...м.

в 60-80 эти квартылы частично сносились - и застраивались 5-9 этажными домами. Разница потрясающая:)))

>Больше конечно - вопрос является ли эта функция линейной от этажности? :)
Линейной не будет - это точно.
Зависит от многого - норм инсоляции, которые разные для разных городов, атакже других факторов, вроде наличия и степени развитости общественного транспорта.


От Козлов Евгений
К mpolikar (12.08.2004 09:54:08)
Дата 12.08.2004 10:08:54

имеется в виду КОНЕЧНАЯ плотность

то есть плотность на территории города в целом, а не отдельно взятого дома или улицы. Общегородскую инфраструктуру надо не забывать.
От mpolikar
К Козлов Евгений (12.08.2004 10:08:54)
Дата 12.08.2004 10:14:00

выигрыш многократный и принципиальный.

>то есть плотность на территории города в целом, а не отдельно взятого дома или улицы. Общегородскую инфраструктуру надо не забывать.

1) я не забыл (и даже сделал большой допуск для многоэтажной застройки)
2) играя с вами "в поддавки", я проигнорировал городскую структуру для одноэтажной затройки.
Как ни крути, и не тасуй колоду, выигрыш многократный и принципиальный.
От Алексей Мелия
К Козлов Евгений (12.08.2004 09:38:46)
Дата 12.08.2004 09:51:14

У нас увеличивалась норма квадратных метров на жильца. (-)
От Козлов Евгений
К Алексей Мелия (12.08.2004 09:51:14)
Дата 12.08.2004 09:55:31

во сколько раз? И покрывает ли это увеличение разницу? (-)

-