ВИФ2 NE : Ветка : Сам зайди и почитай

От	Random
К	Косильщик
Дата	10.08.2004 10:58:37
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Сам зайди и почитай

Там написано, что еще нашли каменные ядра размером поболе баскетбольного мячика.

От	Косильщик
К	Random (10.08.2004 10:58:37)
Дата	10.08.2004 11:05:24

ааааа..., так бы и сказал что ядра имел ввиду (+)

Подсекай!
>Там написано, что еще нашли каменные ядра размером поболе баскетбольного мячика.

+++++ ядра лежат себе в кучках, где и и положили, намедни одно "взвесил", тянет на вскидку на 50 кг, чиста мешок с цементом по весу...
Есть примерно 3-4 типоразмера, все ядра сделаны из вулканической лавы, очень тяжелая порода с высокой плотность, несмотря на поры.
Ядра до сей поры лежат аккуратными кучками, изнутри валов городища (столица государства), которое имеет площадь 18 гектаров а вало набегает примерно 7 км минимум...
Есть места, где "биг сайз" ядра могли просто с валов и далее по склону спускать вниз на атакующих, но запасы подобных ядер есть и на равнинных участках. Кое где такие мячики лежат за пределами валов, видимо были использованы по назначению

Косильщик

От	Random
К	Косильщик (10.08.2004 11:05:24)
Дата	10.08.2004 11:27:26

Это очень странно все на самом деле.

Единственным разумным применением таких ядер было бы ломание крепостных стен и ворот. Держать такие монструозные баллисты для обороны - нонсенс.

От	Косильщик
К	Random (10.08.2004 11:27:26)
Дата	10.08.2004 11:30:24

про мелкие "метательные" машины вопрос не стоит, были 100 пудово +

Подсекай!
>Единственным разумным применением таких ядер было бы ломание крепостных стен и ворот. Держать такие монструозные баллисты для обороны - нонсенс.

+++++ для мелочи "мячики" примерно идут калибром 15 см, 20 см и 25 см диаметром. Возможно, что биз сайзы все же для "спуска с горы" предназначены... хотя... может для контрбатарейной борьбы, против таранов и так далее???

Косильщик

От	Random
К	Косильщик (10.08.2004 11:30:24)
Дата	10.08.2004 11:38:57

Для спуска с горы - это как в бессоновской "Жанне Д'Арк"? :)

А какие там стены были - каменные, срубные?

От	Косильщик
К	Random (10.08.2004 11:38:57)
Дата	10.08.2004 11:51:36

стен судя по всему вообще небыло как таковых (+)

Подсекай!
>А какие там стены были - каменные, срубные?

+++++ глиняно-галечно-каменно-земляные, утрамбованные чугунными и каменными трамбовками валы (высота вала равна примерно ширине основания), на городище (да и на других крепостях так же сделано), откуда шлемак, максимальная высота метров 7 + дополнительная "высота господствующих высот", по водоразделу которых вал и насыпан.
Максимум о чем можно догадываться из допзащиты бойцов, это по находкам громадных нетипичных для жилищь гвоздей и накидных крючков, и домыслить на этом основании, ЧТо существовали дощатые прикрытия по верхушке вала с запирающимися на крючки ставнями (бойницы прикрывались).
Раскопок нормальных ни на одной так называемой "башне" никто не сделал до сих пор как впрочем и валов на предмет обнаружения ям от столбов, кольев и прочих частоколов...

Косильщик

От	Олег...
К	Косильщик (10.08.2004 11:51:36)
Дата	10.08.2004 12:03:25

Re: стен судя...

Поклон...

>Раскопок нормальных ни на одной так называемой "башне" никто не сделал до сих пор как впрочем и валов на предмет обнаружения ям от столбов, кольев и прочих частоколов...

Не удивительно, если даже в самой Москве толком не раскопано много разного интересного...
Народ ходит мимо курганов даже не подозревая что это такое...

http://www.fortification.ru/forum/

От	Random
К	Косильщик (10.08.2004 11:51:36)
Дата	10.08.2004 12:02:31

Совсем странно

Монстрик, способный кидать 50-кг ядра (а он был не один, судя по количеству пирамидок ядер) - это ж уникальное чудо инженерной мысли! А чтобы стеночку поставить руки не дошли?!

От	Косильщик
К	Random (10.08.2004 12:02:31)
Дата	10.08.2004 12:13:18

если верить данным Храпачевского, то требюше чжурчжэням было неизвестно +

Подсекай!
>Монстрик, способный кидать 50-кг ядра (а он был не один, судя по количеству пирамидок ядер) - это ж уникальное чудо инженерной мысли!

+++++, такие орудия появились у монголов после среднеазиатских походов вместе с тамошними спецами. Я ж говорю, что бигсайз-ядра могли быть гравитационными снарядами...:))

А чтобы стеночку поставить руки не дошли?!

+++++ к сожалению, нет никаких известных мне старинных источников по конструкции крепостей чжурчжэней в целом, тока данные археологии. Если и был деревянный частокол, то следов его пока не нашли... Каменных стен на растворе неизвестно, только стены, сложенные в сухую из булыганов, без обтесывания камня.

У чжуров вообще весьма и весьма занятная фортификация,
http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=127&language=
где основную роль играл рельеф местности (ущелья на вершинах сопок, валы и рвы, до 5 штук подряд), до монголов они видимо только умели брать штурмом врепости а не отсиживаться в них до упора... на чем и погорели.

Косильщик

От	Random
К	Косильщик (10.08.2004 12:13:18)
Дата	10.08.2004 16:21:32

Да, на Востоке торсионное оружие предпочитали

Тем удивительней размер ядра, и тем сложней конструкция. А самый мощный греческий палинтон, кстати, оперировал ядрами в 40 кг... Если верить сайту xlegio.

>Я ж говорю, что бигсайз-ядра могли быть гравитационными снарядами...:))

ИМХО трудозатраты по изготовлению не сопоставимы с эффектом применения: от бревна аналогичного диаметра толку куда больше, согласитесь.

От	Косильщик
К	Random (10.08.2004 16:21:32)
Дата	11.08.2004 04:48:53

не только, были весьма занятные стрелометы и не только +

Подсекай!
>Тем удивительней размер ядра, и тем сложней конструкция. А самый мощный греческий палинтон, кстати, оперировал ядрами в 40 кг... Если верить сайту xlegio.

+++++ у меня безмена нет такого, что б взвесить ядро, вес в 50 кило чисто субьективный, ядро очень неудобно поднимать, бо круглое, и чертовски тяжелое. Надо бы вывезти одно, но как его из леса вверх по склону тащить километр, ума не приложу...

>>Я ж говорю, что бигсайз-ядра могли быть гравитационными снарядами...:))
>
>ИМХО трудозатраты по изготовлению не сопоставимы с эффектом применения: от бревна аналогичного диаметра толку куда больше, согласитесь.

+++++ насыпание валов километрами за несколько лет, согласитесь, тоже объем работ грандиозный, это ж Азия-с... думали они малость по другому... Пирамидок с большими ядрами я на километр-отрезке под валами насчитал 3 штуки, в каждой торчит на поверхность по 5-7 штук... под землей ещё больше. Ядер диаметром ~20 см лежит в кучах до 150 штук (сам не считал, археологи говорили). Не лень же было обтесывать до шарообразной формы...
Причем из русла реки пожно было наковырять приличных голышей без таких трудозатрат, так как лаву привозили издалека + тесали её...

Косильщик

От	Random
К	Косильщик (11.08.2004 04:48:53)
Дата	11.08.2004 11:33:14

Re: не только,...

Обработка ядер для баллист была совершенно необходима: для прицельной стрельбы снаряды должны иметь одинаковую форму и вес. А для предметов для скидывания с горы это совершенно необязательно. Вывод: большими ядрами тоже стреляли. Интересно, какие самые большие снаряды для восточных катапульт известны науке? Может, Вы важное открытие совершили?

От	Косильщик
К	Random (11.08.2004 11:33:14)
Дата	11.08.2004 11:51:01

я не археолог а закучкованные ядра известны очень давно (+)

Подсекай!
>Обработка ядер для баллист была совершенно необходима: для прицельной стрельбы снаряды должны иметь одинаковую форму и вес. А для предметов для скидывания с горы это совершенно необязательно. Вывод: большими ядрами тоже стреляли.

++++ ну, тоже логично... Идеальными шарами назвать нельзя, но О-круглыми можно... не овалы точно... Будет возможность сфотать и наколупать образцов (а я это сделаю обязательно), взвешу и сфотаю, выложу на обозрение.

Интересно, какие самые большие снаряды для восточных катапульт известны науке? Может, Вы важное открытие совершили?

+++++ просто тем, которые ещё никто не исследовал, не обобщал и не писал работ, ну очень много. Только работая в запасниках и хранилищах можно написать сотни диссеров, не работая в поле никогда... некому к сожалению.
А сколько написано уже давно и издано тиражём в 500 экз??? И о их существовании знает очень узкий круг людей.

Косильщик

От	Виктор Крестинин
К	Косильщик (10.08.2004 11:30:24)
Дата	10.08.2004 11:30:53

Это противослоновая артиллерия (-)

От	Косильщик
К	Виктор Крестинин (10.08.2004 11:30:53)
Дата	10.08.2004 11:33:45