От Chestnut
К Dmitriy Makeev
Дата 11.08.2004 15:22:10
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Oн не отрицает "Холокост"

он оспаривает отдельные моменты "официально одобренной версии". Ну и симпатизирует Германии, и не любит её противников. Тем не менее "Война Гитлера" -- книга весьма ценная, как и биографии высших деятелей Третьей Империи. Но поскольку доказано, что к источникам он иногда подходит "творчески", к приводимым им фактам надо относиться осторожно. В частности, миф о более 100 тыс жертв дрезденской бомбардировки был раскручен именно им, в его первой серьёзной книге.
От Геныч
К Chestnut (11.08.2004 15:22:10)
Дата 13.08.2004 01:41:08

Ну, дык и Исраэль Шарон еще как не отрицает...

Здравия желаю!

Исраэль Шарон
ЕВРЕЕВ НА МЫЛО

Жарким летним днем я сидел за письменным столом в своей яффской квартире. Море плескалось за опущенными - от солнца – жалюзи, приемник верещал из спальни, отвлекая от работы. Я собрался с силами и встал, чтобы, наконец, выключить его. Но когда я подошел к радио, мягкий голос главного раввина Исраэля Лау заставил меня позабыть обо всем.

- Нет, из евреев не делали мыла, - сказал раввин с легким сожалением в голосе, как взрослый, рассказывающий внучке, что нет, мол, котов в сапогах. Так я узнал, что один из страшных рассказов моего детства – о том, что нацисты делали из евреев мыло - оказался сродни сказкам про Бармалея. В той же передаче выступил и директор музея-института холокоста в Иерусалиме, и он подтвердил: хотя на Нюрнбергском процессе фигурировало это обвинение, и даже бруски мыла были представлены, но на самом деле ничего этого не было. А ведь это была не мелкая подробность, а один из основополагающих мифов века, которым доказывалась «зверская деловитость и расчетливость» нацистов, один из мифов, которые в свое время подействовали и на мое мировоззрение. А оказалось - так, военная пропаганда и агитация, способ овладеть умами.

Впрочем, легенда о мыле не исчезла. Ее продолжают подавать посетителям в музеях холокоста, а музеев становится все больше и больше. В каждом большом американском городе, в каждой европейской столице, в самом центре, на самом почетном месте вырастают эти – нет, не музеи, но храмы новой религии холокоста. По словам ее жрецов, она призвана заменить собой христианскую веру: вместо Страстей Христовых – страдания евреев, и вместо Воскресения – создание государства Израиля. Мода на холокостизм пришла, как ни странно, не из Израиля, а из Америки. В Израиле моей юности (увы, тридцать лет тому назад) холокост редко вспоминали: это была болезненная тема, и ее касались только наши баркашевы, крайне правые еврейские националисты, от Менахема Бегина до Меира Кахане.

Но американские гости, приезжавшие в Израиль, в первую очередь требовали показать им музей холокоста. Прочие прелести Святой земли их мало интересовали, подавай им только музей холокоста и дай сфотографироваться в обнимку с израильским солдатом. Для американских евреев холокост был не событием прошлого, но рычагом для воздействия на будущее.

Впрочем, История – это не набор фактов, но рассказ, который неизбежно приводит нас к сегодняшнему дню. «Тот, кто властвует над прошлым, определяет будущее», как сказал бы Фуко. Так, ученые споры о татарском иге были иллюстративным материалом для великой дискуссии между западниками и сторонниками независимого пути развития России. Так и холокост - это не сколько рассказ о гибели европейского еврейства в годы Великой Отечественной войны, столько важный элемент современного иудео-американского видения мира. Поэтому он не остается в прошлом, но активно влияет на сегодняшний день.

Ссылаясь на холокост, Израиль и американские еврейские организации выкачали многие миллиарды долларов из европейских стран. Деньги практически не дошли до уцелевших евреев или их близких – на них наложили лапу крупные еврейские тузы. Они положили себе миллионные оклады, а на остатки построили музеи холокоста, открыли кафедры холокоста и приступили к идеологической обработке евреев в России и других странах. Когда им стали задавать неудобные вопросы, они нашли новую отговорку – оставшиеся деньги, мол, пошли на продовольственные посылки русским евреям. Если вы или ваши близкие получали посылки по еврейской линии, можете быть спокойны – за них заплатили немцы, швейцарцы, французы. Евреи, конечно, славятся своей взаимовыручкой, но не настолько, чтобы за свой счет посылать шпроты тете Басе в Самару.

Скандал об украденных деньгах уже несколько лет тлеет в недрах еврейских общин, время от времени вырываясь наружу. Замечательная книга Нормана Финкельштейна «Индустрия холокоста» посвящена этой теме. Он писал: «Верхушка супер-богатой, влиятельной, мощной американской еврейской общины качает деньги из швейцарцев, немцев и американцев, правит Америкой и миром, способствует преступлениям против человечности в Израиле, определяет курс доллара, и в то же время поддерживает свой имидж несчастных, обиженных, гонимых с помощью одного простого, но эффективного средства – пропагандистской машины холокоста».

Однако не это отталкивает меня от жрецов холокостизма. Не то, что они деньги вымогают и разворовывают. И не то, что подменяют веру во Христа – верой в Израиль. И не то, что заслоняют израильских военных преступников – прахом убитых евреев. И не то, что способствуют геноциду палестинцев. И не то, что нагрузили европейцев неподъемным комплексом вины. И даже не то, что на личном, человеческом уровне, холокостизмом занимаются, как правило, крайне неприятные и нечистоплотные люди, сродни наглым и жалким кладбищенским нищим.

Не нравится мне, что они отделяют погибших евреев от их погибших однополчан, земляков и друзей – не-евреев. Они отделяют моего дядю Аврика, погибшего в декабре 1941 года на Черной речке, от его друга Ивана, хотя их накрыл один немецкий снаряд. Они отделяют моего деда, умершего от голода и болезней в Станиславе от прочих стариков, умерших в те лихие года. Они отделяют мою юную тетю, расстрелянную пулеметчиками Люфтваффе, от погибшего с ней ее кавалера-белоруса. В их глазах жизнь еврея несравненно важнее жизни гоя, а поэтому и смерть еврея куда важнее смерти гоя.

Нет, все погибшие в войну, русские, евреи, белорусы, татары, они все – наши, общие покойники. Они сближают нас, как бы ни хотели холокостисты посеять меж нами рознь. Вот почему я не стою навытяжку, когда вспоминают жертвы холокоста: я предпочитаю огонь над могилой Неизвестного Солдата.

http://leftisrael.narod.ru/3/ebreefnamilo.htm
От Palmach
К Геныч (13.08.2004 01:41:08)
Дата 13.08.2004 02:08:15

Исраэль Шарон, а Исраэль Шамир - разница принципиальная

Ибо последний фигура на столько одиозная, что его позиция только подтверждает аксиому: ревизионист ето либо рассист, либо сволочь, либо сумашедший. Иногда, как в его случае, подходят все 3 харакеристики.
От Геныч
К Palmach (13.08.2004 02:08:15)
Дата 13.08.2004 04:05:05

Извиняюсь, верно - Исраэль Шамир...

Здравия желаю!

>Ибо последний фигура на столько одиозная, что его позиция только подтверждает аксиому: ревизионист ето либо рассист, либо сволочь, либо сумашедший. Иногда, как в его случае, подходят все 3 харакеристики.

О том, какая он сволочь спорить не берусь, Вам видимо, видней. А вот для сумасшедшего, вроде как "складно лабает мужик"(с).
От Palmach
К Геныч (13.08.2004 04:05:05)
Дата 13.08.2004 18:44:52

Во первых,

посмотрите на просторах интернета его другие статейки, и вам станет ясно, с кем имеете дело. Во вторых, в данной конкретной писульке такие подлоги, логические неувязки, и т.п., что обсуждать её серёзно - бессмысленно.
От Игорь Островский
К Геныч (13.08.2004 04:05:05)
Дата 13.08.2004 13:51:20

Так разве это реальный человек? (-)
От Косильщик
К Chestnut (11.08.2004 15:22:10)
Дата 11.08.2004 15:28:19

в общем, как ни крути (+)

Подсекай!

в общем, как ни крути, большая часть официально одобренной истории WWII (в разных странах) - это мифы. Никто не будет добровольно вытаскивать своё грязное бельё и полоскать его на ветру, в заварушке приложили руки практически все участники боевых действий.

ЗЫ - "Горе побежденным!" сказано так давно, а ещё свежо и вряд ли устареет...

Косильщик
От Дмитрий Козырев
К Косильщик (11.08.2004 15:28:19)
Дата 11.08.2004 15:30:43

Как уже не единожды говорилось

>в общем, как ни крути, большая часть официально одобренной истории WWII (в разных странах) - это мифы.

есть история как наука, а есть "история ан масс" - которая являет собой смесь публицистики и пропаганды, основанной на исторической фактологии, удобным образом интерпретированной.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (11.08.2004 15:30:43)
Дата 11.08.2004 16:04:37

И обе они - сборник мифов

>есть история как наука, а есть "история ан масс" - которая являет собой смесь публицистики и пропаганды, основанной на исторической фактологии, удобным образом интерпретированной.

Потому как история академическая занята тем же обслуживанием государственных интересов, что и пропаганда с историей популярной. Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (11.08.2004 16:04:37)
Дата 11.08.2004 17:09:43

Ре: И обе...

>Потому как история академическая занята тем же обслуживанием государственных интересов

Какие государственны еинтересы обслуживает отечественная история Древнего Востока? Или отечественная история доколумбовой Америки? Какие государственные интересы обслуживает скажам Худяков в своей типологии оружия сибирских кочевников?

Чего с обществом лозунгами разговариваете?

> Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.

Однако же вот содержит.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (11.08.2004 17:09:43)
Дата 11.08.2004 17:49:19

Ре: И обе...

Доброго здравия!
>>Потому как история академическая занята тем же обслуживанием государственных интересов
>
>Какие государственны еинтересы обслуживает отечественная история Древнего Востока? Или отечественная история доколумбовой Америки?

Кафедры, занимающиеся этой проблематикой, играли когда-нибудь хоть сколько-нибудь существенную роль, например, на истфаке МГУ? Нет, всегда ведущую роль играет история своей страны и сопредел. Может быть поэтому и говорили, что во времена СССР в исторической науке на самом деле были только история партии и археология.

>Какие государственные интересы обслуживает скажам Худяков в своей типологии оружия сибирских кочевников?

Думаете, эту тему при необходимости нельзя использовать в политических целях, в пропаганде? Да даже палеолит можно.

>Чего с обществом лозунгами разговариваете?

Нисколько. Констатирую. Государственные средства в исторической науке всегда расходовались весьма практично. Вон в Румынии, например, в 1940 археологи докопались до открытия, что древнее население Румынии принадлежало к какой-то там волне расселения арийцев. Как думаете, случайно раскопали и интепретировали свои находки именно так? нет, конечно, учитывая кто у власти.

>> Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.
>
>Однако же вот содержит.

Тогда назовите мне примеры финансирования государством широкомасштабных археологических экспедиций, закончившихся великими открытиями в области египтологии, шумерологии и т.п. советскими историками (РИ в этом вопросе особо и не могла себя проявить). Навскидку могу назвать только экспедиции в Северный Афганистан, где копали, в частности, греко-бактрийцев. Но это регион, напрямую интересовавший СССР вовсе не в плане академической науки. Значительная часть таджиков, туркмен и узбеков проживала в этой стране, и интерес СССР был вовсе не академическим.

История как наука возникла не от Геродота, ИМХО, а от потребностей власти обосновать свою легитимность и свои устремления. Я бы сказал, что, например, русское летописание выполняло эту роль едва ли не в первую очередь.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (11.08.2004 17:49:19)
Дата 11.08.2004 18:24:50

Ре: И обе...

>Кафедры, занимающиеся этой проблематикой, играли когда-нибудь хоть сколько-нибудь существенную роль, например, на истфаке МГУ?

Вами было сделано обобщающее заявление об исторической науке, а не о взаимном весе школ на истфаке МГУ.

>Думаете, эту тему при необходимости нельзя использовать в политических целях, в пропаганде? Да даже палеолит можно.

Это сосем другой вопрос. В целях пропаганды можно использовать достижения любой науки, особенно гуманитарной. Отсюда однако не следует, что эти науки существуют для обслуживания пропаганды.

>>Чего с обществом лозунгами разговариваете?
>
>Нисколько. Констатирую.

Констатировать можно факт. У вас пока только точка зрения, причем довольно спорная.

>>> Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.
>>
>>Однако же вот содержит.
>
>Тогда назовите мне примеры финансирования государством широкомасштабных археологических экспедиций, закончившихся великими открытиями в области египтологии, шумерологии и т.п. советскими историками

Не назову. Однако школы шумерологии, египтологии и т.д. в СССР существоали. На государственный счет. Замечу опять же, что вами было сделано обобщающее заявление об исторической науке вообще, а она не ограничивается советской. Насколько я в курсе, американские университеты финансируют археологические экспедиции в Египет, и эти экспедиции делают вполне значимые открытия. Например поселок строителей на плато пирамид, кажется где-то в начале 90-х.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (11.08.2004 18:24:50)
Дата 11.08.2004 18:48:21

Ре: И обе...

>>Кафедры, занимающиеся этой проблематикой, играли когда-нибудь хоть сколько-нибудь существенную роль, например, на истфаке МГУ?
>
>Вами было сделано обобщающее заявление об исторической науке, а не о взаимном весе школ на истфаке МГУ.

Нет, все же я говорю о науке за государственный счет. В конце концов, можно заниматься историческими изысканиями и за собственный счет. Тогда никто тебе не сможет ничего указывать. Ну разве что в государстве с цензурой будет трудно издать свой труд.

>Насколько я в курсе, американские университеты финансируют археологические экспедиции в Египет, и эти экспедиции делают вполне значимые открытия. Например поселок строителей на плато пирамид, кажется где-то в начале 90-х.

Чесно говоря, не знаю всех подробностей финансирования археологических изысканий в Египте. Но, например, французы широко привлекают частные пожертвования. Возможно, и американские университеты в данном случае тоже вовсе не госзаведения. ИМХО. Изыскания подобного рода для них - это шанс серьезно продвинуть египтологию и показатель престижа, имидж университета. Но США в лице Госдепа и федеральных ведомств прок от этого, ИМХО, нулевой. Кстати говоря, как раз Росси прок бы был, на мой взгляд.
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (11.08.2004 18:48:21)
Дата 11.08.2004 19:13:13

Ре: И обе...

>Нет, все же я говорю о науке за государственный счет.

Видите ли, ваше высказывание может быть верным только в том случае если государство непременно является абсолютно прагматичным. Т.е. не финансирует ничегоо без пользы для себя. Однако для частного инвестора в историчаескую науку вы вполне допускаете право не быть абсолютно прагматичным, и все-таки платить деньги за то, что никакой материальной отдачи не несет.

Несправедливо.

На самом деле наука всегда существует за чей-то счет. И неважно государство является спонсором или частные лица, но по моим наблюдениям эти спонсоры не абсолютно прагматичны. И именно это позволяет существовать фундаментальной науке как в естественных так и в гуманитарных областях.
От mpolikar
К Евгений Путилов (11.08.2004 17:49:19)
Дата 11.08.2004 18:07:54

Не совсем


>>Какие государственны еинтересы обслуживает отечественная история Древнего Востока? Или отечественная история доколумбовой Америки?
>
>Кафедры, занимающиеся этой проблематикой, играли когда-нибудь хоть сколько-нибудь существенную роль, например, на истфаке МГУ?
Доколумбовой истрией Америки там вообще никто серьезно не занимался, а вот кафедры Древнего мира и Средних веков были очень значимыми, а на СВ без конкурса еще и было не попасть. Нынешним деканом истфака явлется выходец именно с этой кафедры - это ли не пример значимости? :))

>Нет, всегда ведущую роль играет история своей страны и сопредел. Может быть поэтому и говорили, что во времена СССР в исторической науке на самом деле были только история партии и археология.
Остроумно, но реальность конечно была немного сложнее

>Тогда назовите мне примеры финансирования государством широкомасштабных археологических экспедиций, закончившихся великими открытиями в области египтологии, шумерологии и т.п. советскими историками (РИ в этом вопросе особо и не могла себя проявить).

В советские времена за рубежом таки копали, но не масштабно, конечно, и новых Трой не нашли. НО их мало вообще - и открыли их до нас всякие Шлиманы-Хуманы, а в самом СССР масса нераскопанного. Руки не доходили и сейчас не доходят.

С уважением,
От Леонид
К mpolikar (11.08.2004 18:07:54)
Дата 12.08.2004 10:02:58

Пиотровский -- Урарту? (-)
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (11.08.2004 16:04:37)
Дата 11.08.2004 16:12:43

Вообще я полагал первую - сборником фактов

>Потому как история академическая занята тем же обслуживанием государственных интересов, что и пропаганда с историей популярной. Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.

..а Вы пишете о их интерпретации.
Как только начинается интерпретация так имхо история и начинает заканчиваться.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.08.2004 16:12:43)
Дата 11.08.2004 17:16:56

Это не история, а гербарий

>Как только начинается интерпретация так имхо история и начинает заканчиваться.

Напротив. Именно с интерпретации (например установления причинно-следственных взаимосвязей) история и начинается.

Историка можно считать своего рода следователем. Установление фактов (осмотр места происшествия, опрос свдетелей) - это только начало работы. Конечаня задача - установление картины преступления. а для этого приходится вырабатывать версии и проверять их. Т.е. именно интерпретировать факты.