От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев
Дата 11.08.2004 16:04:37
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

И обе они - сборник мифов

>есть история как наука, а есть "история ан масс" - которая являет собой смесь публицистики и пропаганды, основанной на исторической фактологии, удобным образом интерпретированной.

Потому как история академическая занята тем же обслуживанием государственных интересов, что и пропаганда с историей популярной. Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (11.08.2004 16:04:37)
Дата 11.08.2004 17:09:43

Ре: И обе...

>Потому как история академическая занята тем же обслуживанием государственных интересов

Какие государственны еинтересы обслуживает отечественная история Древнего Востока? Или отечественная история доколумбовой Америки? Какие государственные интересы обслуживает скажам Худяков в своей типологии оружия сибирских кочевников?

Чего с обществом лозунгами разговариваете?

> Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.

Однако же вот содержит.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (11.08.2004 17:09:43)
Дата 11.08.2004 17:49:19

Ре: И обе...

Доброго здравия!
>>Потому как история академическая занята тем же обслуживанием государственных интересов
>
>Какие государственны еинтересы обслуживает отечественная история Древнего Востока? Или отечественная история доколумбовой Америки?

Кафедры, занимающиеся этой проблематикой, играли когда-нибудь хоть сколько-нибудь существенную роль, например, на истфаке МГУ? Нет, всегда ведущую роль играет история своей страны и сопредел. Может быть поэтому и говорили, что во времена СССР в исторической науке на самом деле были только история партии и археология.

>Какие государственные интересы обслуживает скажам Худяков в своей типологии оружия сибирских кочевников?

Думаете, эту тему при необходимости нельзя использовать в политических целях, в пропаганде? Да даже палеолит можно.

>Чего с обществом лозунгами разговариваете?

Нисколько. Констатирую. Государственные средства в исторической науке всегда расходовались весьма практично. Вон в Румынии, например, в 1940 археологи докопались до открытия, что древнее население Румынии принадлежало к какой-то там волне расселения арийцев. Как думаете, случайно раскопали и интепретировали свои находки именно так? нет, конечно, учитывая кто у власти.

>> Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.
>
>Однако же вот содержит.

Тогда назовите мне примеры финансирования государством широкомасштабных археологических экспедиций, закончившихся великими открытиями в области египтологии, шумерологии и т.п. советскими историками (РИ в этом вопросе особо и не могла себя проявить). Навскидку могу назвать только экспедиции в Северный Афганистан, где копали, в частности, греко-бактрийцев. Но это регион, напрямую интересовавший СССР вовсе не в плане академической науки. Значительная часть таджиков, туркмен и узбеков проживала в этой стране, и интерес СССР был вовсе не академическим.

История как наука возникла не от Геродота, ИМХО, а от потребностей власти обосновать свою легитимность и свои устремления. Я бы сказал, что, например, русское летописание выполняло эту роль едва ли не в первую очередь.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (11.08.2004 17:49:19)
Дата 11.08.2004 18:24:50

Ре: И обе...

>Кафедры, занимающиеся этой проблематикой, играли когда-нибудь хоть сколько-нибудь существенную роль, например, на истфаке МГУ?

Вами было сделано обобщающее заявление об исторической науке, а не о взаимном весе школ на истфаке МГУ.

>Думаете, эту тему при необходимости нельзя использовать в политических целях, в пропаганде? Да даже палеолит можно.

Это сосем другой вопрос. В целях пропаганды можно использовать достижения любой науки, особенно гуманитарной. Отсюда однако не следует, что эти науки существуют для обслуживания пропаганды.

>>Чего с обществом лозунгами разговариваете?
>
>Нисколько. Констатирую.

Констатировать можно факт. У вас пока только точка зрения, причем довольно спорная.

>>> Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.
>>
>>Однако же вот содержит.
>
>Тогда назовите мне примеры финансирования государством широкомасштабных археологических экспедиций, закончившихся великими открытиями в области египтологии, шумерологии и т.п. советскими историками

Не назову. Однако школы шумерологии, египтологии и т.д. в СССР существоали. На государственный счет. Замечу опять же, что вами было сделано обобщающее заявление об исторической науке вообще, а она не ограничивается советской. Насколько я в курсе, американские университеты финансируют археологические экспедиции в Египет, и эти экспедиции делают вполне значимые открытия. Например поселок строителей на плато пирамид, кажется где-то в начале 90-х.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (11.08.2004 18:24:50)
Дата 11.08.2004 18:48:21

Ре: И обе...

>>Кафедры, занимающиеся этой проблематикой, играли когда-нибудь хоть сколько-нибудь существенную роль, например, на истфаке МГУ?
>
>Вами было сделано обобщающее заявление об исторической науке, а не о взаимном весе школ на истфаке МГУ.

Нет, все же я говорю о науке за государственный счет. В конце концов, можно заниматься историческими изысканиями и за собственный счет. Тогда никто тебе не сможет ничего указывать. Ну разве что в государстве с цензурой будет трудно издать свой труд.

>Насколько я в курсе, американские университеты финансируют археологические экспедиции в Египет, и эти экспедиции делают вполне значимые открытия. Например поселок строителей на плато пирамид, кажется где-то в начале 90-х.

Чесно говоря, не знаю всех подробностей финансирования археологических изысканий в Египте. Но, например, французы широко привлекают частные пожертвования. Возможно, и американские университеты в данном случае тоже вовсе не госзаведения. ИМХО. Изыскания подобного рода для них - это шанс серьезно продвинуть египтологию и показатель престижа, имидж университета. Но США в лице Госдепа и федеральных ведомств прок от этого, ИМХО, нулевой. Кстати говоря, как раз Росси прок бы был, на мой взгляд.
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (11.08.2004 18:48:21)
Дата 11.08.2004 19:13:13

Ре: И обе...

>Нет, все же я говорю о науке за государственный счет.

Видите ли, ваше высказывание может быть верным только в том случае если государство непременно является абсолютно прагматичным. Т.е. не финансирует ничегоо без пользы для себя. Однако для частного инвестора в историчаескую науку вы вполне допускаете право не быть абсолютно прагматичным, и все-таки платить деньги за то, что никакой материальной отдачи не несет.

Несправедливо.

На самом деле наука всегда существует за чей-то счет. И неважно государство является спонсором или частные лица, но по моим наблюдениям эти спонсоры не абсолютно прагматичны. И именно это позволяет существовать фундаментальной науке как в естественных так и в гуманитарных областях.
От mpolikar
К Евгений Путилов (11.08.2004 17:49:19)
Дата 11.08.2004 18:07:54

Не совсем


>>Какие государственны еинтересы обслуживает отечественная история Древнего Востока? Или отечественная история доколумбовой Америки?
>
>Кафедры, занимающиеся этой проблематикой, играли когда-нибудь хоть сколько-нибудь существенную роль, например, на истфаке МГУ?
Доколумбовой истрией Америки там вообще никто серьезно не занимался, а вот кафедры Древнего мира и Средних веков были очень значимыми, а на СВ без конкурса еще и было не попасть. Нынешним деканом истфака явлется выходец именно с этой кафедры - это ли не пример значимости? :))

>Нет, всегда ведущую роль играет история своей страны и сопредел. Может быть поэтому и говорили, что во времена СССР в исторической науке на самом деле были только история партии и археология.
Остроумно, но реальность конечно была немного сложнее

>Тогда назовите мне примеры финансирования государством широкомасштабных археологических экспедиций, закончившихся великими открытиями в области египтологии, шумерологии и т.п. советскими историками (РИ в этом вопросе особо и не могла себя проявить).

В советские времена за рубежом таки копали, но не масштабно, конечно, и новых Трой не нашли. НО их мало вообще - и открыли их до нас всякие Шлиманы-Хуманы, а в самом СССР масса нераскопанного. Руки не доходили и сейчас не доходят.

С уважением,
От Леонид
К mpolikar (11.08.2004 18:07:54)
Дата 12.08.2004 10:02:58

Пиотровский -- Урарту? (-)
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (11.08.2004 16:04:37)
Дата 11.08.2004 16:12:43

Вообще я полагал первую - сборником фактов

>Потому как история академическая занята тем же обслуживанием государственных интересов, что и пропаганда с историей популярной. Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.

..а Вы пишете о их интерпретации.
Как только начинается интерпретация так имхо история и начинает заканчиваться.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.08.2004 16:12:43)
Дата 11.08.2004 17:16:56

Это не история, а гербарий

>Как только начинается интерпретация так имхо история и начинает заканчиваться.

Напротив. Именно с интерпретации (например установления причинно-следственных взаимосвязей) история и начинается.

Историка можно считать своего рода следователем. Установление фактов (осмотр места происшествия, опрос свдетелей) - это только начало работы. Конечаня задача - установление картины преступления. а для этого приходится вырабатывать версии и проверять их. Т.е. именно интерпретировать факты.