От solger
К All
Дата 12.08.2004 03:01:06
Рубрики Суворов (В.Резун);

А.Исаев. Таб. № 7. Почем одиум для народа, или нет такого сухофрукта (+)

...который не мечтал бы стать титаном.

Начинается глава с маленького вранья:
>Теме мобилизации В.Суворов посвятил целую книгу, «День М».
(СРЭ, с.76)
Это не так. Чему, вернее кому посвятил свою книгу, Суворов пишет в предисловии:
«ПОСВЯЩАЮ Богдану Васильевичу Резуну, курсанту-стажеру противотанковой батареи 637-го стрелкового полка 140-й стрелковой дивизии 36-го стрелкового корпуса 5-й армии Юго-Западного фронта»
(Виктор Суворов, День «М» - М; АСТ, 2003, с. 11)
«Мелко, Хоботов», скажете? Вы так просто хотели сказать, что основной темой этой книги является мобилизация? Боюсь, что вы не читали эту книгу дальше обложки. Из 25 (прописью Двадцати пяти) глав к теме мобилизации относятся только 3 (прописью Три), а именно 8, 16 и 17. Еще в нескольких главах проблемы мобилизации упоминаются вскользь. Так что указанная книга, мягко говоря, не только о мобилизации.

На следующей странице вы, Алексей, вновь демонстрируете непонимание разницы между тактическим соединением и оперативным. Не зря вас возил мо… лицом по влажному грунту П.Тон на РККА. Легким движением руки, после насыщения ее кашеварами, учителями и врачами, дивизия у вас превращается… в армию:
>Соответственно, в случае войны в течение нескольких дней дивизия превращалась в полноценное армейское соединение
(СРЭ, с.77)
Может, вы оговорились, и хотели сказать войсковое соединение? Ничего подобного! Далее вы развиваете эту тему:
>далее подразделения сколачивались, проводились батальонные и полковые учения и готовый кубик армии направлялся к фронту.
(там же) Выделено мной – S.
По вашему, тактическое соединение становится оперативным после проведения им тактических учений?

Опять мелко? Уговорили, докопаюсь по-крупному.
Далее у вас на двух страницах, после пространных цитат Суворова, идет еще более пространная цитата Шапошникова на тему мобилизации, которую я из соображений экономии места воспроизводить не буду, желающие найдут ее на с. 78-79 СРЭ. Процитирую лишь ваше резюме:
>Таким образом, когда Шапошников говорит, что мобилизация – это война, имеется ввиду как раз сам факт начала мобилизации. Как открытой, так и СКРЫТОЙ.
(СРЭ, с.78) Выделено мной – S.
С первым предложением кто бы спорил. Даже Владимир Богданович эту мысль использовал в своей теории (ну, доказательная база у вас общая, я всегда говорил). А вот второе… Я 32 раза (прописью Тридцать два раза) перечитал цитату Шапошникова, и не нашел в ней слов скрытая мобилизация. Не нашел я ни производных от этого слова, ни синонимов его, ни каких либо намеков на него – НИЧЕГО! Или надо разорвать книгу на полоски, вымочить в горячем чае – и тогда между строк проявятся слова о скрытой мобилизации? Или все-таки вы это опять придумали, а? А ведь это у вас один из ключевых тезисов главы.

Далее переходим собственно к критике версии Суворова – наконец-то! Версия простая – был разработан план в том, что:
1. Мобилизация делится на 2 этапа – скрытый и открытый;
2. За период скрытой мобилизации армия увеличивается до 5 млн.чел.;
3. Для маскировки скрытую мобилизацию растягивают на 2 года, маскируя ее при этом локальными конфликтами;
4. По завершении скрытой мобилизации наносится удар по противнику, после чего начинается открытая мобилизация;
5. Для реализации этого плана необходимо самим установить дату начала войны.
Опровергнуть эту версию можно двумя путями: либо доказать, что такой план в принципе не мог составляться, либо доказать, что все (или большинство) указанных пунктов не выполнялись. Пп. 4,5 являются маленькими открытиями Суворова, поэтому проверить их и таким образом подтвердить или опровергнуть версию невозможно. Поэтому, для опровержения этой версии необходимо показать, что пп 1-3 неверны, а значит:
- в СССР не было скрытой мобилизации;
- до начала войны армию не увеличили до 5 млн.чел.;
- скрытую мобилизацию не растягивали на 2 года;
- локальных конфликтов за эти 2 года не было.
И наивный читатель надеется, что вы сейчас этим и займетесь. Не тут-то было. Нет, мы легких путей не искали. Далее повествование плавно перескакивает на вопросы, не имеющие к теме главы ни малейшего отношения. Например, на комиссию Гусева. Как будто деятельность такой комиссии чем-то могла препятствовать созданию такого плана, буде он действительно создавался. Пропускная способность гулких коридоров составляла 1 проблему в 20 лет?
Затем идет пространное описание того, как проходила скрытая мобилизация в других странах, и что там по этому поводу думали. И делается это для того только, что бы провести параллели и показать, что вот мол, не только мы так делали. Но параллели некорректные. В России скрытая мобилизация, если под ней понимать объявление «подготовительного к войне периода», заняла 4 дня, а если считать по инициативе Шапошникова – 1 день. В Польше и во Франции, согласно СРЭ – 1 день до первоначально планировавшейся даты нападения; Гитлер отложил нападение и дал им еще неделю. Сравнивать мобилизационные мероприятия проводившиеся в течение двух лет и нескольких дней, максимум недели – даже как-то неудобно за вас...
Кстати, решение этого вопроса в Германии называете самым оригинальным, т.е. осознаете некоторые отличия скрытой мобилизации при подготовке нападения. Но с Германией СССР сравнивать никак нельзя, еще подумают чего, лучше с Финляндией сравнивать.
Это длинно и скучно, разбирать я это не буду, оставлю место П.Тону. Замечу только, что не был установлен подготовительный период к войне в 1913 г., как вы пытаетесь нас убедить. Было утверждено «положение о подготовительном периоде к войне». Еще мучает вопрос, что за «день М» такой 27 августа 1939г. для французской армии в табл. 2 на с. 84, но вряд ли это относится к делу.

Перейдем сразу к выводам. А выводы для Суворова радостные: еще один его тезис доказан, развернут и углублен:
>Итак, сухой остаток сравнения действительности с теорией Владимира Богдановича на данный момент таков. Пунктик «1.Процесс мобилизации разделить на два этапа: тайный и открытый» был придуман не в СССР, это было общее место.
(СРЭ, с.87)
Вот такой вот пунктик у вас – доказывать тезисы Суворова. Правда, делается ремарка, что придумали это не только у нас – но разве вопрос состоял в том, где, кто и когда придумал понятие «скрытая мобилизация» первым? Нет, вопрос состоял в том, проводилась ли у нас скрытая мобилизация эти два года. И вы говорите: «Да! Тоже проводилась!»

Рассмотрим второй пунктик:
>До 5 млн. армия в связи с событиями в Польше выросла, но точно так же после окончания польской кампании прошла демобилизация.
(там же)
Вот так вот. Вам про Фому, а вы настойчиво про Ерему. Где, скажите, у Суворова написано, что этап тайной мобилизации согласно разгаданному им плану заканчивается ударом по Польше? Польша – это тот самый локальный конфликт, который призван, согласно версии Суворова, маскировать данный план. Вопрос ребром: достигла ли численность РККА за два года 5 млн. чел.? Да/нет? Ответ очевиден, и указан в табл. 3 с. 100 СРЭ. Вижу, вижу, как вы закипаете в приступе благородного гнева: «Так я ж там написал – это не было поступательным движением. Приливы и отливы. Импульсные колебания. Синусоида! Вы что, не читали?» Читали и про приливы, и про отливы, и про импульсные колебания. Ну и что? На линейность роста, по-моему, Суворов особо не напирал. Важен результат. Снова вопрос ребром: достигла ли численность РККА за два года 5 млн. чел.? Да/нет? Как вы справедливо недавно заметили, в военное время синусоида действительно может достигнуть 4, а то и 5 млн.чел. В общем, и второй пунктик вами доказан.

Зато третий попытались оспорить:
>Довольно сложно назвать скрытой мобилизацией события, растягивающиеся на годы и связанные с общим усилением вооруженных сил в связи с вероятным в ближайшем будущем конфликтом.
(СРЭ, с.98)
Мне нравится такая полемика. «Скрытая мобилизация была растянута на два года» - заявляет Суворов. «Довольно сложно так назвать» - возражаете ему вы. Сильный аргумент. Главное что – единственный.

Несколько нестыковок:
>У нас введение нового закона о воинской обязанности не привело к резкому изменению численности дивизий мирного времени, рост численности был вызван реорганизациями 1940-1941 годов.
(СРЭ, с.101)
Как говорил дедушка Ленин, формально верно, а по сути издевательство, в данном случае – над читателями. Действительно, не потому увеличилось количество дивизий, что был принят новый закон, а потому, что прошла реорганизация. Но не увеличилась ли в результате этой реорганизации численность армии? Ответ очевиден из вашей таблицы. А за счет чего обеспечивалось это увеличение? Уж не за счет ли как раз таки нового закона?
Та же претензия дедушки Ленина к следующей фразе:
>Несмотря на проведение целого ряда мероприятий по скрытой мобилизации, РККА оставалась армией мирного времени.
(СРЭ, с.102-103)
До этого вы писали, что:
>Скрытой мобилизации можно назвать события, направленные на увеличение численности армии сверх цифры, заложенной в качестве численности армии мирного времени.
(СРЭ, с.98)
А как назвать события, когда в их результате сначала повышается численность армии сверх пределов мирного времени, а потом специальным решением эту новую цифру и повелевают считать армией мирного времени? И так несколько раз?

Резюме:
>Что показывает внимательное рассмотрение эволюции РККА в 1939-1941 гг?
(СРЭ, с.98)
Во-первых, непонятно, почему система «тройчаток» названа вами «не слишком удачной»? Оптимальный вариант для мирного времени, позволяющий при минимальном количестве затрат в мирное время быстро развернуть максимальное количество соединений в военное. Но нам важно другое:
Что должно было происходить с т.н. «тройчатками» при начале мобилизации? Правильно, сначала разделение ее на 3 части, потом наполнение каждой части личным составом. При этом из одной дивизии в 5520 чел. создавалось 3 по 15-16 тыс.чел. Т.е. дополнительно на каждые 3 дивизии предстояло призвать аж примерно 40 тыс.чел. Что сделала первая реорганизация? Правильно, она осуществила в мирное время, без всякой мобилизации, первую часть действий, осуществляемых при мобилизации. Причем дополнительно призывать по мобилизации на эти три дивизии уже надо только порядка 20-25 тыс.чел. При последующих реорганизациях, наряду с незначительным увеличением количества дивизий, их численность постепенно подтягивалась к заветным 14 тыс.чел. Да, не достигла, но к июню после БУС оставалось почти чуть-чуть. Почему это «сложно назвать скрытой мобилизацией»?
Во-вторых, мы видим, что процессы, происходившие в других странах, не совсем аналогичны тому, что происходило у нас. У них подготовительные процессы начинались тогда, когда война становилась неминуемой. За исключением Германии.
И ваш вывод:
>Усматривать в развитии Красной Армии тенденции злобности и агрессивности… глупо…
(там же)
Согласен. Но никто и не усматривает признаков агрессивности в этом. В этом даже Суворов усматривает только признаки скрытой мобилизации. А признаки агрессивности он усматривает в другом. Но это уже другая история.

С уважением.
От ok
К solger (12.08.2004 03:01:06)
Дата 13.08.2004 03:52:00

Ре: А.Исаев. Таб....

>Версия простая – был разработан план в том, что:
>1. Мобилизация делится на 2 этапа – скрытый и открытый;
>2. За период скрытой мобилизации армия увеличивается до 5 млн.чел.;
>3. Для маскировки скрытую мобилизацию растягивают на 2 года, маскируя ее при этом локальными конфликтами;
>4. По завершении скрытой мобилизации наносится удар по противнику, после чего начинается открытая мобилизация;
>5. Для реализации этого плана необходимо самим установить дату начала войны.
>Опровергнуть эту версию можно двумя путями: либо доказать, что такой план в принципе не мог составляться, либо доказать, что все (или большинство) указанных пунктов не выполнялись. Пп. 4,5 являются маленькими открытиями Суворова, поэтому проверить их и таким образом подтвердить или опровергнуть версию невозможно. Поэтому, для опровержения этой версии необходимо показать, что пп 1-3 неверны, а значит:
>- в СССР не было скрытой мобилизации;
>- до начала войны армию не увеличили до 5 млн.чел.;
>- скрытую мобилизацию не растягивали на 2 года;
>- локальных конфликтов за эти 2 года не было.

Не совсем понятно, что надо опровергать? Пункты 1-3 верны -армию увеличили. Потому, что действительно БЫЛИ локальные конфликты. Причем не с бандами какими-то ( как сейчас), а с государством Япония, Финляндия, Румыния, Польша. Плюс - сосед Германия с развернутой армией и "дранг наx остен" риторикой канцлера. Странно было-бы НЕ увеличить армию и НЕ готовится к весьма вероятной войне.
Я , может, не так Вас понял?
От SerP-M
К solger (12.08.2004 03:01:06)
Дата 13.08.2004 00:59:54

Да-а-а-а-с... "Мы, резунисты, - парни плечисты..." и далее по тексту... :))) (-)
От Алексей Мелия
К solger (12.08.2004 03:01:06)
Дата 13.08.2004 00:14:11

Без связи с "Антисуворовым"

Алексей Мелия


>Далее переходим собственно к критике версии Суворова – наконец-то! Версия простая – был разработан план в том, что:
>1. Мобилизация делится на 2 этапа – скрытый и открытый;
>2. За период скрытой мобилизации армия увеличивается до 5 млн.чел.;
>3. Для маскировки скрытую мобилизацию растягивают на 2 года, маскируя ее при этом локальными конфликтами;

Мной обнаружено положение о порядке проведения скрытой мобилизации РККА 1930 года - ранее было известно лишь положение о скрытой мобилизации всех ведомств кроме ОГПУ и НКВМ. Естественно о таких хитрых планах растянутых на 2 года речи не идет.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От solger
К Алексей Мелия (13.08.2004 00:14:11)
Дата 13.08.2004 01:55:23

Re: Верю.

>Алексей Мелия


>>Далее переходим собственно к критике версии Суворова – наконец-то! Версия простая – был разработан план в том, что:
>>1. Мобилизация делится на 2 этапа – скрытый и открытый;
>>2. За период скрытой мобилизации армия увеличивается до 5 млн.чел.;
>>3. Для маскировки скрытую мобилизацию растягивают на 2 года, маскируя ее при этом локальными конфликтами;
>
>Мной обнаружено положение о порядке проведения скрытой мобилизации РККА 1930 года - ранее было известно лишь положение о скрытой мобилизации всех ведомств кроме ОГПУ и НКВМ. Естественно о таких хитрых планах растянутых на 2 года речи не идет.

И это действительно "без связи", потому что в 1930 еще не планировали войну в Европе согласно рассматриваемой версии (с чем и пытается спорить Исаев).

> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
С уважением.
От Алексей Мелия
К solger (13.08.2004 01:55:23)
Дата 13.08.2004 07:17:51

"День М" не читали?

Алексей Мелия

"Теперь представим себя в гулких коридорах штаба РККА где-нибудь в 1925 году. Перед стратегами стоит задача подготовки новой мировой войны с целью, как выражался товарищ Фрунзе, "завершения задач мировой революции".
Задача стратегам поставлена непростая: учесть ошибки всех армий в начальном периоде Первой мировой войны и подготовить новую войну так,
чтобы государство не разорить, противника не вспугнуть и чтобы армию развернуть такую, удар которой будет и внезапным, и сокрушительным.
И был разработан принципиально новый план вступления в войну. Вот краткое его содержание.
1. Процесс мобилизации разделить на два этапа: тайный и открытый.
2. Первый тайный этап - до начала войны. На этом этапе на режим военного времени перевести государственный аппарат, карательные органы,
промышленность, системы правительственной, государственной и военной связи, транспорт, армию увеличить до 5 миллионов солдат.
3. Ради маскировки первый тайный этап мобилизации растянуть во времени на два года, кроме того, тайную мобилизацию маскировать локальными
конфликтами: представить дело так, что локальные конфликты - основная и единственная причина перевода страны на режим военного времени.
4. Этап тайной мобилизации завершить внезапным сокрушительным ударом по противнику и одновременно начать второй открытый этап мобилизации, в
ходе которого за несколько дней призвать в Красную Армию еще 6 миллионов для восполнения потерь и доукомплектования новых дивизий, корпусов и
армий, которые вводить в войну по мере готовности. Затем, в ходе войны, призывать в армию все новые миллионы.
5. Прикрытие мобилизации Второго, Третьего и последующих стратегических эшелонов осуществлять не пассивным стоянием на границах, а сокрушительными ударами Первого стратегического эшелона и решительным
вторжением на территорию противника.
В этой схеме все ясно и просто."



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Дмитрий Козырев
К solger (12.08.2004 03:01:06)
Дата 12.08.2004 10:39:06

Нарушена логика

>Вы так просто хотели сказать, что основной темой этой книги является мобилизация? Боюсь, что вы не читали эту книгу дальше обложки. Из 25 (прописью Двадцати пяти) глав к теме мобилизации относятся только 3 (прописью Три), а именно 8, 16 и 17. Еще в нескольких главах проблемы мобилизации упоминаются вскользь. Так что указанная книга, мягко говоря, не только о мобилизации.

Во-1х книга называется "День М" и имеет подзаголовок "Когда началась вторая мировая война) - после чего в книге ВБР раскрывает смысл заглавия, что "день м " это день начала мобилизации и именно его необходимо полагать днем начала ВМВ. (это то самое "главное", в котором как утверждают Ваши единомышленники якобы "прав" ВБР) - так что утверждение Алексея вполне корректно, а Ваша придирка именно "мелкА".

>По вашему, тактическое соединение становится оперативным после проведения им тактических учений?

Тактическое соединение не может стать оперативным потому что... не может. Оно может только войни в состав оперативного объединения - о чем Алексей и пишет.

>Опять мелко? Уговорили, докопаюсь по-крупному.

Сознаете, но уколоть не приминули?

>Далее переходим собственно к критике версии Суворова – наконец-то! Версия простая – был разработан план в том, что:
>1. Мобилизация делится на 2 этапа – скрытый и открытый;
>2. За период скрытой мобилизации армия увеличивается до 5 млн.чел.;
>3. Для маскировки скрытую мобилизацию растягивают на 2 года, маскируя ее при этом локальными конфликтами;
>4. По завершении скрытой мобилизации наносится удар по противнику, после чего начинается открытая мобилизация;
>5. Для реализации этого плана необходимо самим установить дату начала войны.
>Опровергнуть эту версию можно двумя путями:

Зачем ее "опровергать" если она представляет собой вымысел? Ее опровержением будет просто более обоснованная версия (опирающаяся на факты)
Вот Вы собствекнно и сами пишете:

>Пп. 4,5 являются маленькими открытиями Суворова, поэтому проверить их и таким образом подтвердить или опровергнуть версию невозможно.

Представляете сколько можно породить таких "версий" в любой области человеческой деятельности? ;)

>Перейдем сразу к выводам. А выводы для Суворова радостные: еще один его тезис доказан, развернут и углублен:
>>Итак, сухой остаток сравнения действительности с теорией Владимира Богдановича на данный момент таков. Пунктик «1.Процесс мобилизации разделить на два этапа: тайный и открытый» был придуман не в СССР, это было общее место.
>(СРЭ, с.87)
>Вот такой вот пунктик у вас – доказывать тезисы Суворова. Правда, делается ремарка, что придумали это не только у нас – но разве вопрос состоял в том, где, кто и когда придумал понятие «скрытая мобилизация» первым? Нет, вопрос состоял в том, проводилась ли у нас скрытая мобилизация эти два года. И вы говорите: «Да! Тоже проводилась!»

Выделеное ВАми слово "тоже" - разом опровергает ВСЕ т.н. "главное" у ВБР :)

>Зато третий попытались оспорить:
>>Довольно сложно назвать скрытой мобилизацией события, растягивающиеся на годы и связанные с общим усилением вооруженных сил в связи с вероятным в ближайшем будущем конфликтом.
>(СРЭ, с.98)
>Мне нравится такая полемика. «Скрытая мобилизация была растянута на два года» - заявляет Суворов. «Довольно сложно так назвать» - возражаете ему вы. Сильный аргумент. Главное что – единственный.

В даном случае аргументом является не "сложно назвать", а "события, связанные с общим усилением вооруженных сил в связи с вероятным в ближайшем будущем конфликтом".

>А как назвать события, когда в их результате сначала повышается численность армии сверх пределов мирного времени, а потом специальным решением эту новую цифру и повелевают считать армией мирного времени?

Увеличением штатной численности армии мирного времени

>Резюме:
>>Что показывает внимательное рассмотрение эволюции РККА в 1939-1941 гг?
>(СРЭ, с.98)
>Во-первых, непонятно, почему система «тройчаток» названа вами «не слишком удачной»?

Потому что она признана таковой руководством на основании полученного опыта.
От solger
К Дмитрий Козырев (12.08.2004 10:39:06)
Дата 13.08.2004 02:26:05

Re: Нарушена логика

>Во-1х книга называется "День М" и имеет подзаголовок "Когда началась вторая мировая война) - после чего в книге ВБР раскрывает смысл заглавия, что "день м " это день начала мобилизации и именно его необходимо полагать днем начала ВМВ. (это то самое "главное", в котором как утверждают Ваши единомышленники якобы "прав" ВБР) - так что утверждение Алексея вполне корректно, а Ваша придирка именно "мелкА".

Во-первых, мои единомышленники так не говрят. Во-вторых, днем начала второй мировой войны Суворов действительно считает 19 августа, но я не помню, что бы он именно этот день бозвал "день М" - может, ссылку дадите? А тогда, согласно его версии, начались многие подготовительные к войне мероприятия. Мобилизация - только одно из них.

>Тактическое соединение не может стать оперативным потому что... не может. Оно может только войни в состав оперативного объединения - о чем Алексей и пишет.

ТАК Алексей не пишет. Я цитировал, КАК он написал.

>>Опять мелко? Уговорили, докопаюсь по-крупному.
>
>Сознаете, но уколоть не приминули?

Ну а как же. Если идет соревнование по фехтованию на клюках, надо считать все очки - и прямые удары в голову, и мелкие попытки наступить на мозоль. У Алексея все его замечания к Суворову "по крупному"?

>>Опровергнуть эту версию можно двумя путями:
>
>Зачем ее "опровергать" если она представляет собой вымысел? Ее опровержением будет просто более обоснованная версия (опирающаяся на факты)

НЕЕЕЕТ. Более обоснованная версия - это более обоснованная версия, и все. Предыдущие, менее обоснованные версии, она НИКАК не опровергает, и разные версии могут мирно сосуществовать. Если она действительно БОЛЕЕ обоснованная, ей просто верит больше человек. А вот если вы заявляете, что какой-то версии быть не должно, ее нужно именно ОПРОВЕРГНУТЬ.

>Вот Вы собствекнно и сами пишете:

>>Пп. 4,5 являются маленькими открытиями Суворова, поэтому проверить их и таким образом подтвердить или опровергнуть версию невозможно.
>
>Представляете сколько можно породить таких "версий" в любой области человеческой деятельности? ;)

Породите парочку, что б вокруг них развернулась такая бурная полемика. Кстати, "порождение таких "версий" в любой области человеческой деятельности", как вы изволили выразиться, есть основа прогресса.

>>Перейдем сразу к выводам. А выводы для Суворова радостные: еще один его тезис доказан, развернут и углублен:
>>>Итак, сухой остаток сравнения действительности с теорией Владимира Богдановича на данный момент таков. Пунктик «1.Процесс мобилизации разделить на два этапа: тайный и открытый» был придуман не в СССР, это было общее место.
>>(СРЭ, с.87)
>>Вот такой вот пунктик у вас – доказывать тезисы Суворова. Правда, делается ремарка, что придумали это не только у нас – но разве вопрос состоял в том, где, кто и когда придумал понятие «скрытая мобилизация» первым? Нет, вопрос состоял в том, проводилась ли у нас скрытая мобилизация эти два года. И вы говорите: «Да! Тоже проводилась!»
>
>Выделеное ВАми слово "тоже" - разом опровергает ВСЕ т.н. "главное" у ВБР :)

Ничем не опровергает. Что с того, что решили применить прием, который теоретически обосновывался и практически применялся другими странами? Суворов, по-моему, не упирает на то, что это придумали у нас впервые, он упирает на то, что у нас стали делать именно так.

>>Зато третий попытались оспорить:
>>>Довольно сложно назвать скрытой мобилизацией события, растягивающиеся на годы и связанные с общим усилением вооруженных сил в связи с вероятным в ближайшем будущем конфликтом.
>>(СРЭ, с.98)
>>Мне нравится такая полемика. «Скрытая мобилизация была растянута на два года» - заявляет Суворов. «Довольно сложно так назвать» - возражаете ему вы. Сильный аргумент. Главное что – единственный.
>
>В даном случае аргументом является не "сложно назвать", а "события, связанные с общим усилением вооруженных сил в связи с вероятным в ближайшем будущем конфликтом".

И эти события вплне подходят под определение "скрытой мобилизации".

>>А как назвать события, когда в их результате сначала повышается численность армии сверх пределов мирного времени, а потом специальным решением эту новую цифру и повелевают считать армией мирного времени?
>
>Увеличением штатной численности армии мирного времени

Безусловно. Только нужно, говоря об армии мирного времени 41, указывать, что она практически равна армии военного времени 39. Так будет корректнее.

>>Во-первых, непонятно, почему система «тройчаток» названа вами «не слишком удачной»?
>
>Потому что она признана таковой руководством на основании полученного опыта.

Тоже верно. Только из их аргументов мне показалось, что она становилась неудачной только в преддверии войны. Поэтому при реорганизации прошли часть пути от развертывания тройчатки до дивизии военного времени.

С уважением.
От Алексей Мелия
К solger (13.08.2004 02:26:05)
Дата 14.08.2004 15:32:39

Re: Нарушена логика

Алексей Мелия

>НЕЕЕЕТ. Более обоснованная версия - это более обоснованная версия, и все. Предыдущие, менее обоснованные версии, она НИКАК не опровергает, и разные версии могут мирно сосуществовать. Если она действительно БОЛЕЕ обоснованная, ей просто верит больше человек. А вот если вы заявляете, что какой-то версии быть не должно, ее нужно именно ОПРОВЕРГНУТЬ.

Так только сам Резун две версии вылвинул:

- два года планомерно готовились к напавдению на Германию летом 1941 года

- двух лет планомерной подготовки не было и решение о начале войны летом 1941 года было принято не ранее конца 1940 года : "Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с
лета 1942 года на лето 1941-го."


Какой версии "просто верит больше человек"?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Куртуков
К solger (13.08.2004 02:26:05)
Дата 14.08.2004 10:38:07

Ре: Нарушена логика

>НЕЕЕЕТ. Более обоснованная версия - это более обоснованная версия, и все. Предыдущие, менее обоснованные версии, она НИКАК не опровергает, и разные версии могут мирно сосуществовать. Если она действительно БОЛЕЕ обоснованная, ей просто верит больше человек. А вот если вы заявляете, что какой-то версии быть не должно, ее нужно именно ОПРОВЕРГНУТЬ.

Для чего достаточно просто указать на некорректность аргументов в пользу этой версии. Что в отношении версии Суворова было проделано неоднократно.
От Дмитрий Козырев
К solger (13.08.2004 02:26:05)
Дата 13.08.2004 10:17:06

Re: Нарушена логика

>Во-первых, мои единомышленники так не говрят.

Позвольте мне судить? Я их изучил достаточно хорошо.

>Во-вторых, днем начала второй мировой войны Суворов действительно считает 19 августа, но я не помню, что бы он именно этот день бозвал "день М" - может, ссылку дадите?

И даже раньше:
Вся разница между Сталиным и Гитлером в том, что Гитлер сначала ввязался в войну против всего мира, отвоевал более двух лет, а потом начал мобилизацию промышленности на нужды войны.

Сталин действовал как раз наоборот. Всеми силами Сталин старался оттянуть момент вступления Советского Союза в войну, но мобилизацию промышленности и ее перевод на режим военного времени начал еще в январе 1939 года.
Глава 6 последний абзац


>А тогда, согласно его версии, начались многие подготовительные к войне мероприятия. Мобилизация - только одно из них.

Но оно - "главное" не так ли?

>>Тактическое соединение не может стать оперативным потому что... не может. Оно может только войни в состав оперативного объединения - о чем Алексей и пишет.
>
>ТАК Алексей не пишет. Я цитировал, КАК он написал.

Т.е опять критика уровня Помогайбы? Запятые считать не пробовали?

>>Сознаете, но уколоть не приминули?
>
>Ну а как же.

Хорошо характеризует уровень криткиа. Исчерпывающе.

>>Зачем ее "опровергать" если она представляет собой вымысел? Ее опровержением будет просто более обоснованная версия (опирающаяся на факты)
>
>НЕЕЕЕТ.

ДАААААААА.

>Более обоснованная версия - это более обоснованная версия, и все. Предыдущие, менее обоснованные версии, она НИКАК не опровергает, и разные версии могут мирно сосуществовать. Если она действительно БОЛЕЕ обоснованная, ей просто верит больше человек. А вот если вы заявляете, что какой-то версии быть не должно, ее нужно именно ОПРОВЕРГНУТЬ.

На этот счет уважаемый Максим Гераськин предлагал следующий эксперимент.
У меня есть версия что Вы solger, серийный маньяк-людоед (Siberian наверняка бы написал иначе (раз уж у нас тут "дуель на клюках" (с)).
Попробуйте ее "опровергнуть".

Ваша документированая биография - будет лишь "более обоснованной версией", не так ли?

>>Представляете сколько можно породить таких "версий" в любой области человеческой деятельности? ;)
>
>Породите парочку, что б вокруг них развернулась такая бурная полемика.

Ну что Вы! Зачем мне чужие лавры.
Я лишь приведу несколько таковых:
"Новая хронология", "Американцы не летали на луну". "Холокоста не было" "Протоколы силнских мудрецов".
Полемика по этим вопросам (по последнему в особености) куда как бурнее чем по публицистике ВБР...


>Кстати, "порождение таких "версий" в любой области человеческой деятельности", как вы изволили выразиться, есть основа прогресса.

У Вас странное представление о прогрессе. Прогрессу чего способствовала например "версия" о "красной ртути"?

>>Выделеное ВАми слово "тоже" - разом опровергает ВСЕ т.н. "главное" у ВБР :)
>
>Ничем не опровергает. Что с того, что решили применить прием, который теоретически обосновывался и практически применялся другими странами?

То что по крайней мере советский строй не имеет своих "агрессивных" особенностей. ТО что непонятно вообще говоря - кто там собирался кого "ледоколить" :)


>>В даном случае аргументом является не "сложно назвать", а "события, связанные с общим усилением вооруженных сил в связи с вероятным в ближайшем будущем конфликтом".
>
>И эти события вплне подходят под определение "скрытой мобилизации".

нет.

>>>А как назвать события, когда в их результате сначала повышается численность армии сверх пределов мирного времени, а потом специальным решением эту новую цифру и повелевают считать армией мирного времени?
>>
>>Увеличением штатной численности армии мирного времени
>
>Безусловно. Только нужно, говоря об армии мирного времени 41, указывать, что она практически равна армии военного времени 39. Так будет корректнее.

Это совершенно некоректный тезис.
По каким параметрам равна - по численности л/с? И чего?
Армия военого времени представляет собой совокупность боеготовых соединений.
Армия мирного времени - нет.
Да и потом - разве в период с 1939 по 1941 г не произошло усиление вероятных противников СССР?
Почему же Вы полагаете, что армия должна оставаться на прежнем уровне?

>>>Во-первых, непонятно, почему система «тройчаток» названа вами «не слишком удачной»?
>>
>>Потому что она признана таковой руководством на основании полученного опыта.
>
>Тоже верно. Только из их аргументов мне показалось, что она становилась неудачной только в преддверии войны.

Отнюдь нет. Система тройного развертывания была опробирована в ходе Зимней войны - после чего в силу полученного отрицательного опыта от нее отказались.
По итогам реальной войны. А не в предверии гипотетической.


>Поэтому при реорганизации прошли часть пути от развертывания тройчатки до дивизии военного времени.

Не прошли. Во-1х избрали иной путь. Во-2х оставались и "трехтысячные" дивизии
От Hvostoff
К solger (12.08.2004 03:01:06)
Дата 12.08.2004 09:41:42

Отменим расхожее выражение "армейский офицер" ?(-)
От solger
К Hvostoff (12.08.2004 09:41:42)
Дата 12.08.2004 16:18:17

Re: При обсуждении специальных вопросов (+)

негоже употреблять расхожие выражения. И уж тем более нехорошо за то же самое упрекать оппонента.

С уважением.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К solger (12.08.2004 03:01:06)
Дата 12.08.2004 09:36:54

Замечание за провокационный стиль постинга

Ну к чему все эти неумные упражнения в остроумии?
>...который не мечтал бы стать титаном.

>Не зря вас возил мо… лицом по влажному грунту П.Тон на РККА.
От solger
К Администрация (Дмитрий Козырев) (12.08.2004 09:36:54)
Дата 12.08.2004 16:12:00

Re: На вторую половину согласен.

>>Не зря вас возил мо… лицом по влажному грунту П.Тон на РККА.

Очень уж хотелось подчеркнуть, что П.Тон уже указывал Алексею на подобные ляпы. Но я начал исправляться уже по ходу фразы:)

>Ну к чему все эти неумные упражнения в остроумии?
>>...который не мечтал бы стать титаном.
>

А тут непонятно. Я практически цитирую Алексея. Почему замечание мне? Считаете аналогию "сухофрукты-титаны" неумной? Я и не спорю.

С уважением.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К solger (12.08.2004 16:12:00)
Дата 13.08.2004 09:56:25

Замечание за пререкания Администрацией

>Очень уж хотелось подчеркнуть, что П.Тон уже указывал Алексею на подобные ляпы. Но я начал исправляться уже по ходу фразы:)

В следующий раз - если не исправитесь превентивно - пойдете на сутки.
От Бульдог
К solger (12.08.2004 03:01:06)
Дата 12.08.2004 09:26:51

да, с посвящением это ты мощно задвинул... (С)
От СанитарЖеня
К solger (12.08.2004 03:01:06)
Дата 12.08.2004 08:35:42

Не стоит строить возражения на своем незнании...

>Начинается глава с маленького вранья:
>>Теме мобилизации В.Суворов посвятил целую книгу, «День М».
>(СРЭ, с.76)
>Это не так. Чему, вернее кому посвятил свою книгу, Суворов пишет в предисловии:
>«ПОСВЯЩАЮ Богдану Васильевичу Резуну, курсанту-стажеру противотанковой батареи 637-го стрелкового полка 140-й стрелковой дивизии 36-го стрелкового корпуса 5-й армии Юго-Западного фронта»
>(Виктор Суворов, День «М» - М; АСТ, 2003, с. 11)

А разницы между "посвятил" и "написал посвящение" Вы не усматриваете?
Уверяю Вас, вполне можно сказать "Монография посвящена вопросам математической физики", несмотря на стоящее на первой странице "Посвящаю любимой жене и дочери"...

>На следующей странице вы, Алексей, вновь демонстрируете непонимание разницы между тактическим соединением и оперативным. Не зря вас возил мо… лицом по влажному грунту П.Тон на РККА. Легким движением руки, после насыщения ее кашеварами, учителями и врачами, дивизия у вас превращается… в армию:
>>Соответственно, в случае войны в течение нескольких дней дивизия превращалась в полноценное армейское соединение
>(СРЭ, с.77)
>Может, вы оговорились, и хотели сказать войсковое соединение? Ничего подобного! Далее вы развиваете эту тему:
>>далее подразделения сколачивались, проводились батальонные и полковые учения и готовый кубик армии направлялся к фронту.
>(там же) Выделено мной – S.
>По вашему, тактическое соединение становится оперативным после проведения им тактических учений?

Опять не понимаете разницы в словоупотреблении. Армия - это и объединение (кстати, не соединение) определенного уровня, и общее название для сухопутных войск, и часть вооруженных сил, отличная от гвардии, с одной стороны, полиции, внутренней стражи, жандармерии и пр. - с другой стороны. Или "Красная Армия" против германской армии подразумевает дуэль одна общевойсковая армия против другой? Алексей Исаев, по праву автора, употребляет слово в том из имеющихся у него значений, которое ему нужно. А Вы, по обязанности читателя, должны бы понять, в каком.
Или Вы сознательно делаете вид, что не понимаете? Ну что ж, это один из любимых приемов Резуна. Но Вы им пока, простите, не владеете...

>Опять мелко? Уговорили, докопаюсь по-крупному.
>Далее у вас на двух страницах, после пространных цитат Суворова, идет еще более пространная цитата Шапошникова на тему мобилизации, которую я из соображений экономии места воспроизводить не буду, желающие найдут ее на с. 78-79 СРЭ. Процитирую лишь ваше резюме:
>>Таким образом, когда Шапошников говорит, что мобилизация – это война, имеется ввиду как раз сам факт начала мобилизации. Как открытой, так и СКРЫТОЙ.
>(СРЭ, с.78) Выделено мной – S.
>С первым предложением кто бы спорил. Даже Владимир Богданович эту мысль использовал в своей теории (ну, доказательная база у вас общая, я всегда говорил). А вот второе… Я 32 раза (прописью Тридцать два раза) перечитал цитату Шапошникова, и не нашел в ней слов скрытая мобилизация. Не нашел я ни производных от этого слова, ни синонимов его, ни каких либо намеков на него – НИЧЕГО! Или надо разорвать книгу на полоски, вымочить в горячем чае – и тогда между строк проявятся слова о скрытой мобилизации? Или все-таки вы это опять придумали, а? А ведь это у вас один из ключевых тезисов главы.

А кроме Шапошникова ничего из военных теоретиков тех лет прочесть карма не позволяет?

>Далее переходим собственно к критике версии Суворова – наконец-то! Версия простая – был разработан план в том, что:
>1. Мобилизация делится на 2 этапа – скрытый и открытый;
>2. За период скрытой мобилизации армия увеличивается до 5 млн.чел.;
>3. Для маскировки скрытую мобилизацию растягивают на 2 года, маскируя ее при этом локальными конфликтами;
>4. По завершении скрытой мобилизации наносится удар по противнику, после чего начинается открытая мобилизация;
>5. Для реализации этого плана необходимо самим установить дату начала войны.
>Опровергнуть эту версию можно двумя путями: либо доказать, что такой план в принципе не мог составляться, либо доказать, что все (или большинство) указанных пунктов не выполнялись. Пп. 4,5 являются маленькими открытиями Суворова, поэтому проверить их и таким образом подтвердить или опровергнуть версию невозможно. Поэтому, для опровержения этой версии необходимо показать, что пп 1-3 неверны, а значит:
>- в СССР не было скрытой мобилизации;
>- до начала войны армию не увеличили до 5 млн.чел.;
>- скрытую мобилизацию не растягивали на 2 года;
>- локальных конфликтов за эти 2 года не было.

Ну, во-первых, если пп. 4 и 5 придумка "Суворова", то сие не означает, что они автоматически лежат вне критики.
А во-вторых, хороша маскировка - прикрывать мобилизацию войнушками...

>И наивный читатель надеется, что вы сейчас этим и займетесь. Не тут-то было. Нет, мы легких путей не искали. Далее повествование плавно перескакивает на вопросы, не имеющие к теме главы ни малейшего отношения. Например, на комиссию Гусева. Как будто деятельность такой комиссии чем-то могла препятствовать созданию такого плана, буде он действительно создавался. Пропускная способность гулких коридоров составляла 1 проблему в 20 лет?
>Затем идет пространное описание того, как проходила скрытая мобилизация в других странах, и что там по этому поводу думали. И делается это для того только, что бы провести параллели и показать, что вот мол, не только мы так делали. Но параллели некорректные. В России скрытая мобилизация, если под ней понимать объявление «подготовительного к войне периода», заняла 4 дня, а если считать по инициативе Шапошникова – 1 день. В Польше и во Франции, согласно СРЭ – 1 день до первоначально планировавшейся даты нападения; Гитлер отложил нападение и дал им еще неделю. Сравнивать мобилизационные мероприятия проводившиеся в течение двух лет и нескольких дней, максимум недели – даже как-то неудобно за вас...

А Вы постарайтесь понять, о чем пишете. Сразу как-то комфортнее станет...

>Кстати, решение этого вопроса в Германии называете самым оригинальным, т.е. осознаете некоторые отличия скрытой мобилизации при подготовке нападения. Но с Германией СССР сравнивать никак нельзя, еще подумают чего, лучше с Финляндией сравнивать.
>Это длинно и скучно, разбирать я это не буду, оставлю место П.Тону. Замечу только, что не был установлен подготовительный период к войне в 1913 г., как вы пытаетесь нас убедить. Было утверждено «положение о подготовительном периоде к войне». Еще мучает вопрос, что за «день М» такой 27 августа 1939г. для французской армии в табл. 2 на с. 84, но вряд ли это относится к делу.

Да, действительно "Факты и Аргументы" не про вас... Скучны они и длинны... Авось Петр Тон, в своем словесном фехтовании, что-то найдет, а Вы подхватите, не понимая, о чем это он, но "в главном он прав!"

>Перейдем сразу к выводам. А выводы для Суворова радостные: еще один его тезис доказан, развернут и углублен:
>>Итак, сухой остаток сравнения действительности с теорией Владимира Богдановича на данный момент таков. Пунктик «1.Процесс мобилизации разделить на два этапа: тайный и открытый» был придуман не в СССР, это было общее место.
>(СРЭ, с.87)
>Вот такой вот пунктик у вас – доказывать тезисы Суворова. Правда, делается ремарка, что придумали это не только у нас – но разве вопрос состоял в том, где, кто и когда придумал понятие «скрытая мобилизация» первым? Нет, вопрос состоял в том, проводилась ли у нас скрытая мобилизация эти два года. И вы говорите: «Да! Тоже проводилась!»

А Вы еще не поняли? Резун пропагандист "серой пропаганды", искусно мешающий ложь и правду, чтобы читатель, увидев вторую, проглотил первую. А критику Резуна как раз и указывают, где ложь, где правда, а где белые нитки, которыми "Суворов" их пришил.

>Рассмотрим второй пунктик:
>>До 5 млн. армия в связи с событиями в Польше выросла, но точно так же после окончания польской кампании прошла демобилизация.
>(там же)
>Вот так вот. Вам про Фому, а вы настойчиво про Ерему. Где, скажите, у Суворова написано, что этап тайной мобилизации согласно разгаданному им плану заканчивается ударом по Польше? Польша – это тот самый локальный конфликт, который призван, согласно версии Суворова, маскировать данный план. Вопрос ребром: достигла ли численность РККА за два года 5 млн. чел.? Да/нет? Ответ очевиден, и указан в табл. 3 с. 100 СРЭ. Вижу, вижу, как вы закипаете в приступе благородного гнева: «Так я ж там написал – это не было поступательным движением. Приливы и отливы. Импульсные колебания. Синусоида! Вы что, не читали?» Читали и про приливы, и про отливы, и про импульсные колебания. Ну и что? На линейность роста, по-моему, Суворов особо не напирал. Важен результат. Снова вопрос ребром: достигла ли численность РККА за два года 5 млн. чел.? Да/нет? Как вы справедливо недавно заметили, в военное время синусоида действительно может достигнуть 4, а то и 5 млн.чел. В общем, и второй пунктик вами доказан.

Еще раз.
1. Какова была численность РККА и вермахта на предполагаемый момент удара РККА?
2. Была ли внезапность фактором, способным компенсировать столь серьезную разницу?
3. Можно ли было эту разницу уравнять в оставшееся время?
4. Могли ли руководители СССР рассчитывать на победу при столь серьезном неравенстве сил?
5. И кто они должны были бы быть, нападая при таких шансах?

>Зато третий попытались оспорить:
>>Довольно сложно назвать скрытой мобилизацией события, растягивающиеся на годы и связанные с общим усилением вооруженных сил в связи с вероятным в ближайшем будущем конфликтом.
>(СРЭ, с.98)
>Мне нравится такая полемика. «Скрытая мобилизация была растянута на два года» - заявляет Суворов. «Довольно сложно так назвать» - возражаете ему вы. Сильный аргумент. Главное что – единственный.

А полностью прочесть Вы не пробовали?

>Несколько нестыковок:
>>У нас введение нового закона о воинской обязанности не привело к резкому изменению численности дивизий мирного времени, рост численности был вызван реорганизациями 1940-1941 годов.
>(СРЭ, с.101)
>Как говорил дедушка Ленин, формально верно, а по сути издевательство, в данном случае – над читателями. Действительно, не потому увеличилось количество дивизий, что был принят новый закон, а потому, что прошла реорганизация. Но не увеличилась ли в результате этой реорганизации численность армии? Ответ очевиден из вашей таблицы. А за счет чего обеспечивалось это увеличение? Уж не за счет ли как раз таки нового закона?
>Та же претензия дедушки Ленина к следующей фразе:
>>Несмотря на проведение целого ряда мероприятий по скрытой мобилизации, РККА оставалась армией мирного времени.
>(СРЭ, с.102-103)
>До этого вы писали, что:
>>Скрытой мобилизации можно назвать события, направленные на увеличение численности армии сверх цифры, заложенной в качестве численности армии мирного времени.
>(СРЭ, с.98)
>А как назвать события, когда в их результате сначала повышается численность армии сверх пределов мирного времени, а потом специальным решением эту новую цифру и повелевают считать армией мирного времени? И так несколько раз?

Называются изменением международной обстановки и экономических возможностей страны...

>Резюме:
>>Что показывает внимательное рассмотрение эволюции РККА в 1939-1941 гг?
>(СРЭ, с.98)
>Во-первых, непонятно, почему система «тройчаток» названа вами «не слишком удачной»? Оптимальный вариант для мирного времени, позволяющий при минимальном количестве затрат в мирное время быстро развернуть максимальное количество соединений в военное. Но нам важно другое:

А боеспособность их Вас не смущает?

>Что должно было происходить с т.н. «тройчатками» при начале мобилизации? Правильно, сначала разделение ее на 3 части, потом наполнение каждой части личным составом. При этом из одной дивизии в 5520 чел. создавалось 3 по 15-16 тыс.чел. Т.е. дополнительно на каждые 3 дивизии предстояло призвать аж примерно 40 тыс.чел. Что сделала первая реорганизация? Правильно, она осуществила в мирное время, без всякой мобилизации, первую часть действий, осуществляемых при мобилизации. Причем дополнительно призывать по мобилизации на эти три дивизии уже надо только порядка 20-25 тыс.чел. При последующих реорганизациях, наряду с незначительным увеличением количества дивизий, их численность постепенно подтягивалась к заветным 14 тыс.чел. Да, не достигла, но к июню после БУС оставалось почти чуть-чуть. Почему это «сложно назвать скрытой мобилизацией»?

Потому, что эти дивизии были куда боеспособнее, хоть и дороже.

>Во-вторых, мы видим, что процессы, происходившие в других странах, не совсем аналогичны тому, что происходило у нас. У них подготовительные процессы начинались тогда, когда война становилась неминуемой. За исключением Германии.

М-да? А что-нибудь из истории Франции почитать?

>И ваш вывод:
>>Усматривать в развитии Красной Армии тенденции злобности и агрессивности… глупо…
>(там же)
>Согласен. Но никто и не усматривает признаков агрессивности в этом. В этом даже Суворов усматривает только признаки скрытой мобилизации. А признаки агрессивности он усматривает в другом. Но это уже другая история.

Перефразируя Вас:
"Каждый чайник хочет стать титаном. Но зря кипятится - получается один свист".
От Cat
К СанитарЖеня (12.08.2004 08:35:42)
Дата 13.08.2004 11:56:34

Re: Не стоит

>
>Еще раз.
>1. Какова была численность РККА и вермахта на предполагаемый момент удара РККА?

===У нас полуторное превосходство

>2. Была ли внезапность фактором, способным компенсировать столь серьезную разницу?

====Гы, в какую сторону компенсировать? :)

>3. Можно ли было эту разницу уравнять в оставшееся время?

====Оставшееся между чем и чем? В начале войны было мобилизовано 5 млн. чел. плюс к тем 3 млн, что уже были на Западе (еще тысяч 500 дали бы внутренние округа- к 22 июня не все запланированные для запада дивизии были сосредоточены). Против них имеем 4,5 млн. немцев с союзниками. Итого- у нас двухкратное превосходство в авиации, л/с и дивизиях, трехкратное в танках. Если считать по МП-41 (а не по факту), то превосходство в л/с будет полуторакратным.

>4. Могли ли руководители СССР рассчитывать на победу при столь серьезном неравенстве сил?

===Конечно, могли- немцы при похожем соотношении сил Польшу в блин за 2 недели раскатали.

>5. И кто они должны были бы быть, нападая при таких шансах?

====Руководителями СССР, я думаю:)
От СанитарЖеня
К Cat (13.08.2004 11:56:34)
Дата 13.08.2004 23:38:48

Особенно интересно "у НАС"

> >
>>Еще раз.
>>1. Какова была численность РККА и вермахта на предполагаемый момент удара РККА?
>
>===У нас полуторное превосходство

На июнь 1941 года РККА менее 5 млн, вермахт 7.3 млн.
Так кто "ваши"?

>>2. Была ли внезапность фактором, способным компенсировать столь серьезную разницу?
>
>====Гы, в какую сторону компенсировать? :)

См. выше.

>>3. Можно ли было эту разницу уравнять в оставшееся время?
>
>====Оставшееся между чем и чем? В начале войны было мобилизовано 5 млн. чел. плюс к тем 3 млн, что уже были на Западе (еще тысяч 500 дали бы внутренние округа- к 22 июня не все запланированные для запада дивизии были сосредоточены). Против них имеем 4,5 млн. немцев с союзниками. Итого- у нас двухкратное превосходство в авиации, л/с и дивизиях, трехкратное в танках. Если считать по МП-41 (а не по факту), то превосходство в л/с будет полуторакратным.

Вы уж однородные вещи считайте...

>>4. Могли ли руководители СССР рассчитывать на победу при столь серьезном неравенстве сил?
>
>===Конечно, могли- немцы при похожем соотношении сил Польшу в блин за 2 недели раскатали.

Ой ли?
Или Вы англофранцузов считаете?


>>5. И кто они должны были бы быть, нападая при таких шансах?
>
>====Руководителями СССР, я думаю:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.08.2004 11:56:34)
Дата 13.08.2004 12:00:56

Re: Не стоит

>===Конечно, могли- немцы при похожем соотношении сил Польшу в блин за 2 недели раскатали.

Соотношение соотношением, но
уровень мобильности соединений и качества управления несопоставим (у вермахта и поляков) - не находите?

(и фактор разницы в опыте - тут не работает - вермахт еще тоже не обстрелян - хотя качество подготовки (офицеров и унтеров) - сложно сопоставить.
От solger
К СанитарЖеня (12.08.2004 08:35:42)
Дата 13.08.2004 01:52:53

Re: Давайте стоить возражения на вашем незнании, оно крепче

>А разницы между "посвятил" и "написал посвящение" Вы не усматриваете?

Усматриваю. До конца дочитать не пробовали?
>>«Мелко, Хоботов», скажете? Вы так просто хотели сказать, что основной темой этой книги является мобилизация? Боюсь, что вы не читали эту книгу дальше обложки. Из 25 (прописью Двадцати пяти) глав к теме мобилизации относятся только 3 (прописью Три), а именно 8, 16 и 17. Еще в нескольких главах проблемы мобилизации упоминаются вскользь. Так что указанная книга, мягко говоря, не только о мобилизации.

>Опять не понимаете разницы в словоупотреблении. Армия - это и объединение (кстати, не соединение) определенного уровня, и общее название для сухопутных войск, и часть вооруженных сил, отличная от гвардии, с одной стороны, полиции, внутренней стражи, жандармерии и пр. - с другой стороны. .. Алексей Исаев, по праву автора, употребляет слово в том из имеющихся у него значений, которое ему нужно. А Вы, по обязанности читателя, должны бы понять, в каком.

Настаиваю, что в специальной литературе, посвященной военному строительству, нельзя применять специальные термины в их бытовом значении.

>Или Вы сознательно делаете вид, что не понимаете? Ну что ж, это один из любимых приемов Резуна. Но Вы им пока, простите, не владеете...

Ладно, хоть Алексей овладел в совершенстве.

>>>Таким образом, когда Шапошников говорит, что мобилизация – это война, имеется ввиду как раз сам факт начала мобилизации. Как открытой, так и СКРЫТОЙ.
>>(СРЭ, с.78) Выделено мной – S.
>А кроме Шапошникова ничего из военных теоретиков тех лет прочесть карма не позволяет?

А мне зачем? Это тов. Исаев находит в своих источниках слова, которых там нет. Или вы у Шапошникова нашли слова про скрытую мобилизацию?

>>Далее переходим собственно к критике версии Суворова – наконец-то! Версия простая – был разработан план в том, что:
>>1. Мобилизация делится на 2 этапа – скрытый и открытый;
>>2. За период скрытой мобилизации армия увеличивается до 5 млн.чел.;
>>3. Для маскировки скрытую мобилизацию растягивают на 2 года, маскируя ее при этом локальными конфликтами;
>>4. По завершении скрытой мобилизации наносится удар по противнику, после чего начинается открытая мобилизация;
>>5. Для реализации этого плана необходимо самим установить дату начала войны.
>>Опровергнуть эту версию можно двумя путями: либо доказать, что такой план в принципе не мог составляться, либо доказать, что все (или большинство) указанных пунктов не выполнялись. Пп. 4,5 являются маленькими открытиями Суворова, поэтому проверить их и таким образом подтвердить или опровергнуть версию невозможно. Поэтому, для опровержения этой версии необходимо показать, что пп 1-3 неверны, а значит:
>>- в СССР не было скрытой мобилизации;
>>- до начала войны армию не увеличили до 5 млн.чел.;
>>- скрытую мобилизацию не растягивали на 2 года;
>>- локальных конфликтов за эти 2 года не было.
>
>Ну, во-первых, если пп. 4 и 5 придумка "Суворова", то сие не означает, что они автоматически лежат вне критики.

Безусловно. И в книге, которая в аннотации обозначено помимо прочего как "полемика с Виктором Суворовым" я надеялся эту кртику найти.

>А во-вторых, хороша маскировка - прикрывать мобилизацию войнушками...

А че такого? Войнушки мелкие и не с тем противником. А тому (с которым пока типа дружим) всегда можно заявить: "это мы против финнов (румын латышей и т.п.) такую армию собрали. И вон уже распускать начали". Как и они нам про Англию задвигали. Ничего невозможного в этом нет.
ЗЫ: надеюсь, понятно, что я НЕ утверждаю, что именно так и было?

>А Вы постарайтесь понять, о чем пишете.

Думаю, лучше вам постарться понять, о чем я пишу. Пока не вижу даже попыток.

>А Вы еще не поняли? Резун пропагандист "серой пропаганды", искусно мешающий ложь и правду, чтобы читатель, увидев вторую, проглотил первую. А критику Резуна как раз и указывают, где ложь, где правда, а где белые нитки, которыми "Суворов" их пришил.

Как раз где правда у Суворова критики, наверное сговорившись, никогда не говорят. А на все подряд говорят "неправда". Иногда угадывают:) Боятся, видимо: мы скажем "вот это правда", а они, сподвижники, как завопят: "Ага! Правда! Он писал правду!" В целом очень похоже на антиалкогольную агитацию: "пить нельзя совсем, ни-ни, ни капли, моментально - в море", а после лекции - банкет. И эффект соответствующий.

>Еще раз.
>1. Какова была численность РККА и вермахта на предполагаемый момент удара РККА?
>2. Была ли внезапность фактором, способным компенсировать столь серьезную разницу?
>3. Можно ли было эту разницу уравнять в оставшееся время?
>4. Могли ли руководители СССР рассчитывать на победу при столь серьезном неравенстве сил?
>5. И кто они должны были бы быть, нападая при таких шансах?

Нет уж, лучше вы еще раз. Судя по последующим вопросам, я подозреваю ваш ответ на первый, но хотелось бы услышать его от вас.

>>Мне нравится такая полемика. «Скрытая мобилизация была растянута на два года» - заявляет Суворов. «Довольно сложно так назвать» - возражаете ему вы. Сильный аргумент. Главное что – единственный.
>
>А полностью прочесть Вы не пробовали?

Попробовал. Прямых аргументов против того, что скрытая мобилизация могла быть растянута на 2 года не нашел. Не подскажете?

>>А как назвать события, когда в их результате сначала повышается численность армии сверх пределов мирного времени, а потом специальным решением эту новую цифру и повелевают считать армией мирного времени? И так несколько раз?
>
>Называются изменением международной обстановки и экономических возможностей страны...

В принципе верно. Только нужно, говоря об армии мирного 41, указывать, что она практически равна армии военного времени 39. Так будет корректнее.

>>Во-первых, непонятно, почему система «тройчаток» названа вами «не слишком удачной»?
>А боеспособность их Вас не смущает?

Меня - нет. О боеспособности недоразвернутой дивизии ИМХО говорить вообще нельзя. А когда она будет развернута, ее боеспособность будет адекатна боеспособности всей армии.

>>Что должно было происходить с т.н. «тройчатками» при начале мобилизации? ...Почему это «сложно назвать скрытой мобилизацией»?
>
>Потому, что эти дивизии были куда боеспособнее, хоть и дороже.

А как это влияет на возможность применения термина "скрытая мобилизация"? Разве при скрытой мобилизации дивизии априори должны получатся менее боеспособные, чем при открытой? А о боеготовности:
я уже говорил, что к неразвернутой дивизии понятие боеспособности применять нельзя. Правильнее будет сказать, что из такой дивизии проще и быстрее получить боеспособную дивизию. Но об этом же я и говорю. Почему проще и быстрее? Да потому, что часть мобилизационных мероприятий уже выполнена.

>>Во-вторых, мы видим, что процессы, происходившие в других странах, не совсем аналогичны тому, что происходило у нас. У них подготовительные процессы начинались тогда, когда война становилась неминуемой. За исключением Германии.
>
>М-да? А что-нибудь из истории Франции почитать?

Давайте с одной книгой сначала разберемся. Кстати, в ней тоже про историю Франции на удивление много.

>Перефразируя Вас:
>"Каждый чайник хочет стать титаном. Но зря кипятится - получается один свист".

Это не меня, это Алексея Валерьевича перефразируете. Поэтому в принципе - верно:)

С уважением.
От Козлов Евгений
К СанитарЖеня (12.08.2004 08:35:42)
Дата 12.08.2004 09:31:02

голые эмоции у Вас, надо сказать. Посодержательнее надоть. (-)

-
От Виктор Крестинин
К Козлов Евгений (12.08.2004 09:31:02)
Дата 12.08.2004 09:33:42

Отличная компания резунистов подбирается! "Гомер, мильтон и паниковский"))) (-)
От Козлов Евгений
К Виктор Крестинин (12.08.2004 09:33:42)
Дата 12.08.2004 09:52:50

во-первых, я не резунист

во-вторых, чтобы что-то опровергать, надо как минимум выдавать материал на том же уровне. Постинг Санитара совершенно этому требованию не соответствует.

В третьих теория Резуна о подготовке к войне (если я её правильно понимаю, так как Резуна не читал) в доказательствах или опровержениях не нуждается, ибо верна по совершенно другим причинам: социально-политическим. Суть режима была такова, что нельзя было не напасть на капиталистические страны, рано или поздно. Просто они опередили и напали первыми. Точно так же нацистский режим напал не потому что велись военные приготовления, а потому что была политическая воля, желание и необходимость в ресурсах.

И вообще, при чём тут Резун? На нём свет клином сошёлся? Вроде и другие люди сходные вещи говорили задолго до него.
От tevolga
К Козлов Евгений (12.08.2004 09:52:50)
Дата 12.08.2004 10:01:41

Re: во-первых, я...

>Суть режима была такова, что нельзя было не напасть на капиталистические страны, рано или поздно.

Это суть любого режима(читай государства) который в определенный момент начинает претендовать на мировую или региональную роль лидера.
Дания(да простят меня датчане) и будучи коммунистической никогда превентивно не ударит по Германии. Китай же даже превратившись в страну с развитой демократией всегда(на наш с вами век хватит) будет считать что его модель устройства лучше остальных.
США - оплот демократии:-)- посчитал что превентивно надо ударить по Ираку...

Так что вопрос не в режиме, а в удельной характеристике люди на кв км площади:-)
И простая задача на поиск экстремумов функции:-))

C уважением к сообществу.
От solger
К tevolga (12.08.2004 10:01:41)
Дата 12.08.2004 16:08:56

Re: э-э-э, не скажите.

>Дания(да простят меня датчане) и будучи коммунистической никогда превентивно не ударит по Германии.

Это сильно зависит от состояния, в котором на тот момент будут пребывать Дания и Германия. Во времена отца Гамлета Дания вполне могла померяться силами с Гермнией. Или Голландия и Португалия захватывали по пол-мира.

>Так что вопрос не в режиме, а в удельной характеристике люди на кв км площади:-)

Не только люди, удельные характеристики и других ресусров. Например, деньги, или океанские суда.

>C уважением к сообществу.
С уважением.
От Козлов Евгений
К tevolga (12.08.2004 10:01:41)
Дата 12.08.2004 10:10:47

ну примерно это я и имел в виду

то есть режим не был колониальной администрацией, а значит готовился к экспансии. По определению.
От Booker
К Козлов Евгений (12.08.2004 10:10:47)
Дата 12.08.2004 10:44:59

Re: ну примерно...

>то есть режим не был колониальной администрацией, а значит готовился к экспансии. По определению.

Еще одно усилие, и Вы придете к мысли о симметрии Германии и СССР в этом смысле.

Однако это все теоретические построения на абстрактных геополитических категориях. Реально же мы имеем в наличии отсутствие плана, адекватного Барбароссе.

И все.

Реконструировать можно что угодно -- читайте Анатолия Трофимовича и наслаждайтесь полетом мысли.

С уважением.
От tevolga
К Козлов Евгений (12.08.2004 10:10:47)
Дата 12.08.2004 10:40:24

Re: ну примерно...

>то есть режим не был колониальной администрацией, а значит готовился к экспансии. По определению.

Любая страна по определению готовится к экспансии. Это биологический факт:-) Но из этого не следует что эта страна агрессор. Работает так называемый "принцип адекватности возможностей и амбиций":-)
Ваш тезис о том что СССР все равно напал бы на соседей строится на очень зыбком, субъективном(в смысле - Вашем личном) восприятии фактов.
Постойте логичекую цепь?:-))

C уважением к сообществу.
От Dmitri
К Козлов Евгений (12.08.2004 09:52:50)
Дата 12.08.2004 09:56:01

Про сущность - это откуда ?

Мне вот всё больше про построение социализма в одной отдельно взятой стране вспоминается.
От Козлов Евгений
К Dmitri (12.08.2004 09:56:01)
Дата 12.08.2004 10:06:44

да? а в какие годы этот лозунг появился?

>Мне вот всё больше про построение социализма в одной отдельно взятой стране вспоминается.

уж не при Хрущёве ли?

Вообще святая война против капитализма долг каждого человека, а уж коммуниста-то и подавно.

И вообще СССР проводил довольно активную внешнюю политику, в том числе и военными методами. Да, это часто была защита соих рубежей превентивными ударами, но Испания-то при чём тут? Так что у Сталина всё в порядке было с волей и экспансивностью, просто он не успел, не учёл косности военных структур, наличия предателей и т.д. и т.п. Вы сами лучше меня можете объяснить сложность обстановки того времени. В общем всегда планируешь одно, а получается совсем другое.
От Алексей Мелия
К Козлов Евгений (12.08.2004 10:06:44)
Дата 13.08.2004 12:30:41

Осторожная политика

Алексей Мелия

>И вообще СССР проводил довольно активную внешнюю политику, в том числе и военными методами.


Активными и пассивными, военными и мирными средствами СССР проводил осторожную политику. Германия же проводила рискованную политику.

Как СССР "воевал" с "капиталистами"? Военное превосходство СССР и малая вероятность вмешательства третьих стран имевших серьезные силы. Но и в этих условиях СССР старался не рисковать и попытается решить вопрос за столом переговоров. В результате в большинстве случаев войной без кавычек это назвать нельзя.

В последствии СССР придерживался той же линии, поэтому война опять в кавычках - "холодная война". Но это опять же не исключало ни активности, ни применения военных средств. Но это была осторожная активность и осторожное применение военной силы.




http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Pavel
К Козлов Евгений (12.08.2004 10:06:44)
Дата 12.08.2004 10:24:42

Re: да? а...

Доброго времени суток!
>>Мне вот всё больше про построение социализма в одной отдельно взятой стране вспоминается.
>
>уж не при Хрущёве ли?
Да Вы, что! Классиков не знаете? Этож главное отличие Ленинизма от чистого Марксизма.При Хрущеве это уже о мирном существовании двух систем.

С уважением! Павел.
От Dmitri
К Козлов Евгений (12.08.2004 10:06:44)
Дата 12.08.2004 10:24:12

Re: да? а...


>уж не при Хрущёве ли?

нет. при Ленине. учите историю.

>Вообще святая война против капитализма долг каждого человека, а уж коммуниста-то и подавно.

хммм. в своё время марксизмом-ленинизмом занимался весьма плотно. слово "война" если и употреблялось, то только в кавычках. вот войн с предрассудками, пережитками и т.п. было много. местных войнтаких. весьма агрессивных.

>И вообще СССР проводил довольно активную внешнюю политику, в том числе и военными методами. Да, это часто была защита соих рубежей превентивными ударами, но Испания-то при чём тут? Так что у Сталина всё в порядке было с волей и экспансивностью, просто он не успел, не учёл косности военных структур, наличия предателей и т.д. и т.п. Вы сами лучше меня можете объяснить сложность обстановки того времени. В общем всегда планируешь одно, а получается совсем другое.

уважаемый. отвечать по пунктам не запаритесь ? начнём с того, что активная политика не тождественна агрессивной.
и участие в Испании было весьма контурным.
а про остальное - вы сеанс спиритический устроили ? откуда про ИВС такие потрясные данные ?
От Alex Medvedev
К Козлов Евгений (12.08.2004 10:06:44)
Дата 12.08.2004 10:15:08

Обожаю некромантов

всегда и бесплатно они расскажут мысли и чаяния давно умерших людей...
От MELE
К solger (12.08.2004 03:01:06)
Дата 12.08.2004 04:46:15

Re: А.Исаев. Таб....

Здравствуйте.

Маленькая реплика.
Исходя из определения
"АРМИЯ ОБЩЕВОЙСКОВАЯ (ПОЛЕВАЯ)- основное оперативное объединение Сухопутных войск. Предназначена для решения различных оперативных задач на одном-двух оперативных направлениях. Состоит из мотострелковых, танковых (бронетанковых) дивизий, бригад, а также соединений и частей других родов войск, специальных войск и тыла..." дивизию, входящую в состав армии вполне можно называть армейским соединением.

С уважением.
От solger
К MELE (12.08.2004 04:46:15)
Дата 12.08.2004 16:15:44

Re: НЕЛЬЗЯ называть дивизию АРМЕЙСКИМ соединением.

>Здравствуйте.

> Исходя из определения
>"АРМИЯ ОБЩЕВОЙСКОВАЯ (ПОЛЕВАЯ)- основное оперативное объединение Сухопутных войск.

Именно исходя из этого определения. Особенно в своего рода энциклопедии. Особенно при рассказе о мобилизации. Особенно при претензии на грамотность в военной терминологии.

>С уважением.
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (12.08.2004 16:15:44)
Дата 13.08.2004 09:54:52

А корпус можно?

>>Здравствуйте.
>
>> Исходя из определения
>>"АРМИЯ ОБЩЕВОЙСКОВАЯ (ПОЛЕВАЯ)- основное оперативное объединение Сухопутных войск.
>
>Именно исходя из этого определения.

АРМЕЙСКИЙ КОРПУС, общевойсковое опе-
рат.-такт. соединение (объединение) сухопут.
войск постоян. или врем, состава в вооруж.
силах ряда гос-в; в воен. время действует как
в составе армии, так и самостоятельно, непо-
средственно подчиняясь фронту или группе
армий.
От SadStar2
К solger (12.08.2004 16:15:44)
Дата 13.08.2004 01:12:23

?А бывают ли дивизии - флотские соединения. (-)
От wolfschanze
К SadStar2 (13.08.2004 01:12:23)
Дата 13.08.2004 10:58:50

Да

Если склероз не врет, есть дивизии подводных лодок. А если брать 18-19 в., то флот был разбит на три дивизии.
От Фёдорыч
К SadStar2 (13.08.2004 01:12:23)
Дата 13.08.2004 01:55:34

Например, дивизии береговой обороны - флотского подчинения (-)
От Игорь Куртуков
К solger (12.08.2004 16:15:44)
Дата 12.08.2004 18:05:02

Не только МОЖНО но так даже ДЕЛАЮТ

хотя "войсковое соединение" конечнои корректнее, но "армейское соединение" употребляется в том же смысле и наравне с ним.
От solger
К Игорь Куртуков (12.08.2004 18:05:02)
Дата 13.08.2004 01:17:14

Re: Таки не хотите читать.

>хотя "войсковое соединение" конечнои корректнее, но "армейское соединение" употребляется в том же смысле и наравне с ним.

На бытовом уровне - да. Когда говорят "пошел в армию", подразумевают под этим все вооруженные силы. Но в специальной литературе, посвященной военному строительству, так писать нельзя. (ИМХО)

К тому же вот здесь вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/846136.htm
я рассмотрел и эту версию. Ее пришлось отбросить:

>>Может, вы оговорились, и хотели сказать войсковое соединение? Ничего подобного! Далее вы развиваете эту тему:
>далее подразделения сколачивались, проводились батальонные и полковые учения и готовый кубик армии направлялся к фронту.
(там же) Выделено мной – S.

Или Алексей выразился так в смысле "кубик войска"?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (13.08.2004 01:17:14)
Дата 13.08.2004 09:51:39

Re: Таки не...

>На бытовом уровне - да. Когда говорят "пошел в армию", подразумевают под этим все вооруженные силы. Но в специальной литературе, посвященной военному строительству, так писать нельзя. (ИМХО)

Просто откройте словарь и ознакомьтесь со значением слова "Армия"
АРМИЯ (франц. armée, от лат. armare —
вооружать), совокупность вооружённых сил
государства; часть вооружённых сил, преж-
де всего сухопутные силы (напр., в сло-
восочетании «Советская Армия и Военно-Мор-
ской Флот»); войска, участвующие в боевых
действиях в период войны (см. Действующие
армия, и флот); оперативное объединение
(см. Армия, оперативное объединение).
В ста-
тье рассматривается понятие А. в первом его
значении,


А Вы говорите "бытовой"