От СанитарЖеня
К solger
Дата 12.08.2004 08:35:42
Рубрики Суворов (В.Резун);

Не стоит строить возражения на своем незнании...

>Начинается глава с маленького вранья:
>>Теме мобилизации В.Суворов посвятил целую книгу, «День М».
>(СРЭ, с.76)
>Это не так. Чему, вернее кому посвятил свою книгу, Суворов пишет в предисловии:
>«ПОСВЯЩАЮ Богдану Васильевичу Резуну, курсанту-стажеру противотанковой батареи 637-го стрелкового полка 140-й стрелковой дивизии 36-го стрелкового корпуса 5-й армии Юго-Западного фронта»
>(Виктор Суворов, День «М» - М; АСТ, 2003, с. 11)

А разницы между "посвятил" и "написал посвящение" Вы не усматриваете?
Уверяю Вас, вполне можно сказать "Монография посвящена вопросам математической физики", несмотря на стоящее на первой странице "Посвящаю любимой жене и дочери"...

>На следующей странице вы, Алексей, вновь демонстрируете непонимание разницы между тактическим соединением и оперативным. Не зря вас возил мо… лицом по влажному грунту П.Тон на РККА. Легким движением руки, после насыщения ее кашеварами, учителями и врачами, дивизия у вас превращается… в армию:
>>Соответственно, в случае войны в течение нескольких дней дивизия превращалась в полноценное армейское соединение
>(СРЭ, с.77)
>Может, вы оговорились, и хотели сказать войсковое соединение? Ничего подобного! Далее вы развиваете эту тему:
>>далее подразделения сколачивались, проводились батальонные и полковые учения и готовый кубик армии направлялся к фронту.
>(там же) Выделено мной – S.
>По вашему, тактическое соединение становится оперативным после проведения им тактических учений?

Опять не понимаете разницы в словоупотреблении. Армия - это и объединение (кстати, не соединение) определенного уровня, и общее название для сухопутных войск, и часть вооруженных сил, отличная от гвардии, с одной стороны, полиции, внутренней стражи, жандармерии и пр. - с другой стороны. Или "Красная Армия" против германской армии подразумевает дуэль одна общевойсковая армия против другой? Алексей Исаев, по праву автора, употребляет слово в том из имеющихся у него значений, которое ему нужно. А Вы, по обязанности читателя, должны бы понять, в каком.
Или Вы сознательно делаете вид, что не понимаете? Ну что ж, это один из любимых приемов Резуна. Но Вы им пока, простите, не владеете...

>Опять мелко? Уговорили, докопаюсь по-крупному.
>Далее у вас на двух страницах, после пространных цитат Суворова, идет еще более пространная цитата Шапошникова на тему мобилизации, которую я из соображений экономии места воспроизводить не буду, желающие найдут ее на с. 78-79 СРЭ. Процитирую лишь ваше резюме:
>>Таким образом, когда Шапошников говорит, что мобилизация – это война, имеется ввиду как раз сам факт начала мобилизации. Как открытой, так и СКРЫТОЙ.
>(СРЭ, с.78) Выделено мной – S.
>С первым предложением кто бы спорил. Даже Владимир Богданович эту мысль использовал в своей теории (ну, доказательная база у вас общая, я всегда говорил). А вот второе… Я 32 раза (прописью Тридцать два раза) перечитал цитату Шапошникова, и не нашел в ней слов скрытая мобилизация. Не нашел я ни производных от этого слова, ни синонимов его, ни каких либо намеков на него – НИЧЕГО! Или надо разорвать книгу на полоски, вымочить в горячем чае – и тогда между строк проявятся слова о скрытой мобилизации? Или все-таки вы это опять придумали, а? А ведь это у вас один из ключевых тезисов главы.

А кроме Шапошникова ничего из военных теоретиков тех лет прочесть карма не позволяет?

>Далее переходим собственно к критике версии Суворова – наконец-то! Версия простая – был разработан план в том, что:
>1. Мобилизация делится на 2 этапа – скрытый и открытый;
>2. За период скрытой мобилизации армия увеличивается до 5 млн.чел.;
>3. Для маскировки скрытую мобилизацию растягивают на 2 года, маскируя ее при этом локальными конфликтами;
>4. По завершении скрытой мобилизации наносится удар по противнику, после чего начинается открытая мобилизация;
>5. Для реализации этого плана необходимо самим установить дату начала войны.
>Опровергнуть эту версию можно двумя путями: либо доказать, что такой план в принципе не мог составляться, либо доказать, что все (или большинство) указанных пунктов не выполнялись. Пп. 4,5 являются маленькими открытиями Суворова, поэтому проверить их и таким образом подтвердить или опровергнуть версию невозможно. Поэтому, для опровержения этой версии необходимо показать, что пп 1-3 неверны, а значит:
>- в СССР не было скрытой мобилизации;
>- до начала войны армию не увеличили до 5 млн.чел.;
>- скрытую мобилизацию не растягивали на 2 года;
>- локальных конфликтов за эти 2 года не было.

Ну, во-первых, если пп. 4 и 5 придумка "Суворова", то сие не означает, что они автоматически лежат вне критики.
А во-вторых, хороша маскировка - прикрывать мобилизацию войнушками...

>И наивный читатель надеется, что вы сейчас этим и займетесь. Не тут-то было. Нет, мы легких путей не искали. Далее повествование плавно перескакивает на вопросы, не имеющие к теме главы ни малейшего отношения. Например, на комиссию Гусева. Как будто деятельность такой комиссии чем-то могла препятствовать созданию такого плана, буде он действительно создавался. Пропускная способность гулких коридоров составляла 1 проблему в 20 лет?
>Затем идет пространное описание того, как проходила скрытая мобилизация в других странах, и что там по этому поводу думали. И делается это для того только, что бы провести параллели и показать, что вот мол, не только мы так делали. Но параллели некорректные. В России скрытая мобилизация, если под ней понимать объявление «подготовительного к войне периода», заняла 4 дня, а если считать по инициативе Шапошникова – 1 день. В Польше и во Франции, согласно СРЭ – 1 день до первоначально планировавшейся даты нападения; Гитлер отложил нападение и дал им еще неделю. Сравнивать мобилизационные мероприятия проводившиеся в течение двух лет и нескольких дней, максимум недели – даже как-то неудобно за вас...

А Вы постарайтесь понять, о чем пишете. Сразу как-то комфортнее станет...

>Кстати, решение этого вопроса в Германии называете самым оригинальным, т.е. осознаете некоторые отличия скрытой мобилизации при подготовке нападения. Но с Германией СССР сравнивать никак нельзя, еще подумают чего, лучше с Финляндией сравнивать.
>Это длинно и скучно, разбирать я это не буду, оставлю место П.Тону. Замечу только, что не был установлен подготовительный период к войне в 1913 г., как вы пытаетесь нас убедить. Было утверждено «положение о подготовительном периоде к войне». Еще мучает вопрос, что за «день М» такой 27 августа 1939г. для французской армии в табл. 2 на с. 84, но вряд ли это относится к делу.

Да, действительно "Факты и Аргументы" не про вас... Скучны они и длинны... Авось Петр Тон, в своем словесном фехтовании, что-то найдет, а Вы подхватите, не понимая, о чем это он, но "в главном он прав!"

>Перейдем сразу к выводам. А выводы для Суворова радостные: еще один его тезис доказан, развернут и углублен:
>>Итак, сухой остаток сравнения действительности с теорией Владимира Богдановича на данный момент таков. Пунктик «1.Процесс мобилизации разделить на два этапа: тайный и открытый» был придуман не в СССР, это было общее место.
>(СРЭ, с.87)
>Вот такой вот пунктик у вас – доказывать тезисы Суворова. Правда, делается ремарка, что придумали это не только у нас – но разве вопрос состоял в том, где, кто и когда придумал понятие «скрытая мобилизация» первым? Нет, вопрос состоял в том, проводилась ли у нас скрытая мобилизация эти два года. И вы говорите: «Да! Тоже проводилась!»

А Вы еще не поняли? Резун пропагандист "серой пропаганды", искусно мешающий ложь и правду, чтобы читатель, увидев вторую, проглотил первую. А критику Резуна как раз и указывают, где ложь, где правда, а где белые нитки, которыми "Суворов" их пришил.

>Рассмотрим второй пунктик:
>>До 5 млн. армия в связи с событиями в Польше выросла, но точно так же после окончания польской кампании прошла демобилизация.
>(там же)
>Вот так вот. Вам про Фому, а вы настойчиво про Ерему. Где, скажите, у Суворова написано, что этап тайной мобилизации согласно разгаданному им плану заканчивается ударом по Польше? Польша – это тот самый локальный конфликт, который призван, согласно версии Суворова, маскировать данный план. Вопрос ребром: достигла ли численность РККА за два года 5 млн. чел.? Да/нет? Ответ очевиден, и указан в табл. 3 с. 100 СРЭ. Вижу, вижу, как вы закипаете в приступе благородного гнева: «Так я ж там написал – это не было поступательным движением. Приливы и отливы. Импульсные колебания. Синусоида! Вы что, не читали?» Читали и про приливы, и про отливы, и про импульсные колебания. Ну и что? На линейность роста, по-моему, Суворов особо не напирал. Важен результат. Снова вопрос ребром: достигла ли численность РККА за два года 5 млн. чел.? Да/нет? Как вы справедливо недавно заметили, в военное время синусоида действительно может достигнуть 4, а то и 5 млн.чел. В общем, и второй пунктик вами доказан.

Еще раз.
1. Какова была численность РККА и вермахта на предполагаемый момент удара РККА?
2. Была ли внезапность фактором, способным компенсировать столь серьезную разницу?
3. Можно ли было эту разницу уравнять в оставшееся время?
4. Могли ли руководители СССР рассчитывать на победу при столь серьезном неравенстве сил?
5. И кто они должны были бы быть, нападая при таких шансах?

>Зато третий попытались оспорить:
>>Довольно сложно назвать скрытой мобилизацией события, растягивающиеся на годы и связанные с общим усилением вооруженных сил в связи с вероятным в ближайшем будущем конфликтом.
>(СРЭ, с.98)
>Мне нравится такая полемика. «Скрытая мобилизация была растянута на два года» - заявляет Суворов. «Довольно сложно так назвать» - возражаете ему вы. Сильный аргумент. Главное что – единственный.

А полностью прочесть Вы не пробовали?

>Несколько нестыковок:
>>У нас введение нового закона о воинской обязанности не привело к резкому изменению численности дивизий мирного времени, рост численности был вызван реорганизациями 1940-1941 годов.
>(СРЭ, с.101)
>Как говорил дедушка Ленин, формально верно, а по сути издевательство, в данном случае – над читателями. Действительно, не потому увеличилось количество дивизий, что был принят новый закон, а потому, что прошла реорганизация. Но не увеличилась ли в результате этой реорганизации численность армии? Ответ очевиден из вашей таблицы. А за счет чего обеспечивалось это увеличение? Уж не за счет ли как раз таки нового закона?
>Та же претензия дедушки Ленина к следующей фразе:
>>Несмотря на проведение целого ряда мероприятий по скрытой мобилизации, РККА оставалась армией мирного времени.
>(СРЭ, с.102-103)
>До этого вы писали, что:
>>Скрытой мобилизации можно назвать события, направленные на увеличение численности армии сверх цифры, заложенной в качестве численности армии мирного времени.
>(СРЭ, с.98)
>А как назвать события, когда в их результате сначала повышается численность армии сверх пределов мирного времени, а потом специальным решением эту новую цифру и повелевают считать армией мирного времени? И так несколько раз?

Называются изменением международной обстановки и экономических возможностей страны...

>Резюме:
>>Что показывает внимательное рассмотрение эволюции РККА в 1939-1941 гг?
>(СРЭ, с.98)
>Во-первых, непонятно, почему система «тройчаток» названа вами «не слишком удачной»? Оптимальный вариант для мирного времени, позволяющий при минимальном количестве затрат в мирное время быстро развернуть максимальное количество соединений в военное. Но нам важно другое:

А боеспособность их Вас не смущает?

>Что должно было происходить с т.н. «тройчатками» при начале мобилизации? Правильно, сначала разделение ее на 3 части, потом наполнение каждой части личным составом. При этом из одной дивизии в 5520 чел. создавалось 3 по 15-16 тыс.чел. Т.е. дополнительно на каждые 3 дивизии предстояло призвать аж примерно 40 тыс.чел. Что сделала первая реорганизация? Правильно, она осуществила в мирное время, без всякой мобилизации, первую часть действий, осуществляемых при мобилизации. Причем дополнительно призывать по мобилизации на эти три дивизии уже надо только порядка 20-25 тыс.чел. При последующих реорганизациях, наряду с незначительным увеличением количества дивизий, их численность постепенно подтягивалась к заветным 14 тыс.чел. Да, не достигла, но к июню после БУС оставалось почти чуть-чуть. Почему это «сложно назвать скрытой мобилизацией»?

Потому, что эти дивизии были куда боеспособнее, хоть и дороже.

>Во-вторых, мы видим, что процессы, происходившие в других странах, не совсем аналогичны тому, что происходило у нас. У них подготовительные процессы начинались тогда, когда война становилась неминуемой. За исключением Германии.

М-да? А что-нибудь из истории Франции почитать?

>И ваш вывод:
>>Усматривать в развитии Красной Армии тенденции злобности и агрессивности… глупо…
>(там же)
>Согласен. Но никто и не усматривает признаков агрессивности в этом. В этом даже Суворов усматривает только признаки скрытой мобилизации. А признаки агрессивности он усматривает в другом. Но это уже другая история.

Перефразируя Вас:
"Каждый чайник хочет стать титаном. Но зря кипятится - получается один свист".
От Cat
К СанитарЖеня (12.08.2004 08:35:42)
Дата 13.08.2004 11:56:34

Re: Не стоит

>
>Еще раз.
>1. Какова была численность РККА и вермахта на предполагаемый момент удара РККА?

===У нас полуторное превосходство

>2. Была ли внезапность фактором, способным компенсировать столь серьезную разницу?

====Гы, в какую сторону компенсировать? :)

>3. Можно ли было эту разницу уравнять в оставшееся время?

====Оставшееся между чем и чем? В начале войны было мобилизовано 5 млн. чел. плюс к тем 3 млн, что уже были на Западе (еще тысяч 500 дали бы внутренние округа- к 22 июня не все запланированные для запада дивизии были сосредоточены). Против них имеем 4,5 млн. немцев с союзниками. Итого- у нас двухкратное превосходство в авиации, л/с и дивизиях, трехкратное в танках. Если считать по МП-41 (а не по факту), то превосходство в л/с будет полуторакратным.

>4. Могли ли руководители СССР рассчитывать на победу при столь серьезном неравенстве сил?

===Конечно, могли- немцы при похожем соотношении сил Польшу в блин за 2 недели раскатали.

>5. И кто они должны были бы быть, нападая при таких шансах?

====Руководителями СССР, я думаю:)
От СанитарЖеня
К Cat (13.08.2004 11:56:34)
Дата 13.08.2004 23:38:48

Особенно интересно "у НАС"

> >
>>Еще раз.
>>1. Какова была численность РККА и вермахта на предполагаемый момент удара РККА?
>
>===У нас полуторное превосходство

На июнь 1941 года РККА менее 5 млн, вермахт 7.3 млн.
Так кто "ваши"?

>>2. Была ли внезапность фактором, способным компенсировать столь серьезную разницу?
>
>====Гы, в какую сторону компенсировать? :)

См. выше.

>>3. Можно ли было эту разницу уравнять в оставшееся время?
>
>====Оставшееся между чем и чем? В начале войны было мобилизовано 5 млн. чел. плюс к тем 3 млн, что уже были на Западе (еще тысяч 500 дали бы внутренние округа- к 22 июня не все запланированные для запада дивизии были сосредоточены). Против них имеем 4,5 млн. немцев с союзниками. Итого- у нас двухкратное превосходство в авиации, л/с и дивизиях, трехкратное в танках. Если считать по МП-41 (а не по факту), то превосходство в л/с будет полуторакратным.

Вы уж однородные вещи считайте...

>>4. Могли ли руководители СССР рассчитывать на победу при столь серьезном неравенстве сил?
>
>===Конечно, могли- немцы при похожем соотношении сил Польшу в блин за 2 недели раскатали.

Ой ли?
Или Вы англофранцузов считаете?


>>5. И кто они должны были бы быть, нападая при таких шансах?
>
>====Руководителями СССР, я думаю:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.08.2004 11:56:34)
Дата 13.08.2004 12:00:56

Re: Не стоит

>===Конечно, могли- немцы при похожем соотношении сил Польшу в блин за 2 недели раскатали.

Соотношение соотношением, но
уровень мобильности соединений и качества управления несопоставим (у вермахта и поляков) - не находите?

(и фактор разницы в опыте - тут не работает - вермахт еще тоже не обстрелян - хотя качество подготовки (офицеров и унтеров) - сложно сопоставить.
От solger
К СанитарЖеня (12.08.2004 08:35:42)
Дата 13.08.2004 01:52:53

Re: Давайте стоить возражения на вашем незнании, оно крепче

>А разницы между "посвятил" и "написал посвящение" Вы не усматриваете?

Усматриваю. До конца дочитать не пробовали?
>>«Мелко, Хоботов», скажете? Вы так просто хотели сказать, что основной темой этой книги является мобилизация? Боюсь, что вы не читали эту книгу дальше обложки. Из 25 (прописью Двадцати пяти) глав к теме мобилизации относятся только 3 (прописью Три), а именно 8, 16 и 17. Еще в нескольких главах проблемы мобилизации упоминаются вскользь. Так что указанная книга, мягко говоря, не только о мобилизации.

>Опять не понимаете разницы в словоупотреблении. Армия - это и объединение (кстати, не соединение) определенного уровня, и общее название для сухопутных войск, и часть вооруженных сил, отличная от гвардии, с одной стороны, полиции, внутренней стражи, жандармерии и пр. - с другой стороны. .. Алексей Исаев, по праву автора, употребляет слово в том из имеющихся у него значений, которое ему нужно. А Вы, по обязанности читателя, должны бы понять, в каком.

Настаиваю, что в специальной литературе, посвященной военному строительству, нельзя применять специальные термины в их бытовом значении.

>Или Вы сознательно делаете вид, что не понимаете? Ну что ж, это один из любимых приемов Резуна. Но Вы им пока, простите, не владеете...

Ладно, хоть Алексей овладел в совершенстве.

>>>Таким образом, когда Шапошников говорит, что мобилизация – это война, имеется ввиду как раз сам факт начала мобилизации. Как открытой, так и СКРЫТОЙ.
>>(СРЭ, с.78) Выделено мной – S.
>А кроме Шапошникова ничего из военных теоретиков тех лет прочесть карма не позволяет?

А мне зачем? Это тов. Исаев находит в своих источниках слова, которых там нет. Или вы у Шапошникова нашли слова про скрытую мобилизацию?

>>Далее переходим собственно к критике версии Суворова – наконец-то! Версия простая – был разработан план в том, что:
>>1. Мобилизация делится на 2 этапа – скрытый и открытый;
>>2. За период скрытой мобилизации армия увеличивается до 5 млн.чел.;
>>3. Для маскировки скрытую мобилизацию растягивают на 2 года, маскируя ее при этом локальными конфликтами;
>>4. По завершении скрытой мобилизации наносится удар по противнику, после чего начинается открытая мобилизация;
>>5. Для реализации этого плана необходимо самим установить дату начала войны.
>>Опровергнуть эту версию можно двумя путями: либо доказать, что такой план в принципе не мог составляться, либо доказать, что все (или большинство) указанных пунктов не выполнялись. Пп. 4,5 являются маленькими открытиями Суворова, поэтому проверить их и таким образом подтвердить или опровергнуть версию невозможно. Поэтому, для опровержения этой версии необходимо показать, что пп 1-3 неверны, а значит:
>>- в СССР не было скрытой мобилизации;
>>- до начала войны армию не увеличили до 5 млн.чел.;
>>- скрытую мобилизацию не растягивали на 2 года;
>>- локальных конфликтов за эти 2 года не было.
>
>Ну, во-первых, если пп. 4 и 5 придумка "Суворова", то сие не означает, что они автоматически лежат вне критики.

Безусловно. И в книге, которая в аннотации обозначено помимо прочего как "полемика с Виктором Суворовым" я надеялся эту кртику найти.

>А во-вторых, хороша маскировка - прикрывать мобилизацию войнушками...

А че такого? Войнушки мелкие и не с тем противником. А тому (с которым пока типа дружим) всегда можно заявить: "это мы против финнов (румын латышей и т.п.) такую армию собрали. И вон уже распускать начали". Как и они нам про Англию задвигали. Ничего невозможного в этом нет.
ЗЫ: надеюсь, понятно, что я НЕ утверждаю, что именно так и было?

>А Вы постарайтесь понять, о чем пишете.

Думаю, лучше вам постарться понять, о чем я пишу. Пока не вижу даже попыток.

>А Вы еще не поняли? Резун пропагандист "серой пропаганды", искусно мешающий ложь и правду, чтобы читатель, увидев вторую, проглотил первую. А критику Резуна как раз и указывают, где ложь, где правда, а где белые нитки, которыми "Суворов" их пришил.

Как раз где правда у Суворова критики, наверное сговорившись, никогда не говорят. А на все подряд говорят "неправда". Иногда угадывают:) Боятся, видимо: мы скажем "вот это правда", а они, сподвижники, как завопят: "Ага! Правда! Он писал правду!" В целом очень похоже на антиалкогольную агитацию: "пить нельзя совсем, ни-ни, ни капли, моментально - в море", а после лекции - банкет. И эффект соответствующий.

>Еще раз.
>1. Какова была численность РККА и вермахта на предполагаемый момент удара РККА?
>2. Была ли внезапность фактором, способным компенсировать столь серьезную разницу?
>3. Можно ли было эту разницу уравнять в оставшееся время?
>4. Могли ли руководители СССР рассчитывать на победу при столь серьезном неравенстве сил?
>5. И кто они должны были бы быть, нападая при таких шансах?

Нет уж, лучше вы еще раз. Судя по последующим вопросам, я подозреваю ваш ответ на первый, но хотелось бы услышать его от вас.

>>Мне нравится такая полемика. «Скрытая мобилизация была растянута на два года» - заявляет Суворов. «Довольно сложно так назвать» - возражаете ему вы. Сильный аргумент. Главное что – единственный.
>
>А полностью прочесть Вы не пробовали?

Попробовал. Прямых аргументов против того, что скрытая мобилизация могла быть растянута на 2 года не нашел. Не подскажете?

>>А как назвать события, когда в их результате сначала повышается численность армии сверх пределов мирного времени, а потом специальным решением эту новую цифру и повелевают считать армией мирного времени? И так несколько раз?
>
>Называются изменением международной обстановки и экономических возможностей страны...

В принципе верно. Только нужно, говоря об армии мирного 41, указывать, что она практически равна армии военного времени 39. Так будет корректнее.

>>Во-первых, непонятно, почему система «тройчаток» названа вами «не слишком удачной»?
>А боеспособность их Вас не смущает?

Меня - нет. О боеспособности недоразвернутой дивизии ИМХО говорить вообще нельзя. А когда она будет развернута, ее боеспособность будет адекатна боеспособности всей армии.

>>Что должно было происходить с т.н. «тройчатками» при начале мобилизации? ...Почему это «сложно назвать скрытой мобилизацией»?
>
>Потому, что эти дивизии были куда боеспособнее, хоть и дороже.

А как это влияет на возможность применения термина "скрытая мобилизация"? Разве при скрытой мобилизации дивизии априори должны получатся менее боеспособные, чем при открытой? А о боеготовности:
я уже говорил, что к неразвернутой дивизии понятие боеспособности применять нельзя. Правильнее будет сказать, что из такой дивизии проще и быстрее получить боеспособную дивизию. Но об этом же я и говорю. Почему проще и быстрее? Да потому, что часть мобилизационных мероприятий уже выполнена.

>>Во-вторых, мы видим, что процессы, происходившие в других странах, не совсем аналогичны тому, что происходило у нас. У них подготовительные процессы начинались тогда, когда война становилась неминуемой. За исключением Германии.
>
>М-да? А что-нибудь из истории Франции почитать?

Давайте с одной книгой сначала разберемся. Кстати, в ней тоже про историю Франции на удивление много.

>Перефразируя Вас:
>"Каждый чайник хочет стать титаном. Но зря кипятится - получается один свист".

Это не меня, это Алексея Валерьевича перефразируете. Поэтому в принципе - верно:)

С уважением.
От Козлов Евгений
К СанитарЖеня (12.08.2004 08:35:42)
Дата 12.08.2004 09:31:02

голые эмоции у Вас, надо сказать. Посодержательнее надоть. (-)

-
От Виктор Крестинин
К Козлов Евгений (12.08.2004 09:31:02)
Дата 12.08.2004 09:33:42

Отличная компания резунистов подбирается! "Гомер, мильтон и паниковский"))) (-)
От Козлов Евгений
К Виктор Крестинин (12.08.2004 09:33:42)
Дата 12.08.2004 09:52:50

во-первых, я не резунист

во-вторых, чтобы что-то опровергать, надо как минимум выдавать материал на том же уровне. Постинг Санитара совершенно этому требованию не соответствует.

В третьих теория Резуна о подготовке к войне (если я её правильно понимаю, так как Резуна не читал) в доказательствах или опровержениях не нуждается, ибо верна по совершенно другим причинам: социально-политическим. Суть режима была такова, что нельзя было не напасть на капиталистические страны, рано или поздно. Просто они опередили и напали первыми. Точно так же нацистский режим напал не потому что велись военные приготовления, а потому что была политическая воля, желание и необходимость в ресурсах.

И вообще, при чём тут Резун? На нём свет клином сошёлся? Вроде и другие люди сходные вещи говорили задолго до него.
От tevolga
К Козлов Евгений (12.08.2004 09:52:50)
Дата 12.08.2004 10:01:41

Re: во-первых, я...

>Суть режима была такова, что нельзя было не напасть на капиталистические страны, рано или поздно.

Это суть любого режима(читай государства) который в определенный момент начинает претендовать на мировую или региональную роль лидера.
Дания(да простят меня датчане) и будучи коммунистической никогда превентивно не ударит по Германии. Китай же даже превратившись в страну с развитой демократией всегда(на наш с вами век хватит) будет считать что его модель устройства лучше остальных.
США - оплот демократии:-)- посчитал что превентивно надо ударить по Ираку...

Так что вопрос не в режиме, а в удельной характеристике люди на кв км площади:-)
И простая задача на поиск экстремумов функции:-))

C уважением к сообществу.
От solger
К tevolga (12.08.2004 10:01:41)
Дата 12.08.2004 16:08:56

Re: э-э-э, не скажите.

>Дания(да простят меня датчане) и будучи коммунистической никогда превентивно не ударит по Германии.

Это сильно зависит от состояния, в котором на тот момент будут пребывать Дания и Германия. Во времена отца Гамлета Дания вполне могла померяться силами с Гермнией. Или Голландия и Португалия захватывали по пол-мира.

>Так что вопрос не в режиме, а в удельной характеристике люди на кв км площади:-)

Не только люди, удельные характеристики и других ресусров. Например, деньги, или океанские суда.

>C уважением к сообществу.
С уважением.
От Козлов Евгений
К tevolga (12.08.2004 10:01:41)
Дата 12.08.2004 10:10:47

ну примерно это я и имел в виду

то есть режим не был колониальной администрацией, а значит готовился к экспансии. По определению.
От Booker
К Козлов Евгений (12.08.2004 10:10:47)
Дата 12.08.2004 10:44:59

Re: ну примерно...

>то есть режим не был колониальной администрацией, а значит готовился к экспансии. По определению.

Еще одно усилие, и Вы придете к мысли о симметрии Германии и СССР в этом смысле.

Однако это все теоретические построения на абстрактных геополитических категориях. Реально же мы имеем в наличии отсутствие плана, адекватного Барбароссе.

И все.

Реконструировать можно что угодно -- читайте Анатолия Трофимовича и наслаждайтесь полетом мысли.

С уважением.
От tevolga
К Козлов Евгений (12.08.2004 10:10:47)
Дата 12.08.2004 10:40:24

Re: ну примерно...

>то есть режим не был колониальной администрацией, а значит готовился к экспансии. По определению.

Любая страна по определению готовится к экспансии. Это биологический факт:-) Но из этого не следует что эта страна агрессор. Работает так называемый "принцип адекватности возможностей и амбиций":-)
Ваш тезис о том что СССР все равно напал бы на соседей строится на очень зыбком, субъективном(в смысле - Вашем личном) восприятии фактов.
Постойте логичекую цепь?:-))

C уважением к сообществу.
От Dmitri
К Козлов Евгений (12.08.2004 09:52:50)
Дата 12.08.2004 09:56:01

Про сущность - это откуда ?

Мне вот всё больше про построение социализма в одной отдельно взятой стране вспоминается.
От Козлов Евгений
К Dmitri (12.08.2004 09:56:01)
Дата 12.08.2004 10:06:44

да? а в какие годы этот лозунг появился?

>Мне вот всё больше про построение социализма в одной отдельно взятой стране вспоминается.

уж не при Хрущёве ли?

Вообще святая война против капитализма долг каждого человека, а уж коммуниста-то и подавно.

И вообще СССР проводил довольно активную внешнюю политику, в том числе и военными методами. Да, это часто была защита соих рубежей превентивными ударами, но Испания-то при чём тут? Так что у Сталина всё в порядке было с волей и экспансивностью, просто он не успел, не учёл косности военных структур, наличия предателей и т.д. и т.п. Вы сами лучше меня можете объяснить сложность обстановки того времени. В общем всегда планируешь одно, а получается совсем другое.
От Алексей Мелия
К Козлов Евгений (12.08.2004 10:06:44)
Дата 13.08.2004 12:30:41

Осторожная политика

Алексей Мелия

>И вообще СССР проводил довольно активную внешнюю политику, в том числе и военными методами.


Активными и пассивными, военными и мирными средствами СССР проводил осторожную политику. Германия же проводила рискованную политику.

Как СССР "воевал" с "капиталистами"? Военное превосходство СССР и малая вероятность вмешательства третьих стран имевших серьезные силы. Но и в этих условиях СССР старался не рисковать и попытается решить вопрос за столом переговоров. В результате в большинстве случаев войной без кавычек это назвать нельзя.

В последствии СССР придерживался той же линии, поэтому война опять в кавычках - "холодная война". Но это опять же не исключало ни активности, ни применения военных средств. Но это была осторожная активность и осторожное применение военной силы.




http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Pavel
К Козлов Евгений (12.08.2004 10:06:44)
Дата 12.08.2004 10:24:42

Re: да? а...

Доброго времени суток!
>>Мне вот всё больше про построение социализма в одной отдельно взятой стране вспоминается.
>
>уж не при Хрущёве ли?
Да Вы, что! Классиков не знаете? Этож главное отличие Ленинизма от чистого Марксизма.При Хрущеве это уже о мирном существовании двух систем.

С уважением! Павел.
От Dmitri
К Козлов Евгений (12.08.2004 10:06:44)
Дата 12.08.2004 10:24:12

Re: да? а...


>уж не при Хрущёве ли?

нет. при Ленине. учите историю.

>Вообще святая война против капитализма долг каждого человека, а уж коммуниста-то и подавно.

хммм. в своё время марксизмом-ленинизмом занимался весьма плотно. слово "война" если и употреблялось, то только в кавычках. вот войн с предрассудками, пережитками и т.п. было много. местных войнтаких. весьма агрессивных.

>И вообще СССР проводил довольно активную внешнюю политику, в том числе и военными методами. Да, это часто была защита соих рубежей превентивными ударами, но Испания-то при чём тут? Так что у Сталина всё в порядке было с волей и экспансивностью, просто он не успел, не учёл косности военных структур, наличия предателей и т.д. и т.п. Вы сами лучше меня можете объяснить сложность обстановки того времени. В общем всегда планируешь одно, а получается совсем другое.

уважаемый. отвечать по пунктам не запаритесь ? начнём с того, что активная политика не тождественна агрессивной.
и участие в Испании было весьма контурным.
а про остальное - вы сеанс спиритический устроили ? откуда про ИВС такие потрясные данные ?
От Alex Medvedev
К Козлов Евгений (12.08.2004 10:06:44)
Дата 12.08.2004 10:15:08

Обожаю некромантов

всегда и бесплатно они расскажут мысли и чаяния давно умерших людей...