От pifey
К All
Дата 11.08.2004 18:21:48
Рубрики 11-19 век;

Казанские татары

Подскажите пожалуйста. Что представляют собой в этническом плане современные татары проживающие в Казани?
Это потомки Булгарских племен? Пришлые татары монголии из курултая Чингисхана? Или кто-то еще?
От hevrais
К pifey (11.08.2004 18:21:48)
Дата 12.08.2004 09:26:22

Re: Казанские татары

Приветствую!
Современные татары есть потомки булгар. Монгольские завоеватели не ассимилировали местное население, а наоборот, сами растворились в нем, разумеется оказав некоторое влияние. Данный народ не называл себя "татарами", это слово употреблялось другими народами как название населения всех четырех империй чингизидов, в том числе золотоордынцев.
В качестве одного из доказательств приводится то, что татарский язык не является родственным языку монголов. Некоторые ученые говорят, что применение термина "татары" к населению Татарстана - этнографическая ошибка, данный народ должен бы называться "булгары".
Что за народ сами булгары?
Не энограф, поэтому воспроизвожу в простой форме то что нам
преподавали на уроках истории Татарстана в институте.

Булгары достаточно древний народ, но поздно проявивиший себя. Они являются тюркоязычным народом, обитавшим в Северо-западном предкавказье. Затем он разделился на две части - одни откочевали в Приазовье, другие - во Фракию. В первой трети VII века в ходе распада Тюркского каганата было создано государство Великая Болгария, занимавшая приазовские степи и Таманский полуостров. Возглавил это объединение Кубрат-хан. Однако государство распалось после его смерти, в середине VII века. Часть болгар осталась на месте, другие переселились на Дунай и основали дунайскую Болгарию. Третья группа переселилась в Среднее Поволжье, это и есть наши предки. В Среднем Поволжье издавна жили финно-угорские племена, покоренные в IV веке славянами. А в VII веке сюда пришли булгары, основавшие Волжско-Камскую Булгарию. В конце IX - начале X века булгары принимают ислам. Булгария сближается со странами востока, тюркская культура становится преобладающей, а славянская - вытесняется. Преподавание осуществляется на языке булгар, на нем пишутся книги, языки слаявян становятся невостребованными. Народ булгар становится полностью тюркским.

Таким образом, булгары - это результат смешения тюркских племен из приазовья, финно-угров и славян, обитавших в Поволжье до прихода сюда булгар. Причем булгарская тюркская культура ассимилировала местную. Позже они ассимилировали и монгол, из чего и получились современные татары.
От Солдат ВИ
К hevrais (12.08.2004 09:26:22)
Дата 12.08.2004 17:46:15

Re: Казанские татары

>Приветствую!
>Современные татары есть потомки булгар.

Почтение сообществу.

Примерно до середины 19 века в рамках Российской Империи никого всерьёз не волновали религиозно - этнические корни, а называли население регионов по месту проживания (в соответствии с административно – территориальным делением): казанцы, астраханцы, рязанцы и т.д.
Короче, главным было – верность России и признание верховной власти(царя – императора).
Но кое кому не жилось спокойно, и насмотревшись (с дуру) революционных - националистических движений Запада (прежде всего – во Франции) стали вводить деление по этническому признаку, так появились великороссы и прочие инородцы…
Заставив, таким образом, самоопределятся население по этническим корням -признакам. Понятное дело, к ничему хорошему это не привело и привести не может…
А вопрос – кто чей потомок – стал, в большей степени, вопросом политической конъектуры и спекуляций.
Думается, что современная трактовка происхождение татар (потомки булгар), должна решать (в политическом смысле) две задачи:
1. отгрести от образа носителя "татаро – монгольского ига" – типа, сами пострадали; :)
2. удревнить свою историю – типа, мы жили раньше многих :)

А если по содержанию вопроса – то, конечно же – сборная солянка (как и многие регионы современной России).

С уважением, Александр
От Marat
К Солдат ВИ (12.08.2004 17:46:15)
Дата 13.08.2004 13:42:50

Re: Казанские татары

Здравствуйте!

>Примерно до середины 19 века в рамках Российской Империи никого всерьёз не волновали религиозно - этнические корни,

это серьезно??

>а называли население регионов по месту проживания (в соответствии с административно – территориальным делением): казанцы, астраханцы, рязанцы и т.д.

есть куча "исключений" опровергающих вышеизложенную теорию

>Короче, главным было – верность России и признание верховной власти(царя – императора).

и это в том числе

>Заставив, таким образом, самоопределятся население по этническим корням -признакам.

и как следствие неверного (имхо) посыла - неверное следствие

>Думается, что современная трактовка происхождение татар (потомки булгар), должна решать (в политическом смысле) две задачи:
>1. отгрести от образа носителя "татаро – монгольского ига" – типа, сами пострадали; :)

гы - читал/слышал и обратные утверждения современных татар типа: "мы татары семь веков назад..." :)

C уважением, Марат
От Random
К hevrais (12.08.2004 09:26:22)
Дата 12.08.2004 17:21:55

Вот эта трава из каких степей?

>В Среднем Поволжье издавна жили финно-угорские племена, покоренные в IV веке славянами.

В IV веке славян не то что в Среднем Поволжье, а в принципе не существовало. И Булгары, соответственно, появившись на Среднем Поволжье, их не покоряли и не ассимилировали, и язык славянский не вытесняли.
От Лёша Волков
К Random (12.08.2004 17:21:55)
Дата 14.08.2004 00:27:52

Re: Вот эта...

>>В Среднем Поволжье издавна жили финно-угорские племена, покоренные в IV веке славянами.
>
>В IV веке славян не то что в Среднем Поволжье, а в принципе не существовало.

А вот СВЭ говорит, что "формирование славян как этнической общности относится, по археологическим данным, к 1-й половине 2-го - 1-му тыс. до н.э.", а первые письменные упоминания о славянах датируются 1-2 вв. н.э.
От hevrais
К Random (12.08.2004 17:21:55)
Дата 12.08.2004 18:53:28

Re: Вот эта...

>В IV веке славян не то что в Среднем Поволжье, а в принципе не существовало. И Булгары, соответственно, появившись на Среднем Поволжье, их не покоряли и не ассимилировали, и язык славянский не вытесняли.

Именьковскую культуру некоторые исследователи называют протославянской или похожей на славянскую, а другие источники прямо и говорят что это натурально славяне. Я подумал - какая разница, раз похожи, значит и есть славяне. Откуда я знал что их еще не было? Я думал они были всегда.

А вообще, был ли народ, называвший себя "славяне", простите за невежество? Были разные племена - вятичи, дреговичи и многие другие. Они может и не подозревали, что историки их потом славянами обзовут. Прошу прощения если глупость сказал.
От mpolikar
К Random (12.08.2004 17:21:55)
Дата 12.08.2004 17:41:12

из поволжских, однако



http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/846243.htm

От Паршев
К hevrais (12.08.2004 09:26:22)
Дата 12.08.2004 13:03:56

Коктебель, например - болгарское село -

причём вряд ли это болгары из нынешней Болгарии, скорее автохтоны.
От mpolikar
К Паршев (12.08.2004 13:03:56)
Дата 12.08.2004 13:17:40

откуда дровишки?

>причём вряд ли это болгары из нынешней Болгарии, скорее автохтоны.
если и болгары, то переселившися в РИ - сбежавшие от турок.
От Роман Храпачевский
К hevrais (12.08.2004 09:26:22)
Дата 12.08.2004 12:00:26

Re: Казанские татары

>Современные татары есть потомки булгар. Монгольские завоеватели не ассимилировали местное население, а наоборот, сами растворились в нем, разумеется оказав некоторое влияние. Данный народ не называл себя "татарами", это слово употреблялось другими народами как название населения всех четырех империй чингизидов, в том числе золотоордынцев.
...
>Таким образом, булгары - это результат смешения тюркских племен из приазовья, финно-угров и славян, обитавших в Поволжье до прихода сюда булгар. Причем булгарская тюркская культура ассимилировала местную. Позже они ассимилировали и монгол, из чего и получились современные татары.

Вы упорно игнорируете весьма значительный кипчакский компонент с этногенезе казанских татар - во времена Золотой Орды кипчаки составляли очень большую часть населения, причем не только кочевого, но и золотоордынских городов.

http://rutenica.narod.ru/
От hevrais
К Роман Храпачевский (12.08.2004 12:00:26)
Дата 12.08.2004 12:20:45

Re: Казанские татары

>Вы упорно игнорируете весьма значительный кипчакский компонент с этногенезе казанских татар - во времена Золотой Орды кипчаки составляли очень большую часть населения, причем не только кочевого, но и золотоордынских городов.

Этих тонкостей я не знаю. Я лишь изложил одну из теорий происхождения татар.
От mpolikar
К hevrais (12.08.2004 09:26:22)
Дата 12.08.2004 10:02:42

"А какие Ваши доказательства?" (С)



>В Среднем Поволжье издавна жили финно-угорские племена, покоренные в IV веке славянами.
Это самый интересный тезис в ВАшем постинге:))

>В конце IX - начале X века булгары принимают ислам. Булгария сближается со странами востока, тюркская культура становится преобладающей, а славянская - вытесняется. Преподавание осуществляется на языке булгар, на нем пишутся книги, языки слаявян становятся невостребованными. Народ булгар становится полностью тюркским.

Ну, какое еще славянское автохтонное население там было?
В IV века слаявн даже на территории Москвы-то не было!

От hevrais
К mpolikar (12.08.2004 10:02:42)
Дата 12.08.2004 10:30:48

Re: "А какие...

Именьковская культура, существовавшая на территории Среднего Поволжья в IV-V веке имеет сходство с культурами славянского типа.
От mpolikar
К hevrais (12.08.2004 10:30:48)
Дата 12.08.2004 10:46:01

Действительно, признаю, но

>Именьковская культура, существовавшая на территории Среднего Поволжья в IV-V веке имеет сходство с культурами славянского типа.

этот вопрос дискуссионный - археологи спорят о нем уже много десятилетий. Может, это были какие-нть буртасы:)
От Козлов Евгений
К hevrais (12.08.2004 09:26:22)
Дата 12.08.2004 09:42:52

никакая это не ошибка? а преступление

>Некоторые ученые говорят, что применение термина "татары" к населению Татарстана - этнографическая ошибка, данный народ должен бы называться "булгары".

"татары" на территориии России появились в результате деятельности жидобольшевиков, которые разваливали Империю, создавали новые нации, национальное деление, натравливали другие народы на русских и т.д. Так вот татарами стали называть булгар и казанцев именно большевики, и это было частью общей политики по натравливанию других народов на русских. То же самое было и в других местах.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Козлов Евгений (12.08.2004 09:42:52)
Дата 12.08.2004 10:47:38

Модераториал. Месяц р/о. П. 3.6 Правил (-)
От loki
К Администрация (Дмитрий Козырев) (12.08.2004 10:47:38)
Дата 12.08.2004 12:03:57

Re: Евгений конечно не блещет, но стоит упомянуть

Что в некогда читаной мною фундаментальной монографии "Татары" вышедшей в изд-ве АН СССР совершенно однозначно утверждалось, что современное самоназвание "татары" на территории СССР окончательно утвердилось в 30-х годах 20 века и в большой степени было связано именно с необходимости национально самоопределиться при введении паспортов, да и вообще графы "национальность" в различных документах, что проходило в русле советской политики "укрупления" национальностей и "коренизации". Вот такое интересное "обратное влияние" документооборота на синтез этноса :)) До конца 20-х начала 30-х годов термин "татары" был малоупотребим, будучи заменяем иными этнонимами: "казанцы, астраханцы, оренбуржцы, бухарцы и т.д.".
То же самое читал в презанятной брошюрке 1931 года, изданной в Казани, которая так и называлась: "Татары" - некий манифест новой национальности, там вдумчиво объяснялось, что астраханцы, булгары и казанцы - это почти одно и то же и поэтому могут называться татарами. Впрочем, один мой знакомый со скандалом добивался, чтобы его переписали из "татар" в "булгары" в течение многих лет, педалируя тот факт, что в 30-х годах его дедушку сделали татарином насильно, но с получением нового паспорта (без графы "национальность") успокоился.
От Олег...
К loki (12.08.2004 12:03:57)
Дата 12.08.2004 19:06:06

Татарами назывались в России...

Поклон...

...подданые Империи мусульманского вероисповедания...
Так же как Иудеи все жидами назывались, не зависимо от национальности...
Вернее еще ДО разделения на нациолнальности...
Это во многих указах видно, на картах и т.д...

http://www.fortification.ru/forum/
От Random
К Олег... (12.08.2004 19:06:06)
Дата 13.08.2004 16:28:29

Точно! Если "кавказского пленника" почитать, так на Кавказе с татарами воевали! (-)
От Бульдог
К loki (12.08.2004 12:03:57)
Дата 12.08.2004 12:56:05

гм, поправят меня наверно, но

синтез этноса :)) До конца 20-х начала 30-х годов термин "татары" был малоупотребим, будучи заменяем иными этнонимами: "казанцы, астраханцы, оренбуржцы, бухарцы и т.д.".
а всякие "татарские дворники в Москве" откуда тогда брались. Тут IMHO немного другое. В 30-е годы шло перемешивание. Тех же самых астраханских ногайцев вписали в татары, а живущих на территории башкирии татар записали башкирами. Но в целом я бы не стал утверждать, что к 20-30м годам термин татары был малораспространен (можно например посмотреть статистические стправочники)
Возможно связано это еще и с тем, что уральские, волжские, крымские татары достаточно различаются друг от друга, не говоря уж о сибирских :)
От loki
К Бульдог (12.08.2004 12:56:05)
Дата 12.08.2004 13:24:22

Re: одно другого не исключает



>а всякие "татарские дворники в Москве" откуда тогда брались. Тут IMHO немного другое. В 30-е годы шло перемешивание. Тех же самых астраханских ногайцев вписали в татары, а живущих на территории башкирии татар записали башкирами. Но в целом я бы не стал утверждать, что к 20-30м годам термин татары был малораспространен (можно например посмотреть статистические стправочники)
>Возможно связано это еще и с тем, что уральские, волжские, крымские татары достаточно различаются друг от друга, не говоря уж о сибирских :)

Та это все о том же, слово "татарин" практически не употреблялось в обозначение определенной национальности, только в совокупности с прилагательным "московский, астраханский, казанский". Некая этническая общность, но не национальность, и, что самое главное "татарин" до 30-х не было самоназванием для всего этноса, т.е. этническая общность отмечалась "снаружи". Именно общее самоназвание, как некое необходимое (но недостаточное) условие синтеза этноса и национальности тут краеугольный камень, а "татарами" французы всех москвичей еще в 18 в. звали, если по картам которые в Париже издавались, судить :))
От Виктор Крестинин
К Козлов Евгений (12.08.2004 09:42:52)
Дата 12.08.2004 10:25:19

Можно я из Ваших трудов цитатник составлять буду? (-)
От Vatson
К Виктор Крестинин (12.08.2004 10:25:19)
Дата 12.08.2004 11:31:09

Из таких трудов - максимум удобрение выйдет. И то только для конопли (-)
От Паршев
К pifey (11.08.2004 18:21:48)
Дата 11.08.2004 19:49:37

Не просто смешение этносов, а даже рас

севернее больше от европеоидов, южнее - от монголоидов. Но домонгольских монголоидов!
От mpolikar
К pifey (11.08.2004 18:21:48)
Дата 11.08.2004 18:34:28

Re: Казанские татары

>Подскажите пожалуйста. Что представляют собой в этническом плане современные татары проживающие в Казани?
>Это потомки Булгарских племен? Пришлые татары монголии из курултая Чингисхана?
- это результат смешения вышеуказанных этноингредиентов - вместе с автохтонными угро-финским племенами и славянскими пленниками.
От Бульдог
К mpolikar (11.08.2004 18:34:28)
Дата 12.08.2004 09:54:04

что то вот с автохтонными угрофинами в районе Казани мне не ясно (-)
От mpolikar
К Бульдог (12.08.2004 09:54:04)
Дата 12.08.2004 09:58:04

Вы сомневаетесь, что они были там субстратом для булгар?

Или у Вас иное представление об автохтонном населении тех (родных для Вас?) мест? Поделитесь...
От Бульдог
К mpolikar (12.08.2004 09:58:04)
Дата 12.08.2004 10:21:14

я не сомневаюсь а интересуюсь

тем паче что родные они мне на четверть :) бо вырос я на Урале, если уж Вы к чему то это приплели.
От mpolikar
К Бульдог (12.08.2004 10:21:14)
Дата 12.08.2004 10:36:34

ИМХО у них была типичная судьба

автохтоны были покорены...
Вообще этот вопрос ИМХО детально не проработан.
Если уже появилась знать, то значительная часть уг-ф знати и воинов погибла. Не смирившиеся с новыми хозяевами ушли в леса:)
Прочее население постепенно смешалось с пришельцами, приняв их язык. Кроме нынешних татар, такими являются чуваши. В течение какого-то времени население могло быть двуязычным.

От Random
К mpolikar (12.08.2004 10:36:34)
Дата 12.08.2004 17:26:41

С чувашами не так просто - там гунны еще составляли значительный компонент (-)
От kcp
К mpolikar (11.08.2004 18:34:28)
Дата 11.08.2004 18:45:40

Re: Казанские татары

>>Подскажите пожалуйста. Что представляют собой в этническом плане современные татары проживающие в Казани?
>>Это потомки Булгарских племен? Пришлые татары монголии из курултая Чингисхана?
>- это результат смешения вышеуказанных этноингредиентов - вместе с автохтонными угро-финским племенами и славянскими пленниками.

Механизм смешения со славянскими пленниками?
Чего то я себе это плохо представляю.
От mpolikar
К kcp (11.08.2004 18:45:40)
Дата 11.08.2004 18:53:46

Re: Казанские татары

>
>Механизм смешения со славянскими пленниками?
>Чего то я себе это плохо представляю.

А с пленницами, которые становятся наложницамим, представляете?
От kcp
К mpolikar (11.08.2004 18:53:46)
Дата 11.08.2004 19:30:24

Аааааа, теперь представляю. (-)
От Михаил Денисов
К pifey (11.08.2004 18:21:48)
Дата 11.08.2004 18:31:15

сборная солянка

из всей массы поволжских (фино-угорских и тюрских), степных тюрских и словнских народов, более-менее сформировавшаяся к 16-му веку. К булгарам имеют примерно такое же отношение, как современные жители Ломбардии к племенам лонгобардов. К монголам имеют отношение примерно такое же, как и русские :))
Денисов