От Дрон
К All
Дата 18.03.2001 00:35:53
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Стреляют советские танкисты (Свирину, Мухину, Чобитку, Фофанову и другим )

Здравствуйте! Вот прочитал тему ниже,



>ТРИ ВЫБРАННЫХ ЭКИПАЖА СТРЕЛЯЛИ ТАК.

>1-й. Танк Т-55А. Дистанция 1800 м. Пять выстрелов на скорости 20-26 км/ч. Снаряд - бронебойный ТРИ попадания в щит размером 1200х1200 мм. Белого цвета.
>2-й танк Т-72. ТРИ попадания в щит 1200х1200 мм, белый в движении на ск. 25-35 км/ч. Два попадания - не наблюдались.
>3-й танк Т-55АМ. ДВА попадания в щит, одно - перед ним, два - не наблюдались. Дистанция - те же 1800 м.

Извините за глупый вопрос, но если ето правда, как тогда объяснить соотношение потерь американских и иракских танков во время Бури в Пустыне? Я не пытаюсь "подколоть", я Вам верю с Вашими данными о стрельбах, наоборот хочу разобраться. Допустим, Ирак далеко не все танки потерял в столкновениях с танками Коалиции, но Вы же не будете отрицать что бои были и не один. В том числе и с Республиканской Гвардией. Тем более если сейчас утверждается, что авиация далеко не столько танков подбила, как раньше заявляли.
И соотношение было очень плохим для нашей техники. Я не хочу тут спорить на тему сколько в каком соотношении кто кого сжег, 1 к 2500, 1 к 250 или 1 к 25. По любому если брать то все равно хреново. Американцы использовали принцип "длинной руки" атакуя иракцев с ходу на дистанции с 2000 метров. По их словам иракцы могли стрелять с остановок с максимум 1200 метров. Насколько я понял, анализируя те материалы, которые мне попадались, иракцы не просто не пробивали броню, они вообще не попадали как правило нихрена. На самом деле, проанализируем. Янки писали что «ни один Абрамс не получил фатальных повреждений, хотя попадания в них были» . В то что если Абрамсы если и погорели то немного, максимум несколько штук все согласны, нет? Несмертельные попадания скрывать им не с руки, наоборот, реклама. Если наши с 1800 метров в мишень 1200х1200 с 25 км/час 60% попаданий имели то почему иракцы с остановок в лобовую проекцию Абрамса промахивались?
Каике же могут быть причины? Почему же ТАК ХРЕНОВО получилось???

1. Матчасть Республиканской Гвардии это Т 72М и С модификации. Те же самые Т 72А и Б, только с несколько упрощенной СУО. То есть вполне современные машины на 91 год.
Или СУО у них слишком сильно почистили? Или износ стволов таким большим был?
Тепловизоров у них не было, но ведь просто ПНВ ведь были?
2. Подготовка личного состава. В том что иракские дивизии республиканской гвардии сильно уступали советской ТД в плане подготовки л/с я не уверен. Иракская армия до этого воевала много 8 лет серьезная война была и, плюс до и после Ирана, с курдами боролась, тоже разминка. Офицеры в советских училищах и академиях учились, да и уставы думаю им не американцы с израильтянами писали. Да и наверно и не сами иракцы.
3. Какие то неизвестные мне причины. Ваши мысли и поправки приветствуются.


Прошу Вас помочь разобраться в данном вопросе.


С уважением, Денис, с компьютера Андрея.
От UFO
К Дрон (18.03.2001 00:35:53)
Дата 19.03.2001 19:54:34

Re: Стреляют американские танкисты

>Здравствуйте господа,

Может быть Вам будет интересно следующее:
Мне довелось служить в 5 Гв.ТА, в граде Бобруйске. Рядом с нами стояла зенитно-ракетная бригада. С одним из их офицеров я жил в одной комнате офицерской общаги, естественно к нам приходили гости, было много разговоров и за бутылкой и так.
Так вот, они сдавали старую матчасть и получали новую. Возможно, старая матчасть,
шла в Ирак - не помню, но, так или иначе кто-то из их офицеров там тусовался и застрял на время "бури мглою". Так вот, он утверждал, что танковые потери америкосов (маленькие) в этой операции - туфта, и говоря современным языком, пи-ар. Насчет 72, в руках республиканских гвардейцев - это было серьезное оружие. Что наиболее впечатлило меня и заставило запомнить эту информацию, - это фотки 72,
утыканных бронебойными п/к сердечниками в лоб и башню, попавшими, но не пробишими броню.
Кстати и средства ПВО Ирака тоже кое-чего добились. Крылатки сбивали старьем двадцатипятилетней давности.
Вот такая стори,

С уважением,
UFO.
От Василий Фофанов
К UFO (19.03.2001 19:54:34)
Дата 19.03.2001 20:23:00

Угу.

> Что наиболее впечатлило меня и заставило запомнить эту информацию, - это фотки 72,
>утыканных бронебойными п/к сердечниками в лоб и башню, попавшими, но не пробишими броню.

Утыканных сердечниками говорите? Интереееесно. Это как, типа соломенного макенекена со стрелами?

Я тут уже кстати приводил фотку Т-72, "утыканного сердечниками". "Им только лапшу теперь откидывать" (с) почтальон Печкин.

>Вот такая стори,

Да, много стори за рюмкой чая услышишь...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Venik
К Дрон (18.03.2001 00:35:53)
Дата 19.03.2001 18:46:01

Re: Стреляют иракские танкисты

На мой взгляд, нужно принять во внимание следующие факторы:

1) Приведенные американцами и пр. данные о потерях иракской армии вполне могут быть весьма и весьма завышенными. Подобная тенденция ясно просматривалась во время югославской кампании и достигла поразительных пропорций.

2) Необходимо придать должное значение недостаткам Т-72 с точки зрения американцев. Основной такой недостаток - активная система ИК подсветки. Широкомасштабная постановка дымовой завесы иракскими войсками не представляла особой проблемы для систем наведения и навигации Абрамса и пр., чего нельзя сказать об иракских Т-72.

3) Цель товарища Хуссейна была не победа над огромной международной коалицией а сохранение максимально возможного к-ва наиболее боеспособных войск. В соответствии с данной задачей, зачастую наименее боеспособные танковые части прикрывали отступление наиболее боеспособных.

4) Не следует забывать о моральном состоянии иракских танкистов. Когда очередь дошла до наземных операций, весьма побитая иракская армия уже отступала. Отсюда следует исходить в оценке действий иракских танковых частей.

Venik
От Дрон
К Дрон (18.03.2001 00:35:53)
Дата 18.03.2001 18:39:36

Re: Блин, отключили Шуру вот и просветить то некому.

Здравствуйте!
Ладно, шучу. Шуриково мнение я и так представляю. Хорошо, тогда у меня есть четыре конкретных впроса,
а) Были ли у иракских танков КУВ?
б) Былали на иракских танках ДЗ?
в) Видел ли кто нибудь иракские танки пораженные ОБПС во фронтальную проекцию?
г) Че за ОБПС иракцы использовали?
От Пехота
К Дрон (18.03.2001 18:39:36)
Дата 18.03.2001 20:21:20

Уточнение по третьему "да" Василия

Среди пораженных в лобовую проекцию пока были представлены только старые танки (Т-55, кажется).

С уважением,
Александр.
От Василий Фофанов
К Пехота (18.03.2001 20:21:20)
Дата 19.03.2001 13:16:42

Я видел (в журнале Armor)

Дырка в ВЛД Т-72, под ракурсным углом градусов 10 (т.к. вид спереди но видна стенка пробоины). Засечки от крылышек на наружной поверхности => ОБПС.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Дрон (18.03.2001 18:39:36)
Дата 18.03.2001 18:57:48

Нет, нет, да, клоны 3БМ9-3БМ15. (-)
От Василий Фофанов
К Дрон (18.03.2001 00:35:53)
Дата 18.03.2001 18:23:14

Единственно верный ответ Вам никто не даст (+)

Даже те, кто там были. В этом смысле мишина позиция "так получилось" столь же верна, сколь и сравнение всяких циферок. Но попробуем цифирки все же посравнивать :)

>И соотношение было очень плохим для нашей техники. Я не хочу тут спорить на тему сколько в каком соотношении кто кого сжег, 1 к 2500, 1 к 250 или 1 к 25. По любому если брать то все равно хреново. Американцы использовали принцип "длинной руки" атакуя иракцев с ходу на дистанции с 2000 метров. По их словам иракцы могли стрелять с остановок с максимум 1200 метров. Насколько я понял, анализируя те материалы, которые мне попадались, иракцы не просто не пробивали броню, они вообще не попадали как правило нихрена. На самом деле, проанализируем. Янки писали что «ни один Абрамс не получил фатальных повреждений, хотя попадания в них были» . В то что если Абрамсы если и погорели то немного, максимум несколько штук все согласны, нет? Несмертельные попадания скрывать им не с руки, наоборот, реклама. Если наши с 1800 метров в мишень 1200х1200 с 25 км/час 60% попаданий имели то почему иракцы с остановок в лобовую проекцию Абрамса промахивались?

Уточним следующие моменты. Во-первых, американцы открывали огонь на дистанции до 3 км, а не 2. В ряде случаев дистанция открытия огня превышала дистанцию видимости. Вероятность попадания на дистанции менее 2 км, пусть и в движении, не имеет особой связи с вероятностью попадания на 3 км, пусть и с места. Если стабилизатор обеспечивает удовлетворительные скорость и качество стабилизации и экипаж достаточно опытен чтобы верно оценивать необходимую поправку на движение, стрельба с ходу бронебойным по цели на такой дистанции не сильно отличается от стрельбы с места. На дистанции же 3 км это куда больше зависит от качества прицела и баллистических свойств пушки и снаряда. Рискну утверждать, что прицелы наших танков до начала 80х малопригодны для этой цели. Дело усугубляется безобразной баллистикой наших старых ОБПС на этой дистанции. Попасть же кумулятивным в движущуюся цель на такой дистанции нереально. И это мы рассматриваем лабораторно-полигонную ситуацию. Я уже говорил раньше, что на мой взгляд наша военная наука уделяет недопустимо мало внимания "темпу потерь" как фактору катастрофического падения боевой эффективности.

Закончу тем, что снаряды, использованные иракцами, все равно недостаточны для надежного поражения на реальной дистанции даже танков М1, что уж говорить об М1А1, что уж говорить об М1А1НА. Мы неспроста в 80е принимали новые снаряды на вооружение, знаете ли.

>1. Матчасть Республиканской Гвардии это Т 72М и С модификации. Те же самые Т 72А и Б, только с несколько упрощенной СУО. То есть вполне современные машины на 91 год.

Господь с Вами. Какие еще Т-72С? У Ирака на вооружении были танки Т-72 (экспортный вариант Т-72) и Т-72М (экспортный вариант Т-72А), большинство со стереоскопическими дальномерами. Учитывая низкую эффективность наших лазерных дальномеров в условиях задымленности (нефтяные поля), даже то НИЧТОЖНОЕ количество Т-72М с ТПД-К1, что у них было, имело проблемы. При всем при этом в реальности Ираку удалось сохранить очень большое количество Т-72, крупных столкновений с РГ не было - только столкновение с отрядами прикрытия.

>Тепловизоров у них не было, но ведь просто ПНВ ведь были?

А что толку от ПНВ? Они пригодны только чтобы задницу впереди идущего танка разглядывать. Их от силы хватает на полкилометра, днем их использовать категорически нельзя, а то выйдут из строя, надо закрывать шторку перед каждым выстрелом, а то тот же результат, и т.д. и т.п. Для рассматриваемого случая пригодны только тепловизоры.

>2. Подготовка личного состава. В том что иракские дивизии республиканской гвардии сильно уступали советской ТД в плане подготовки л/с я не уверен. Иракская армия до этого воевала много 8 лет серьезная война была и, плюс до и после Ирана, с курдами боролась, тоже разминка. Офицеры в советских училищах и академиях учились, да и уставы думаю им не американцы с израильтянами писали. Да и наверно и не сами иракцы.

Ну вот я лично думаю что в данной ситуации наши среднеуровневые танкисты на аналогичной технике, под командованием наших же среднепотолочных командиров показали бы себя точно так же.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дрон
К Василий Фофанов (18.03.2001 18:23:14)
Дата 18.03.2001 19:41:30

Re: Весьма по делу ответ. Давай дальше)))

Здравствуйте!


>Даже те, кто там были. В этом смысле мишина позиция "так получилось" столь же верна, сколь и сравнение всяких циферок. Но попробуем цифирки все же посравнивать :)
*Я уважаю Свирина, но нефига эта позиция неверна хотя бы с точки налогоплательщика.
И вообще, нахрен тогда нам армию кормить если НА ВСЕ
БОЖЬЯ ВОЛЯ. Захочет всевышний и войны не будет, не захочет побьют наших соколиков как баранов, так да??? И так и так армия не нужна, нет.


>Уточним следующие моменты. Во-первых, американцы открывали огонь на дистанции до 3 км, а не 2. В ряде случаев дистанция открытия огня превышала дистанцию видимости.

*Как это возможно!Высота Абрамса реально метра 2.60, высота врытого в землю Т 72 около метра, по любому иракцы их должны были первыми видеть.Не, Василий ИМХО, байки все это про 3 км.



Вероятность попадания на дистанции менее 2 км, пусть и в движении, не имеет особой связи с вероятностью попадания на 3 км, пусть и с места. Если стабилизатор обеспечивает удовлетворительные скорость и качество стабилизации и экипаж достаточно опытен чтобы верно оценивать необходимую поправку на движение, стрельба с ходу бронебойным по цели на такой дистанции не сильно отличается от стрельбы с места. На дистанции же 3 км это куда больше зависит от качества прицела и баллистических свойств пушки и снаряда. Рискну утверждать, что прицелы наших танков до начала 80х малопригодны для этой цели. Дело усугубляется безобразной баллистикой наших старых ОБПС на этой дистанции. Попасть же кумулятивным в движущуюся цель на такой дистанции нереально. И это мы рассматриваем лабораторно-полигонную ситуацию. Я уже говорил раньше, что на мой взгляд наша военная наука уделяет недопустимо мало внимания "темпу потерь" как фактору катастрофического падения боевой эффективности.
***Сразу видно комптентного человека)))с последним особенно согласен.
Кстати, сдается мне что и танки у иракцев подЪизношены были, кстати что интересно, на фотках у них там до хрена подбитых 55-ых безапгрейдных которые им давали еще до 67 года то есть я просто хочу сказать что это не особенно вяжется с представлениям об исключительных потерях иракской армии в предыдущих войнах.
Они же там с 67 года с кем то воевали почти постоянно.

>Закончу тем, что снаряды, использованные иракцами, все равно недостаточны для надежного поражения на реальной дистанции даже танков М1, что уж говорить об М1А1, что уж говорить об М1А1НА. Мы неспроста в 80е принимали новые снаряды на вооружение, знаете ли.
 *Ну и не один Абрамс борт не подставил, хотя бы и под углом 60 градусов? А в лобовой проекции у них скорость угловая 0, там бы столько попаданий было, что достаточно-недостаточно не сиграло бы роли, нет?

>Господь с Вами. Какие еще Т-72С? У Ирака на вооружении были танки Т-72 (экспортный вариант Т-72) и Т-72М (экспортный вариант Т-72А), большинство со стереоскопическими дальномерами. Учитывая низкую эффективность наших лазерных дальномеров в условиях задымленности (нефтяные поля), даже то НИЧТОЖНОЕ количество Т-72М с ТПД-К1, что у них было, имело проблемы. При всем при этом в реальности Ираку удалось сохранить очень большое количество Т-72, крупных столкновений с РГ не было - только столкновение с отрядами прикрытия.

**Спасибо за полезную информацию. Кстати, я очень мало видел фоток пожженых 72-ых. Кстати, у иракцев были и импортные дальномеры, французские помоему.
>>Тепловизоров у них не было, но ведь просто ПНВ ведь были?
>
>А что толку от ПНВ? Они пригодны только чтобы задницу впереди идущего танка разглядывать. Их от силы хватает на полкилометра, днем их использовать категорически нельзя, а то выйдут из строя, надо закрывать шторку перед каждым выстрелом, а то тот же результат, и т.д. и т.п. Для рассматриваемого случая пригодны только тепловизоры.
*** Угу, будем знать.
>>2. Подготовка личного состава. В том что иракские дивизии республиканской гвардии сильно уступали советской ТД в плане подготовки л/с я не уверен. Иракская армия до этого воевала много 8 лет серьезная война была и, плюс до и после Ирана, с курдами боролась, тоже разминка. Офицеры в советских училищах и академиях учились, да и уставы думаю им не американцы с израильтянами писали. Да и наверно и не сами иракцы.
>
>Ну вот я лично думаю что в данной ситуации наши среднеуровневые танкисты на аналогичной технике, под командованием наших же среднепотолочных командиров показали бы себя точно так же.

***Блин, хрен его знает. Средний уровень это понятие растяжимое. В 80-е были дивизии в ГСВГ с Т80У и у солдат образование средн, а во внутренних округах и Т 55А стояли у зульдатенов , детей Советской Средней Азии главная забота травки достать. А посередине средний уровень.
Кстати, там один большой бой был с Т 72 Респ.Гв., то ли из состава Хаммурапи то ли еще какой то Хванчкары чуть ли не сутки длился, . Ну урюки в лучших традициях одним словом себя проявили, подробностей не знаешь?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением Андрей
От Василий Фофанов
К Дрон (18.03.2001 19:41:30)
Дата 19.03.2001 13:48:24

Дальше

>*Я уважаю Свирина, но нефига эта позиция неверна хотя бы с точки налогоплательщика.
>И вообще, нахрен тогда нам армию кормить если НА ВСЕ
>БОЖЬЯ ВОЛЯ. Захочет всевышний и войны не будет, не захочет побьют наших соколиков как баранов, так да??? И так и так армия не нужна, нет.

Мммм знаете анекдот про Рабиновича, которому Господь никак не мог помочь выиграть в лотерее? В данном конкретном случае, это означает что надо готовиться, опираясь на теорвер, матстат и теорию игр, а уж как повернется - это и впрямь в Божьих руках. Когда твой снаряд в цель не попал, а вражеский - попал, тебе уже безразлично что по этому поводу думает теория вероятностей.

>>Уточним следующие моменты. Во-первых, американцы открывали огонь на дистанции до 3 км, а не 2. В ряде случаев дистанция открытия огня превышала дистанцию видимости.
>
>*Как это возможно!Высота Абрамса реально метра 2.60, высота врытого в землю Т 72 около метра, по любому иракцы их должны были первыми видеть.Не, Василий ИМХО, байки все это про 3 км.

Оххх сразу видно, что Вы тепловизионной картинки не видали. Танк на ней светится распрекрасным светлозеленым на темнозеленом фоне, и виден прекрасно даже если наружу вообще одна командирская башенка торчит. Увы имеющиеся данные показывают, что иракцы не были осведомлены о тактических преимуществах тепловизионной техники и не приняли никаких контрмер. С прискорбием должен подчеркнуть, что эти преимущества и методы борьбы с ними не разъяснялись даже танкистам ГСВГ в 1988 году.

И дистанция в 3 км это увы совершенно не байка, а еще и несколько консервативно.

>Кстати, сдается мне что и танки у иракцев подЪизношены были, кстати что интересно, на фотках у них там до хрена подбитых 55-ых безапгрейдных которые им давали еще до 67 года то есть я просто хочу сказать что это не особенно вяжется с представлениям об исключительных потерях иракской армии в предыдущих войнах.

Во-первых, Т-55 (а также и Тип-59, не думаю что Вы их отличите), поставлялись им и много позже, и уровень модернизации на некоторых Т-55 не уступал уровню Т-55АМ без учета возможности вести огонь ракетами.

А во-вторых, какие еще "представления об исключительных потерях", откуда это? Ирак - не Сирия.

>>Закончу тем, что снаряды, использованные иракцами, все равно недостаточны для надежного поражения на реальной дистанции даже танков М1, что уж говорить об М1А1, что уж говорить об М1А1НА. Мы неспроста в 80е принимали новые снаряды на вооружение, знаете ли.
> *Ну и не один Абрамс борт не подставил, хотя бы и под углом 60 градусов?

А это извините уже вопрос тактическго искусства - подставлять борт или нет. Для того, чтобы на дистанции более 2 км подставить борт нужно грубо ошибиться с направлением, в котором находится противник.

> А в лобовой проекции у них скорость угловая 0, там бы столько попаданий было, что достаточно-недостаточно не сиграло бы роли, нет?

А откуда попаданиям-то взяться? Если огонь ведется за пределами дальности уверенной видимости и эффективного огня иракских танков и их выносят со скоростью 2-3 танка на американский взвод в 8 секунд?

>**Спасибо за полезную информацию. Кстати, я очень мало видел фоток пожженых 72-ых. Кстати, у иракцев были и импортные дальномеры, французские помоему.

Да много у них чего было. И многое из того что было, у них и осталось. Подохло-то в основном пушечное мясо.

>>Ну вот я лично думаю что в данной ситуации наши среднеуровневые танкисты на аналогичной технике, под командованием наших же среднепотолочных командиров показали бы себя точно так же.
>
>***Блин, хрен его знает. Средний уровень это понятие растяжимое. В 80-е были дивизии в ГСВГ с Т80У и у солдат образование средн, а во внутренних округах и Т 55А стояли у зульдатенов , детей Советской Средней Азии главная забота травки достать. А посередине средний уровень.

У иракцев был нормальный уровень подготовки, судя по всему. Лучше наших внутренних дивизий. Н вот беда в том, что иракцы должны были быть тактическими ГЕНИЯМИ и отличниками боевой и политической подготовки, чтобы хотя бы ПОЦАРАПАТЬ коалицию в этой ситуации. А воюют не гении, а обычные средние люди со средней выучкой. И люди, которые, судя по захваченным записям иракского командира, НЕ ЗНАЛИ что такое абрамс и что от него следует ждать. И люди, которые были лишены возможностей и знаний организовать грамотную оборонительную позицию. И люди, которые были лишены поддержки других родов войск. Вот и получилось так, а не иначе.

>Кстати, там один большой бой был с Т 72 Респ.Гв., то ли из состава Хаммурапи то ли еще какой то Хванчкары чуть ли не сутки длился, . Ну урюки в лучших традициях одним словом себя проявили, подробностей не знаешь?

Да какой большой бой, иракцев было не больше полка по самым смелым подсчетам, в реале - машин 60. Если конечно об одном и том же говорим. Но боев с РГ как я уже сказал было мало, ее почти в полном составе отвели в Ирак.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dron
К Василий Фофанов (19.03.2001 13:48:24)
Дата 19.03.2001 23:05:42

Re: Очень интересно. Спасибо.

Здравствуйте!

>Мммм знаете анекдот про Рабиновича, которому Господь никак не мог помочь выиграть в лотерее? В данном конкретном случае, это означает что надо готовиться, опираясь на теорвер, матстат и теорию игр, а уж как повернется - это и впрямь в Божьих руках. Когда твой снаряд в цель не попал, а вражеский - попал, тебе уже безразлично что по этому поводу думает теория вероятностей.


Верно.

>>>Уточним следующие моменты. Во-первых, американцы открывали огонь на дистанции до 3 км, а не 2. В ряде случаев дистанция открытия огня превышала дистанцию видимости.>Оххх сразу видно, что Вы тепловизионной картинки не видали. Танк на ней светится распрекрасным светлозеленым на темнозеленом фоне, и виден прекрасно даже если наружу вообще одна командирская башенка торчит. Увы имеющиеся данные показывают, что иракцы не были осведомлены о тактических преимуществах тепловизионной техники и не приняли никаких контрмер. С прискорбием должен подчеркнуть, что эти преимущества и методы борьбы с ними не разъяснялись даже танкистам ГСВГ в 1988 году.




>И дистанция в 3 км это увы совершенно не байка, а еще и несколько консервативно.
>Во-первых, Т-55 (а также и Тип-59, не думаю что Вы их отличите), поставлялись им и много позже, и уровень модернизации на некоторых Т-55 не уступал уровню Т-55АМ без учета возможности вести огонь ракетами.



>А во-вторых, какие еще "представления об исключительных потерях", откуда это? Ирак - не Сирия.


>>>Закончу тем, что снаряды, использованные иракцами, все равно недостаточны для надежного поражения на реальной дистанции даже танков М1, что уж говорить об М1А1, что уж говорить об М1А1НА. Мы неспроста в 80е принимали новые снаряды на вооружение, знаете ли.
>> *Ну и не один Абрамс борт не подставил, хотя бы и под углом 60 градусов?
>
>А это извините уже вопрос тактическго искусства - подставлять борт или нет. Для того, чтобы на дистанции более 2 км подставить борт нужно грубо ошибиться с направлением, в котором находится противник.

>> А в лобовой проекции у них скорость угловая 0, там бы столько попаданий было, что достаточно-недостаточно не сиграло бы роли, нет?
>
>А откуда попаданиям-то взяться? Если огонь ведется за пределами дальности уверенной видимости и эффективного огня иракских танков и их выносят со скоростью 2-3 танка на американский взвод в 8 секунд?

>Да много у них чего было. И многое из того что было, у них и осталось. Подохло-то в основном пушечное мясо.
Не стал бы так категорично пр мясо, кстати, по моему у него все таки не тек уж много осталось.
>>>Ну вот я лично думаю что в данной ситуации наши среднеуровневые танкисты на аналогичной технике, под командованием наших же среднепотолочных командиров показали бы себя точно так же.

Да похоже вы правы.
>У иракцев был нормальный уровень подготовки, судя по всему. Лучше наших внутренних дивизий. Н вот беда в том, что иракцы должны были быть тактическими ГЕНИЯМИ и отличниками боевой и политической подготовки, чтобы хотя бы ПОЦАРАПАТЬ коалицию в этой ситуации. А воюют не гении, а обычные средние люди со средней выучкой. И люди, которые, судя по захваченным записям иракского командира, НЕ ЗНАЛИ что такое абрамс и что от него следует ждать. И люди, которые были лишены возможностей и знаний организовать грамотную оборонительную позицию. И люди, которые были лишены поддержки других родов войск. Вот и получилось так, а не иначе.


>Да какой большой бой, иракцев было не больше полка по самым смелым подсчетам, в реале - машин 60. Если конечно об одном и том же говорим. Но боев с РГ как я уже сказал было мало, ее почти в полном составе отвели в Ирак.


Так что меня удивило, так это то что он много часов длился, за это время они там должы были давно перемешаться. Вообще то я благодаря Вам, Василий многое понял. Кстати "59" и Т 54 отличаются по топливным бакам и кожуху пушки, нет?



>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Денис с компьютера Андрея.
От Василий Фофанов
К Dron (19.03.2001 23:05:42)
Дата 20.03.2001 00:17:53

Re: Очень интересно....

>>Да много у них чего было. И многое из того что было, у них и осталось. Подохло-то в основном пушечное мясо.
>Не стал бы так категорично пр мясо, кстати, по моему у него все таки не тек уж много осталось.

Даже если американские данные использовать, то у него осталось до 40% матчасти в ряде категорий, а в ряде категорий - и 90% (напр.вертушки)! Вот только с танками загвоздочка. По этим самым данным уничтожено было ровно 4000 штук, ни штукой больше или меньше, что составляет 95% общего количества, и в разы перекрывает уровень потерь в любых других железяках. Вобщем приходится усомниться ;) Вобщем я бы сказал что армию Ираку максимум уполовинили (что вобщем тоже тяжелейшие потери, чего уж), причем не за счет наиболее боеспособных частей.

>>Да какой большой бой, иракцев было не больше полка по самым смелым подсчетам, в реале - машин 60. Если конечно об одном и том же говорим. Но боев с РГ как я уже сказал было мало, ее почти в полном составе отвели в Ирак.
>Так что меня удивило, так это то что он много часов длился, за это время они там должы были давно перемешаться.

Много часов? Американцы утверждают что буквально минут 15. Несколько часов современные бои не длятся :)

>Кстати "59" и Т 54 отличаются по топливным бакам и кожуху пушки, нет?

Под кожухом Вы очевидно имеете в виду эжектор (ибо теплоизоляционному кожуху ни там ни там взяться неоткуда)? От Т-54 - да, но у Т-55 такой же эжектор. Учитывая также различные местные доработки, я бы отличить не взялся. Да в общем и не существенная разница...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 13:48:24)
Дата 19.03.2001 19:10:58

Прошу прощения ,что встреваю

но все же о видении за 3км.



Такая вот картинка.Насколько я понимаю такова видимость за 890 метров в тепловизионный прицел M1.Вобщем трудно поверить,несмотря на многочисленные утверждения американцев,в то что было видно окопаные танки за 3км,да еще и в пыльную бурю.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 19:10:58)
Дата 19.03.2001 19:33:11

Угу. И циферки светодиодные тоже выглядят именно так. Не смешите (+)

Неужели не видно что картинка нафиг не в фокусе? На танкерс.нете висели реальные картинки поля боя, все прекрасно было видно вплоть до разбегающихся фигурок. Саня не даст соврать. И все равно было не в фокусе по сравнению с реальностью.

>Вобщем трудно поверить,несмотря на многочисленные утверждения американцев,в то что было видно окопаные танки за 3км,да еще и в пыльную бурю.

Ну конечно, если такими картинками руководствоваться взамен конкретных характеристик приборов, то поверить и впрямь трудно :)

Даже вид в наш ночной пассивно-активный прибор и то горраздо лучше чем эта муть.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 19:33:11)
Дата 19.03.2001 19:41:50

А причем здесь фокус,Василий...

Фокус совершенно не влияет на яркость изображения.Вон цифирки как горят - примерно так как должен гореть танк в GPS,если слушать американские росказни.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 19:41:50)
Дата 19.03.2001 19:59:17

Ну и контраст тоже заср....

>Фокус совершенно не влияет на яркость изображения.Вон цифирки как горят - примерно так как должен гореть танк в GPS,если слушать американские росказни.

На фотке используется режим black-hot, то есть светлозеленым изображается окружающая температура. Танки - более темные, напр. пятно в перекрестье, или на 30 градусов влево-вверх, или на 45 градусов влево-вниз. Если уменьшить яркость, которая явно избыточна для пленки, увеличить контрастность и удалить двойное изображение (явно возникшее из-за плохо закрепленной камеры) то получится что-то отдаленно близкое к истине.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (19.03.2001 19:59:17)
Дата 19.03.2001 20:11:44

Кстати...

Даже на этой фотке видно, что танк вблизи (внизу) виден также отчетливо как танк на километре (в перекрестье) и в свою очередь также отчетливо как танк в 2 км (вверху).

Просто поглядите на эту фотку несколько минут, убеждая свой мозг что такова реальная картинка мира. Вы будете поражены, как много можно разобрать в ходе даже такого несложного упражнения. А теперь отнимите дефекты снимка и прибавьте годы практики....

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 20:11:44)
Дата 19.03.2001 20:16:29

Re: Кстати...

>Даже на этой фотке видно, что танк вблизи (внизу) виден также отчетливо как танк на километре (в перекрестье) и в свою очередь также отчетливо как танк в 2 км (вверху).

Вгляделся.Третьего танка в 2км так и не увидел.Что касается танка вблизи - ну не знаю - может танк,а может не танк,а может подбитый танк:),а может и развалина строения.

С уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 20:16:29)
Дата 19.03.2001 20:40:57

Смотрим еще раз



Заметьте, я изменил ТОЛЬКО яркость и контраст, то есть считайте подкрутил колесики на дисплее (или пленку поменьше чувствительностью взял) ;)

Теперь Вы видите третий танк, или надо обводить? (глядите от прицельной марки вверх под углом градусов 30)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 20:40:57)
Дата 19.03.2001 20:44:01

Правее или левее марки(-)
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 20:44:01)
Дата 19.03.2001 20:44:46

левее (-)
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 20:44:46)
Дата 19.03.2001 21:11:33

Вот это что-ли:)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Kgi/tis(2).jpg

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 21:11:33)
Дата 19.03.2001 21:30:02

Конечно. А скобочками лучше не пользуйтесь в дальнейшем ;) (-)
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 21:30:02)
Дата 19.03.2001 21:34:10

Мдаа, не прошло и трех дней,

как я гляжу на это фото.И вот только счас заметил.Точнее Вы подсказали.У меня-то до сих пор уверенности нету никакой.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 21:34:10)
Дата 19.03.2001 21:46:52

Я почти убежден (+)

Особенно правый верхний идеально прямой и горизонтально-вертикальный угол "предмета" говорит о его искусственном происхождении. ИМХО.

Хотя лично я предпочитаю инверсную полярность. Хоть она и менее естественна для мозга, предметы куда различимее. Впрочем на вкус и цвет :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 19:59:17)
Дата 19.03.2001 20:11:40

Почему же...

Прицельный маркер и тем более цифры более чем контрастны.

>На фотке используется режим black-hot, то есть светлозеленым изображается окружающая температура.

Ну это понятно - полярность кажется называется.Только дела не меняет.
Честно говоря не пойму что Вас удивляет.Я тоже видел фотки на галерее Скота Кунингема,где танк M1 в объективе TIS.Каждое колесико видно.Но правда при этом танк не влазит в объектив прицела:). Т.е. дальность врядли больше 100м.С фигурками видно такая же история(на танкнете искал в галерее,но не нашел).Так что ничего удивительного.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 20:11:40)
Дата 19.03.2001 20:18:15

Потому

>Прицельный маркер и тем более цифры более чем контрастны.

В самом деле? Сходите на досуге в продуктовый магазин, и поглядите как выглядят "вполне контрастные" цифры на электронных весах :)

>Ну это понятно - полярность кажется называется.Только дела не меняет.

Как же не меняет? Понятно что "светиться" танки не смогут :)

>С фигурками видно такая же история(на танкнете искал в галерее,но не нашел).Так что ничего удивительного.

Нет. История совершенно не такая. Там целое поле боя, и дистанции кудааа больше. Как я уже сказал, у нас на форуме имеется как минимум один свидетель который может подтвердить :) Как я уже сказал, картинки этой в Интернете не сохранилось. Я связывался с владельцем, в ближайшее время ее заполучить увы нереально. Негативы в одном месте, человек в другом, фотки замылены. Обычная история.

См. также выше, насчет практики.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 20:18:15)
Дата 19.03.2001 20:30:27

Re: Потому

>В самом деле? Сходите на досуге в продуктовый магазин, и поглядите как выглядят "вполне контрастные" цифры на электронных весах :)

Я восприму это как шутку,если не возражаете:).Такую контрастность как в магазине можно получить только изрядно потрудившись с фотошопом:).

>>Ну это понятно - полярность кажется называется.Только дела не меняет.
>
>Как же не меняет? Понятно что "светиться" танки не смогут :)

Ну понятное дело - они должны зиять блин:).

>Нет. История совершенно не такая. Там целое поле боя, и дистанции кудааа больше.

Есть маркер на фигурке и цифири ЛД на этих фотках?

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 20:30:27)
Дата 19.03.2001 20:33:21

Re: Потому

>Я восприму это как шутку,если не возражаете:).Такую контрастность как в магазине можно получить только изрядно потрудившись с фотошопом:).

Не спорю. Но Вы ж выводы тем не менее делаете ;)

Но Вы согласны со мной что на картинке два изображения?

>>Нет. История совершенно не такая. Там целое поле боя, и дистанции кудааа больше.
>
>Есть маркер на фигурке и цифири ЛД на этих фотках?

Да я разве помню? Это ж два года назад было!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 20:33:21)
Дата 19.03.2001 20:41:30

Re: Потому

>Но Вы согласны со мной что на картинке два изображения?

В смысле.Две возможные цели и дорога(или ручей) в объективе это да видно.Или Вы считаете что цифири и маркер пририсовали :).Кстати сказать если сравнивать с ПНВ,то при некоторых условиях и этого видно не будет через ПНВ в пассивной моде.А в TIS хоть что-то и то хлеб.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 20:41:30)
Дата 19.03.2001 20:49:37

Re: Потому

>В смысле.Две возможные цели и дорога(или ручей) в объективе это да видно.Или Вы считаете что цифири и маркер пририсовали :)

Да нет же, блин. Рука дрогнула. Ошибка экспозиции. Ну неужели не видите?! Поглядите на циферки внимательно! Видите второй контур?

>Кстати сказать если сравнивать с ПНВ,то при некоторых условиях и этого видно не будет через ПНВ в пассивной моде.А в TIS хоть что-то и то хлеб.

Да нет, выглядеть это будет в ПНВ по-другому - в нем естественное изображение (в смысле не тепловое а отраженный свет). И быстро темнеющее вдали. Чем-то напоминает вид под водой. Беда в том что его нельзя использовать при нормальной освещенности. Просто нельзя. Он засветится и сдохнет мгновенно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Дрон (18.03.2001 00:35:53)
Дата 18.03.2001 01:01:31

Если вопрос ко мне, то

Здравствуйте

>>1-й. Танк Т-55А. Дистанция 1800 м. Пять выстрелов на скорости 20-26 км/ч. Снаряд - бронебойный ТРИ попадания в щит размером 1200х1200 мм. Белого цвета.
>>2-й танк Т-72. ТРИ попадания в щит 1200х1200 мм, белый в движении на ск. 25-35 км/ч. Два попадания - не наблюдались.
>>3-й танк Т-55АМ. ДВА попадания в щит, одно - перед ним, два - не наблюдались. Дистанция - те же 1800 м.
>
>Извините за глупый вопрос, но если ето правда, как тогда объяснить соотношение потерь американских и иракских танков во время Бури в Пустыне? Я не пытаюсь "подколоть", я Вам верю с Вашими данными о стрельбах, наоборот хочу разобраться. Допустим, Ирак далеко не все танки потерял в столкновениях с танками Коалиции, но Вы же не будете отрицать что бои были и не один. В том числе и с Республиканской Гвардией. Тем более если сейчас утверждается, что авиация далеко не столько танков подбила, как раньше заявляли.

Я никак и ничего не объясняю. Я простоконстатировал факт тех стрельб, каковые наблюдал во время учений 1985-86 г. И все. А гадать и объяснять - вопросы "теоретиков".

>И соотношение было очень плохим для нашей техники. Я не хочу тут спорить на тему сколько в каком соотношении кто кого сжег, 1 к 2500, 1 к 250 или 1 к 25. По любому если брать то все равно хреново. Американцы использовали принцип "длинной руки" атакуя иракцев с ходу на дистанции с 2000 метров. По их словам иракцы могли стрелять с остановок с максимум 1200 метров. Насколько я понял, анализируя те материалы, которые мне попадались, иракцы не просто не пробивали броню, они вообще не попадали как правило нихрена. На самом деле, проанализируем. Янки писали что «ни один Абрамс не получил фатальных повреждений, хотя попадания в них были» . В то что если Абрамсы если и погорели то немного, максимум несколько штук все согласны, нет? Несмертельные попадания скрывать им не с руки, наоборот, реклама. Если наши с 1800 метров в мишень 1200х1200 с 25 км/час 60% попаданий имели то почему иракцы с остановок в лобовую проекцию Абрамса промахивались?
>Каике же могут быть причины? Почему же ТАК ХРЕНОВО получилось???

ПОТОМУ, ЧТО ТАК ХРЕНОВО ПОЛУЧИЛОСЬ. Потому, что богу так угодно было. И все.

>1. Матчасть Республиканской Гвардии это Т 72М и С модификации. Те же самые Т 72А и Б, только с несколько упрощенной СУО. То есть вполне современные машины на 91 год.
> Или СУО у них слишком сильно почистили? Или износ стволов таким большим был?
>Тепловизоров у них не было, но ведь просто ПНВ ведь были?
>2. Подготовка личного состава. В том что иракские дивизии республиканской гвардии сильно уступали советской ТД в плане подготовки л/с я не уверен. Иракская армия до этого воевала много 8 лет серьезная война была и, плюс до и после Ирана, с курдами боролась, тоже разминка. Офицеры в советских училищах и академиях учились, да и уставы думаю им не американцы с израильтянами писали. Да и наверно и не сами иракцы.
>3. Какие то неизвестные мне причины. Ваши мысли и поправки приветствуются.

Или просто так получилось. Именно так, как получилось с "Цусимой", бригом "Меркурий", "Ютландским" боем. И т.д. и т.п.

>Прошу Вас помочь разобраться в данном вопросе.

Как вам помочь? Разжевать и в рот положить?
Я так не умею. Я могу вам подбросить некоторые примеры, в которых уверен, а дальше - ваше дело :)

До свидания
От Dervish
К М.Свирин (18.03.2001 01:01:31)
Дата 18.03.2001 02:59:25

м-да, ответ Корифея в духе "... не до Вас Нам, Великим"

-
От М.Свирин
К Dervish (18.03.2001 02:59:25)
Дата 18.03.2001 03:32:55

Кстати, попробуйте сами ответить на вопрос:

Здравствуйте

"Если слон вдруг сцепится с носорогом, кто из них кого заборет?"
Так вот заданный вопрос из этой же области.

Отвечаю в очередной раз Я ЭТОГО НЕ ЗНАЮ И НИКОГДА НЕ УЗНАЮ. Повторяю ТАК БЫЛО УГОДНО СОЗДАТЕЛЮ потому так все и срослось. Все материалистические обяснения любых таких явлений мне абсолютно непонятны. И чем дальше - тем меньше я все это понимаю.

До свидания
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (18.03.2001 03:32:55)
Дата 18.03.2001 13:14:28

Re: Кстати, попробуйте...

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>"Если слон вдруг сцепится с носорогом, кто из них кого заборет?"
>Так вот заданный вопрос из этой же области.

Вовсе нет. Вопро о конкретных поражениях в конкретных условиях.

>Отвечаю в очередной раз Я ЭТОГО НЕ ЗНАЮ И НИКОГДА НЕ УЗНАЮ.

Вот это - совсем другой разговор. Хотя бы честный ответ вместо обычных кривляний.

>Повторяю ТАК БЫЛО УГОДНО СОЗДАТЕЛЮ потому так все и срослось. Все материалистические обяснения любых таких явлений мне абсолютно непонятны. И чем дальше - тем меньше я все это понимаю.

Остается только выяснить, что же именно было угодно богу сделать такого, что иракские войска не свмогли воспользоваться мощью советского оружия.

>До свидания
Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (18.03.2001 13:14:28)
Дата 19.03.2001 03:06:50

Re: Кстати, попробуйте...

Здравствуйте

>>"Если слон вдруг сцепится с носорогом, кто из них кого заборет?"
>>Так вот заданный вопрос из этой же области.
>
>Вовсе нет. Вопро о конкретных поражениях в конкретных условиях.

Простите, это где же КОНКРЕТНЫЙ вопрос и при каких КОНКРЕНТНЫХ условиях? Вы что, знаете ПОЛНУЮ статистику по каждому танку? Сомневаюсь. А без нее все это - говно на палочке.

>>Отвечаю в очередной раз Я ЭТОГО НЕ ЗНАЮ И НИКОГДА НЕ УЗНАЮ.
>
>Вот это - совсем другой разговор. Хотя бы честный ответ вместо обычных кривляний.

Простите, я ИМЕННО ЭТО всегда и говорю. И еще раз повторю, что не знаю я этого. И ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ. И что из этого? Кто считает, что знает - кипящий чайник.

>Остается только выяснить, что же именно было угодно богу сделать такого, что иракские войска не свмогли воспользоваться мощью советского оружия.

А каждый имеет шанс в свое время (ежели желание не пропадет) задать этот вопрос лично. Только зачем пытаться казаться умнее создателя и заглянуть сегодня в завтра? Простите, но тогда вся жизнь смысл теряет.

До свидания
От Dron
К М.Свирин (18.03.2001 03:32:55)
Дата 18.03.2001 13:01:20

Re: Ну вот теперь все ясно, спасибо!

Здравствуйте!
>Здравствуйте
Вы мне ответили прямолинейно, что ж и я Вам скажу. Вот и я не понимаю и пытаюсь найти ответ. И думаю что любого кого история наших танков интересует хочет на него ответить. Здесь на Форуме я так понял знатоки собрались, в отличии от меня, чайника. Народ спорит о составах бензинов в 1941, проходимости БТ 7 на колесах, таблицах пробиваемости ОБПС , технологии изготовления пальцев гусеницы МТЛБ и т.д. Естественно на этом фоне обсуждение результата единственного боевого применения ОСНОВНОГО БОЕВОГО ТАНКА России в бою с настолько ОСНОВНЫМ БОЕВЫМ ТАНКОМ США настолько глупо, что его только ламер мог задать. ТАК БЫЛО УГОДНО СОЗДАТЕЛЮ, это же так очевидно, как же я раньше то не понял, . Спасибо Вам большое!
Простите если своим ламерским вопросом отвлек Вас от чего то более куда важного.





С уважением, Денис, с компьютера Андрея.
От Dervish
К М.Свирин (18.03.2001 03:32:55)
Дата 18.03.2001 04:12:49

Re: Кстати, попробуйте...

Знал бы военное дело - попробовал бы ответить...
Это же вполне конкретный вопрос - была война, известны количество техники, вооружение, ход действий. Почему одна из сторон проиграла с таким треском? Иракцы ведь использовали НАШЕ оружие! Или нашим военным и конструкторам все так же "по фигу", типа - "...ну проиграли и ладно, воля Аллаха..." И зачем тогда все эта академии, кб и нии? Ведь если будет Божья Воля - так и с трехлинейками одолеем супостата... Или нет?
Может надо бы проанализировать _причины_, по которым "абрамсы" шли через порядки т-72х как сталь сквозь масло?
От М.Свирин
К Dervish (18.03.2001 04:12:49)
Дата 19.03.2001 03:18:24

НАСЧЕТ КОНКРЕТНОГО ВОПРОСА

Здравствуйте
>Знал бы военное дело - попробовал бы ответить...
>Это же вполне конкретный вопрос - была война, известны количество техники, вооружение, ход действий.

Простите, ну дак ответьте. Сколько было техники в обеих руках? Какие поетри у обеих сторон? Какой был ход боевых действий? Не находите, что информация о той войне у всех нас односторонняя? А почему?

> Почему одна из сторон проиграла с таким треском?

С каким треском? Хуссейн у власти удержался. Руками НАТОвцев задушил восстание "горских народов". Упрочнил свои позиции в том мире. Проигралла ли? Я в этом не уверен. Простите, но продвижение Американцев не достигло даже тех рубежей, что им были отведены в планах Хуссейна в 1981.

> Иракцы ведь использовали НАШЕ оружие!

И что из этого? Вьетнамцы тоже использовали НАШЕ ОРУЖИЕ. Из этого вы поспешите делать вывод о победе НАШЕГО ОРУЖИЯ НАД АМЕРИКАНСКИМ? А я скажу, что это - вывод чайника, как и предыдущий. Возражайте.

>Или нашим военным и конструкторам все так же "по фигу", типа - "...ну проиграли и ладно, воля Аллаха..."

А может и так. Вы вспомните как те же наши воевали в Инраке с Ираном. Те же яйца и какой вывод? А никакого. Даже наоборот - скорее НАША СТРАНА ТОГДА от Ирака отвернулась. И сделала все, чтобы Хуссейн побыстрее проиграл. Или не так?

> И зачем тогда все эта академии, кб и нии? Ведь если будет Божья Воля - так и с трехлинейками одолеем супостата... Или нет?

А это как богу угодно будет. А насчет опыта войн... Да всегда о нем забывали до той порыЮ пока жареный петух в темечко не клевал.

>Может надо бы проанализировать _причины_, по которым "абрамсы" шли через порядки т-72х как сталь сквозь масло?

Я вот таких фактов не знаю. Это по словам американцев шли, а шли ли на самом деле - нам сие не говорят.

Но если хотите параллелей - вспомните почему в 1941 "вшивые трешки как нож сквозь масло шли через порядки Т-34 и КВ". Отсюда вы делаете вывод, что Т-34 и КВ - дерьмо и немецкое оружие выиграло?

До свидания
От tarasv
К М.Свирин (19.03.2001 03:18:24)
Дата 19.03.2001 04:21:49

А прозвучало хочу Б

>С каким треском? Хуссейн у власти удержался. Руками НАТОвцев задушил восстание "горских народов". Упрочнил свои позиции в том мире. Проигралла ли? Я в этом не уверен. Простите, но продвижение Американцев не достигло даже тех рубежей, что им были отведены в планах Хуссейна в 1981.

Михаил это от вас я уже не первый год слышу, и все как-то иносказательно, просветите, а?
От М.Свирин
К tarasv (19.03.2001 04:21:49)
Дата 19.03.2001 04:35:06

А что просветить-то?

Здравствуйте
>>С каким треском? Хуссейн у власти удержался. Руками НАТОвцев задушил восстание "горских народов". Упрочнил свои позиции в том мире. Проигралла ли? Я в этом не уверен. Простите, но продвижение Американцев не достигло даже тех рубежей, что им были отведены в планах Хуссейна в 1981.
>
> Михаил это от вас я уже не первый год слышу, и все как-то иносказательно, просветите, а?

Информация не моего поля. Я про ту войну ничего не знаю. Но план войны на два фронта у Хуссейна в 1981 г. был. Он немного освещался в "сборнике статей генерального штаба за 1992", где разбирали общий ход "бури в стакане воды". Но лучше это к тем, кто этим занимается и внимательно читает аналогичные сборники статей.
Я запомнил только то, что в плане предусматривалось, чтобы враг дошел до междуречья Тигра и Ефрата. А враг не дошел. Вот и все, что я из того сборника помню. Меня ведь современщина не интересует.

До свидания
От tarasv
К М.Свирин (19.03.2001 04:35:06)
Дата 19.03.2001 05:11:04

А ну если в таком аспекте...

>> Михаил это от вас я уже не первый год слышу, и все как-то иносказательно, просветите, а?
>
>Информация не моего поля. Я про ту войну ничего не знаю. Но план войны на два фронта у Хуссейна в 1981 г. был.
>Я запомнил только то, что в плане предусматривалось, чтобы враг дошел до междуречья Тигра и Ефрата. А враг не дошел.

А то в прошлы раз вас можно было понять так, что захват Кувейта и вобще все события, которые принято называть "бурей в пустыне", были запланированы за 10 лет до этого нашими военными советниками. А на поверку получается что было обычное генштабовское планирование на все случаи жизни. Ох и умеете вы туману напустить иногда:)
От М.Свирин
К tarasv (19.03.2001 05:11:04)
Дата 19.03.2001 05:34:54

Именно в таком. Вы ведь подробностей хочете

Здравствуйте

> А то в прошлы раз вас можно было понять так, что захват Кувейта и вобще все события, которые принято называть "бурей в пустыне", были запланированы за 10 лет до этого нашими военными советниками. А на поверку получается что было обычное генштабовское планирование на все случаи жизни. Ох и умеете вы туману напустить иногда:)

Простите, но вы опять чего-то не допоняли.
Во-первых, что вы называете "обычным генштабовским планированием"? Генштабовское планирование войны Ирака с Ираном и США в 1981?
Сценнарий этого вторжения действительно создавался с участием наших советников, от лица одного из которых и написан отмеченный труд в сборнике. И действительно создавался этот план за 10 лет до события. И развивался почти в соответствии. Но подробносей откуда взять? Помню только, что главным отличием были БОЛЬШИЕ потери и недоход НАТО до междуречья, что не позволило проверить вторую фазу операции. Остальное - фьють из головы. Зачем оно?
А может, потому и событие имело место быть, что сценнарий уже проработан был? Не задумывались над этим?

Так что постулаты-то неизменны остались, но еще раз повторю: ВЫ ЖАЖДЕТЕ ПОДРОБНОСТЕЙ, НО ПОДРОБНОСТЕЙ - ТО Я НЕ ПОМНЮ (ну и не моя это тема, чтобы голову ей засорять).

До свидания
От tarasv
К М.Свирин (19.03.2001 05:34:54)
Дата 19.03.2001 07:32:57

Re: Именно в таком.

>Простите, но вы опять чего-то не допоняли.

Теперь я достаточно хорошо вас понял. Одно дело когда военные просчитывают варианты и совсем другое дело когда строятся долгосрочные политические планы.

И ваших подробностей мне достаточно - дальше уже не очень интересно. Хотя упомянутый сборничек бы почитал с удовольствием.
От М.Свирин
К tarasv (19.03.2001 07:32:57)
Дата 19.03.2001 17:07:53

Сборничек, говорите?

Здравствуйте

> И ваших подробностей мне достаточно - дальше уже не очень интересно. Хотя упомянутый сборничек бы почитал с удовольствием.

Если у вас есть связь с Академией Жуковского, там он имел место быть в НЕСЕКРЕТНОЙ библиотеке, где я его и прочитал по диагонали в 1993. Просто соавтор той статьи - СНС Академии, преподаватель по РЭБ.

До свидания
От М.Свирин
К М.Свирин (19.03.2001 05:34:54)
Дата 19.03.2001 05:38:17

Поправка! Хуссейн планировал БОЛЬШИЕ СВОИ потери. Оказались меньше. (-)
От Х-55
К М.Свирин (19.03.2001 05:38:17)
Дата 19.03.2001 05:48:55

А кстати, американские потери в планах какие были? 3, 5, 20 человек? (:-)))) (-)
От Василий Фофанов
К Х-55 (19.03.2001 05:48:55)
Дата 19.03.2001 17:55:45

В планах они были пару десятков тысяч, судя по запасам мешков :) (-)
От Х-55
К Василий Фофанов (19.03.2001 17:55:45)
Дата 19.03.2001 19:13:51

Спaсибо, я знaю, но это в AMEРИKAНСKИХ плaнaх (+)

Приветствую!

A вопрос был об aмeрикaнских потeрях в ИРAKСKИХ плaнaх.

С уважением, Х-55.
От Василий Фофанов
К Х-55 (19.03.2001 19:13:51)
Дата 19.03.2001 19:34:53

Аааа. Ну это хрен его знает. (-)
От М.Свирин
К Х-55 (19.03.2001 05:48:55)
Дата 19.03.2001 17:30:22

Это вы бы у американцев узнали. (-)
От Х-55
К М.Свирин (19.03.2001 17:30:22)
Дата 19.03.2001 19:16:03

При чeм ЗДEСь aмeрикaнцы? (+)

Приветствую!

Вопрос был об aмeрикaнских потeрях в ИРAKСKИХ плaнaх.

С уважением, Х-55.
От М.Свирин
К Х-55 (19.03.2001 19:16:03)
Дата 20.03.2001 00:53:38

А при том...

Здравствуйте
>Приветствую!

>Вопрос был об aмeрикaнских потeрях в ИРAKСKИХ плaнaх.

Ну дак лично вы сообщите ПЛАНИРУЕМЫЕ потреи немцев в отражении их наступления в 1941 по нашим данным? Сообщите ПЛАНИРУЕМЫЕ потери немцев при отражении "Зеелове". Поняли разницу, или как?

До свидания
От М.Свирин
К М.Свирин (20.03.2001 00:53:38)
Дата 20.03.2001 00:54:39

А если супостат начал наступление ВДВОЕ БОЛЬШИМИ СИЛАМИ? Опять непонятно? (-)
От Х-55
К М.Свирин (19.03.2001 05:38:17)
Дата 19.03.2001 05:43:42

Меньше по сравнению с чем? С официально признанными Ираком потерями? (:-)))))

Приветствую!

Меньше по сравнению с чем? С официально признанными Ираком потерями? (:-)))))
Или хотя бы с теми, вполне реальными реальными кучами металлолома и десятками тысяч пленных?

С уважением, Х-55.
От М.Свирин
К Х-55 (19.03.2001 05:43:42)
Дата 19.03.2001 05:47:41

Этого я уже не помню. Для этого надо статью искать. (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (19.03.2001 05:34:54)
Дата 19.03.2001 05:36:43

Re: Именно в... (-)
От Василий Фофанов
К Dervish (18.03.2001 04:12:49)
Дата 18.03.2001 18:54:50

Дервиш, ну какие "порядки т-72х"?! Сколько их там потеряли-то? (-)
От Dervish
К Василий Фофанов (18.03.2001 18:54:50)
Дата 19.03.2001 01:54:19

Так вот и интересно - сколько реально Т-72х и сколько Абрамсов... (-)

-
От М.Свирин
К Dervish (19.03.2001 01:54:19)
Дата 19.03.2001 17:10:21

Об то и речь! Ничего не знаем, а уже о "сокрушительном поражении оружия" говорим (-)
От СОР
К Dervish (18.03.2001 04:12:49)
Дата 18.03.2001 05:04:38

Re: Кстати, попробуйте...

>Знал бы военное дело - попробовал бы ответить...
>Это же вполне конкретный вопрос - была война, известны количество техники, вооружение, ход действий. Почему одна из сторон проиграла с таким треском? Иракцы ведь использовали НАШЕ оружие! Или нашим военным и конструкторам все так же "по фигу", типа - "...ну проиграли и ладно, воля Аллаха..." И зачем тогда все эта академии, кб и нии? Ведь если будет Божья Воля - так и с трехлинейками одолеем супостата... Или нет?
>Может надо бы проанализировать _причины_, по которым "абрамсы" шли через порядки т-72х как сталь сквозь масло?


По моему проигрыш Ирака заключается в отсутсвие взаимодействия войск с букетом других причин. Американцы ведь не одними Абрамсами воевали.
От Dervish
К СОР (18.03.2001 05:04:38)
Дата 18.03.2001 05:08:37

Во, нормальный ответ, спасибо... (-)

-
От СОР
К Dervish (18.03.2001 05:08:37)
Дата 18.03.2001 05:29:21

Это не ответ, это мое мнение)))(-)
От СОР
К М.Свирин (18.03.2001 03:32:55)
Дата 18.03.2001 03:45:37

100% или даже 150% слон завалит носорога!

>Здравствуйте

>"Если слон вдруг сцепится с носорогом, кто из них кого заборет?"

Незнаю на счет танков, но слон точно заборет носорога, тому есть документальные подверждения причем не только заборет но и прикончит. И может не одного а несколько за короткий промежуток времени. Главное что бы слон был отмороженный.))) Обычно слоны на носорогов не нападают, а носороги обычно уступают.

Предпочтительнее сравнивать акулу и крокодила, тигра и крокодила, итог малопредсказуем.)))
От Бродяга
К СОР (18.03.2001 03:45:37)
Дата 18.03.2001 14:28:57

А вот объясните ламеру...

День добрый всем!

Чего эта скотина не поделила то? :-)))

С приветом,
Бродяга
От СОР
К Бродяга (18.03.2001 14:28:57)
Дата 18.03.2001 23:55:26

Re: А вот

>День добрый всем!

>Чего эта скотина не поделила то? :-)))

>С приветом,
> Бродяга


Ну причину немного ниже написал, но сошлись на том что слон-сирота выросший без опеки старших не имет внутренних тормозов. Нападали слоны на носорогов просто так из любви к искуству. Носороги даже пытались убегать, догоняли)))
От Валерий Мухин
К СОР (18.03.2001 23:55:26)
Дата 19.03.2001 00:10:16

Re: А вот

>Ну причину немного ниже написал, но сошлись на том что слон-сирота выросший без опеки старших не имет внутренних тормозов. Нападали слоны на носорогов просто так из любви к искуству.

Не совсем так! Говорили, что тот случай имел сексуальную подоплеку. Сообщалось, что не имеющие правильного сексуального воспитания слоны, пытались насиловать носорогов, но по неумению, просто затаптывали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Pavlik
К Валерий Мухин (19.03.2001 00:10:16)
Дата 19.03.2001 00:52:06

Re: А вот

Привет.
>>Ну причину немного ниже написал, но сошлись на том что слон-сирота выросший без опеки старших не имет внутренних тормозов. Нападали слоны на носорогов просто так из любви к искуству.
>
>Не совсем так! Говорили, что тот случай имел сексуальную подоплеку. Сообщалось, что не имеющие правильного сексуального воспитания слоны, пытались насиловать носорогов, но по неумению, просто затаптывали.

Да не так всё было! Что вы несёте! Сразу видно "резуноида":)
Во-первых не слоны, а слонихи!
Во-вторых, не неопытные, а сексуально развращённые.
В-третьих не было насилия! Всё по доброй воле! Развращённые слонихи и аморальные носороги! Носороги ценились за свой рог! Недаром он считается лучшим средством от импотенции!
А жертвы среди носорогов объясняются излишне большим усердием некоторых носорогов (кислородная недостаточность) и чрезмерной страстностью некоторых слоних (переломы шеи и травмы черепной коробки). Вот и всё.

Читайте Брэма!
Павликъ
От Kadet
К Pavlik (19.03.2001 00:52:06)
Дата 19.03.2001 00:54:18

Пришeл, блин, поручик, и всe опошлил. (-)
От Pavlik
К Kadet (19.03.2001 00:54:18)
Дата 19.03.2001 02:04:37

Ах, пардоньте! (-)
От Kadet
К СОР (18.03.2001 03:45:37)
Дата 18.03.2001 07:16:17

Re: 100% или...

Tигр крокодилa нa сушe нaвeрно нe побeдит, хотя смотря кaкой тигр, a кaкой кроkoдил. A в водe, eсли гaбaриты сопостaвимыe, то тигру однознaчно хaнa :-)
От СОР
К Kadet (18.03.2001 07:16:17)
Дата 18.03.2001 09:18:53

Re: 100% или...

>Tигр крокодилa нa сушe нaвeрно нe побeдит, хотя смотря кaкой тигр, a кaкой кроkoдил. A в водe, eсли гaбaриты сопостaвимыe, то тигру однознaчно хaнa :-)

Года 4 назад была передача по Дискавери там как раз было про бои))) между тиграми и крокодилами, показывали сюжет и тигр не хотел лезть в воду и дубасил крокодила по голове, а крокодил не желал вылазить на берег))) В родной стихии у каждого появляется преимущество. С акулами и крокодилами уже приводилось, но видимо таких свидетельств не мало в том что я видел был итог примерно равный.

А слоны носорогов лихо разделывали используя даже бревна. Причина слоны сироты, воспитывались людьми(тлетворное влияние))). Вот и начали бивни веером и вперед. Нашли выход привели старого слона он им бивни и загнул, после этого случаи нападения слонов на носорогов прекратились.

Жалко оффтоп а тема интересная.
От ThuW
К СОР (18.03.2001 03:45:37)
Дата 18.03.2001 04:15:56

Акулы против крокодилов(+)

Здравствуйте

>Предпочтительнее сравнивать акулу и крокодила, тигра и крокодила, итог малопредсказуем.)))
Давно, в журнале "Вокруг Света" читал случай боя акул с крокодилами. Акул вроде было штук 7-8, крокодилов несколько десятков. Потом обнаружили около 4 мертвых акул и около полутора десятка мертвых крокодилов.
От Василий(ABAPer)
К ThuW (18.03.2001 04:15:56)
Дата 19.03.2001 19:22:54

Re: Акулы против...

Мое почтение.

>>Предпочтительнее сравнивать акулу и крокодила, тигра и крокодила, итог малопредсказуем.)))
>Давно, в журнале "Вокруг Света" читал случай боя акул с крокодилами. Акул вроде было штук 7-8, крокодилов несколько десятков. Потом обнаружили около 4 мертвых акул и около полутора десятка мертвых крокодилов.

Сомнительно. Крокодил под водой не кусает. Инстинкт, видите ли. Если откроет под водой пасть, то больше уже не всплывет. Так что на суше крокодилы съедают всех акул, а вводе акулы съедают всех крокодилов. Ну кроме тех, кто успеет вовремя смыться.

С уважением,
Василий.
От СОР
К Василий(ABAPer) (19.03.2001 19:22:54)
Дата 19.03.2001 19:32:57

И рыбу крокодил ловит только на суше))) (-)
От den~
К СОР (19.03.2001 19:32:57)
Дата 19.03.2001 22:43:24

Дык он ее хвостом глушит (-)
От М.Свирин
К Dervish (18.03.2001 02:59:25)
Дата 18.03.2001 03:23:43

Во-первых, не корифея. Во-вторых, я ВСЕГДА так отвечаю. Что знаю - извольте...

Здравствуйте

Я, простите, слишком упрощенно воспринимаю мир. Чего нет у меня на столе - мне неинтересно. Что знаю - о том пою. А все "кажется", домыслы, фантазии и др. альтернативную историю - к любителям этих вещей. Я этого не люблю, не знаю и этим не интересуюсь.

Простите, голова уже и так работает плохо, чтобы засирать ее всяким мусором.

До свидания