От Dervish
К Юрий Лямин
Дата 11.08.2004 21:57:52
Рубрики WWI; Флот; Армия;

Re: Интересно что...

День добрый, уважаемые.

В приведенном Вами сценарии Англия все равно сцепится с Германией.
Если по своей инициативе - то в 1917 (при окончании войны в 16),
Если по инициативе немцев - то в 1920.
Только в гораздо болле худших условаиях для Англии - Германия усилится за счет репараций, принудит Францию и Россию не участвовать в про-английском блоке...

С уважением - Dervish
От Chestnut
К Dervish (11.08.2004 21:57:52)
Дата 11.08.2004 23:04:17

Re: Интересно что...

>День добрый, уважаемые.

>В приведенном Вами сценарии Англия все равно сцепится с Германией.
>Если по своей инициативе - то в 1917 (при окончании войны в 16),
>Если по инициативе немцев - то в 1920.
>Только в гораздо болле худших условаиях для Англии - Германия усилится за счет репараций, принудит Францию и Россию не участвовать в про-английском блоке...

Вы бы не могли огласить список причин, по которым Британия должна была схватиться с Германией?
От СанитарЖеня
К Chestnut (11.08.2004 23:04:17)
Дата 15.08.2004 19:24:00

Re: Интересно что...


>>В приведенном Вами сценарии Англия все равно сцепится с Германией.
>>Если по своей инициативе - то в 1917 (при окончании войны в 16),
>>Если по инициативе немцев - то в 1920.
>>Только в гораздо болле худших условаиях для Англии - Германия усилится за счет репараций, принудит Францию и Россию не участвовать в про-английском блоке...
>
>Вы бы не могли огласить список причин, по которым Британия должна была схватиться с Германией?


Из-за Багдадской железной дороги, например...
От Chestnut
К СанитарЖеня (15.08.2004 19:24:00)
Дата 16.08.2004 14:29:37

Re: Интересно что...


>>>В приведенном Вами сценарии Англия все равно сцепится с Германией.
>Вы бы не могли огласить список причин, по которым Британия должна была схватиться с Германией?
>

>Из-за Багдадской железной дороги, например...

А конкретнее? Чем именно упомянутая жд (непостроенная к 1914) так уж затрагивала интересы Британии? (карту в учебнике новой истории для 9 класса я помню))))))
От Dervish
К Chestnut (11.08.2004 23:04:17)
Дата 12.08.2004 07:05:27

Re: Интересно что...

>>В приведенном Вами сценарии Англия все равно сцепится с Германией.

>Вы бы не могли огласить список причин, по которым Британия должна была схватиться с Германией?

Экономическое развитие Германии и усиление в резкое результате победы приведет за собой

1. необходимость рынков сбыта
2. необходимость колоний как источников сырья
3. возможность качественного скачка в развитии вооруженных сил для того, чтобы взять 1) и 2) силой.

Для победившей Германии нужно будет несколько лет, чтобы освоить рынки и колонии, полученные в результате победы. А вот после этого снова встанет вопрос расширения зоны экономической и коллониальной - теперь уже за счет Британии...

Собственно, говоря, все те же причины, что и в "нашей реальности" Первой мировой.
Естественно все приведенное - плод марксистского подхода.

Dervish
От Chestnut
К Dervish (12.08.2004 07:05:27)
Дата 12.08.2004 15:45:15

Re: Интересно что...

>Экономическое развитие Германии и усиление в резкое результате победы приведет за собой

>1. необходимость рынков сбыта
>2. необходимость колоний как источников сырья
>3. возможность качественного скачка в развитии вооруженных сил для того, чтобы взять 1) и 2) силой.

>Для победившей Германии нужно будет несколько лет, чтобы освоить рынки и колонии, полученные в результате победы. А вот после этого снова встанет вопрос расширения зоны экономической и коллониальной - теперь уже за счет Британии...

Вы хотите сказать, что свои товары Британия и Германия навязывали военной силой? А если подумать? Или посмотреть на то, как это происходит сейчас? Вы просто некритично повторяете тов ленина и его Импвериализм как последняя стадия, что в свою очередь являлось полупереваренным Хильфердингом.

Далее, колонии как источник сырья... Какие колонии являлись каким источником сырья кому? Где именно Германия и Британия (или нФранция) столкнулись из-за колоний? Колонии в конце 19-начале 20 века были исключительно делом престижа, членомерянием, не более, и высасывали гораздо больше денег из казны метрополий, чем давали дохода.
От Dervish
К Chestnut (12.08.2004 15:45:15)
Дата 12.08.2004 19:15:22

Интересно было бы послушать вашу т.з. ...

День добрый, уважаемые.

Интересно было бы послушать вашу точку зрения на причины участия Англии в Первой мировой.
Зачем они ввязались в войну, которая привела к упадку их империи? И ведь это эти последствия можно было просчитать тогда. Но ведь ввязались же - и обдумано, задолго выстраивая антигерманский союз.
Зачем? Ради спасения "прекрасной Франции" или России, с которой постоянно сталкивались в Азии?

>Вы хотите сказать, что свои товары Британия и Германия навязывали военной силой? А если подумать?

И силой в том числе. Набивший оскомину пример - английские Опиумные войны.
Колония по определению обязана пользоваться товарами из метрополии, в ответ поставлялось сырье.
Как пример столкновений - Юго-западная Африка, ныне Намибия, еще где-то в Африке немцы с англичанами дрались...
За примерами лень лазить по книжкам.

>Или посмотреть на то, как это происходит сейчас?

А после ВМВ картина принципаиально поменялась - и появилось явление "нео-колониализма". Стало выгоднее экономическое подчинение.
Правда, США давеча со своим походом за "свободу Ирака" вернулись к старыми добрым коллониальным методам...

>Вы просто некритично повторяете тов ленина и его Импвериализм как последняя стадия, что в свою очередь являлось полупереваренным Хильфердингом.

А что, совпадение мнений у разных исследователей автоматом делает их неправыми?
Не знаю как вас, а для меня его доводы были вполне убедительны. вроде из никто из серьезных исследователей его по этому вопросу не опроверг, нет?

Dervish
От Chestnut
К Dervish (12.08.2004 19:15:22)
Дата 12.08.2004 19:31:41

Re: Интересно было

>День добрый, уважаемые.

>Интересно было бы послушать вашу точку зрения на причины участия Англии в Первой мировой.
>Зачем они ввязались в войну, которая привела к упадку их империи? И ведь это эти последствия можно было просчитать тогда. Но ведь ввязались же - и обдумано, задолго выстраивая антигерманский союз.

Можно ли? Политики во всех странах рассчитывали на то, что война будет скоротечной, и военные, которые имели особое на этот счёт мнение, политиков не разубеждали. На четыре года кровавого кошмара никто не расчитывал. А по поводу антигерманского союза -- антигерманским был союз Франции с Россией. Союзы Британии с Францией и с Россией были направлены на устранение старого колониального сопперничества. Антигерманский союз Британия НЕ выстраивала.

>Зачем? Ради спасения "прекрасной Франции" или России, с которой постоянно сталкивались в Азии?

Для защиты нейтралитета Бельгии, который считался необходимым для безопасности Британии (контроль портов)

>>Вы хотите сказать, что свои товары Британия и Германия навязывали военной силой? А если подумать?
>
>И силой в том числе. Набивший оскомину пример - английские Опиумные войны.

А другой, не набивший оскомину, пример привести слабО? Опиумные войны -- случай особый, и там далеко не всё так однозначно.

>Колония по определению обязана пользоваться товарами из метрополии, в ответ поставлялось сырье.

Что это за определение? Откуда? Это было законодательно закреплено? Метрополии вовсе не запрещали своим колониям торговать с другими странами. да и сырьё колоний значение для экономик европейских метрополий имело маргинальное.

>Как пример столкновений - Юго-западная Африка, ныне Намибия, еще где-то в Африке немцы с англичанами дрались...

Это уже ПМВ, а мы о периоде до ПМВ говорим. Да, кстати, в Намибии с немцами дрались не британцы, а Южно-Африканский Союз, независимое с 1910 года государство.

>За примерами лень лазить по книжкам.

Это видно.

>>Вы просто некритично повторяете тов ленина и его Импвериализм как последняя стадия, что в свою очередь являлось полупереваренным Хильфердингом.
>
>А что, совпадение мнений у разных исследователей автоматом делает их неправыми?
>Не знаю как вас, а для меня его доводы были вполне убедительны. вроде из никто из серьезных исследователей его по этому вопросу не опроверг, нет?

А каких ещё исследователей Вы читали?
От Лейтенант
К Chestnut (12.08.2004 19:31:41)
Дата 13.08.2004 10:06:04

Re: Интересно было

>Что это за определение? Откуда? Это было законодательно закреплено? Метрополии вовсе не запрещали своим колониям торговать с другими странами. да и сырьё колоний значение для экономик европейских метрополий имело маргинальное.

Насколько мне известно, как раз Англия и именно законодательно поддерживала монополию внешней торговли с колониями.
От Chestnut
К Лейтенант (13.08.2004 10:06:04)
Дата 13.08.2004 13:05:01

Re: Интересно было

>>Что это за определение? Откуда? Это было законодательно закреплено? Метрополии вовсе не запрещали своим колониям торговать с другими странами. да и сырьё колоний значение для экономик европейских метрополий имело маргинальное.
>
>Насколько мне известно, как раз Англия и именно законодательно поддерживала монополию внешней торговли с колониями.

Мы говорим о конце 19 -- начале 20 века. Если поинтересуетесь тем, что происходило во внутренней политике Британии, встретрите фигуру Джозефа Чемберлена, отца Остина и Невилла, так вот он очень долго и безуспешно выступал именно за такую политику (точнее, даже мяхше -- за отгораживаниое империи протекционистским барьером, всего лишь за затруднение, а не искоренение свободной торговли колоний), и ничего не добился.
От mpolikar
К Chestnut (12.08.2004 15:45:15)
Дата 12.08.2004 15:58:42

вот например



>Далее, колонии как источник сырья... Какие колонии являлись каким источником сырья кому? Где именно Германия и Британия (или нФранция) столкнулись из-за колоний?

Например, Марокко, 1909 - франция и германия.

>Колонии в конце 19-начале 20 века были исключительно делом престижа, членомерянием, не более, и высасывали гораздо больше денег из казны метрополий, чем давали дохода.
Типичный пример - Индия - для GB :))
От Chestnut
К mpolikar (12.08.2004 15:58:42)
Дата 12.08.2004 16:01:08

Re: вот например



>>Далее, колонии как источник сырья... Какие колонии являлись каким источником сырья кому? Где именно Германия и Британия (или нФранция) столкнулись из-за колоний?
>
>Например, Марокко, 1909 - франция и германия.

И какое же сырьё Марокко поставляло в германию? Или во Францию?

>>Колонии в конце 19-начале 20 века были исключительно делом престижа, членомерянием, не более, и высасывали гораздо больше денег из казны метрополий, чем давали дохода.
>Типичный пример - Индия - для GB :))

Индия -- случай именно что НЕтипичный. Может быть, Конго для бельгийцев ещё. Всё остальное -- фигня.
От Exeter
К Chestnut (12.08.2004 16:01:08)
Дата 12.08.2004 19:11:03

Индия как раз типичный

Здравствуйте, уважаемый Chestnut!

Где-то мне попадалась статистика, что в 1910-1930-е гг Британия вкладывала в Индию вдвое больше средств, чем получала с нее.


С уважением, Exeter
От Chestnut
К Exeter (12.08.2004 19:11:03)
Дата 12.08.2004 19:32:57

Re: Индия как...

>Здравствуйте, уважаемый Chestnut!

>Где-то мне попадалась статистика, что в 1910-1930-е гг Британия вкладывала в Индию вдвое больше средств, чем получала с нее.


Я согласен -- но речь шла о более раннем периоде.
От mpolikar
К Chestnut (12.08.2004 16:01:08)
Дата 12.08.2004 16:42:59

Re: вот например


>>Например, Марокко, 1909 - франция и германия.
>
>И какое же сырьё Марокко поставляло в германию? Или во Францию?

AFAIR Железная руда. Штука, знаете, очень нужная в хозяйстве.
От Chestnut
К mpolikar (12.08.2004 16:42:59)
Дата 12.08.2004 17:17:59

Re: вот например


>>>Например, Марокко, 1909 - франция и германия.
>>
>>И какое же сырьё Марокко поставляло в германию? Или во Францию?
>
>AFAIR Железная руда. Штука, знаете, очень нужная в хозяйстве.

Там ещё фосфаты есть. А у вас есть доказательства, что Агадирский кризис был из-за минералов? И что Франция препятствовала экспорту руды из марокко в германию? Или наоборот?
От mpolikar
К Chestnut (12.08.2004 17:17:59)
Дата 12.08.2004 18:32:55

Итак,



http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/846556.htm

то есть мы уяснили, что
1) столкновения из-за колоний таки _были_.
2) _существовали_ колонии, которые имели большое экономическое значение для государств-метрополий.
НЕ говоря уже о важных базах для морфлота, контроля за проливами etc





От Chestnut
К mpolikar (12.08.2004 18:32:55)
Дата 12.08.2004 18:41:44

Re: Итак,



> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/846556.htm

>то есть мы уяснили, что
>1) столкновения из-за колоний таки _были_.

Но не из-за тек, которые имели важное экономическое значение

>2) _существовали_ колонии, которые имели большое экономическое значение для государств-метрополий.

Но из-за них не было столкновений

>НЕ говоря уже о важных базах для морфлота, контроля за проливами etc

Ну так скажите, с примерами



От mpolikar
К Chestnut (12.08.2004 18:41:44)
Дата 12.08.2004 19:02:34

Re: Итак,

>
>>то есть мы уяснили, что
>>1) столкновения из-за колоний таки _были_.
>
>Но не из-за тек, которые имели важное экономическое значение
AFAIR в учебнике конфликт в Марокко был вызван именно месторождениями руды. Они нужны были - по крайней мере потенциально.
Чуть позже, в годы ww1, вторжение англичан в Персидский залив было вызвано необходимостью поставитьпод контроль нефтяные ресурсы.

>>2) _существовали_ колонии, которые имели большое экономическое значение для государств-метрополий.
>Но из-за них не было столкновений

тут соглашусь, если иметь ввиду именно конфликты Фр-Г, Бр-Г.


>>НЕ говоря уже о важных базах для морфлота, контроля за проливами etc
>Ну так скажите, с примерами
Англичане старались получить форпосты в местах важных проливов - Гиблартар, Сингапур,
вот и поставили под контроль СУэц (рукотворный пролив), а США - Панамский канал. Эти колонии надо рассматривать как стратегически важные.



От Chestnut
К mpolikar (12.08.2004 19:02:34)
Дата 12.08.2004 20:00:34

Re: Итак,

>AFAIR в учебнике конфликт в Марокко был вызван именно месторождениями руды. Они нужны были - по крайней мере потенциально.

Руды хватало своей и во Франции, и в Германии. Конфликт в Марокко был вызван тем, что это оставалась одна из немногих независимых африканских стран, причём с нестабильным режимом из-за непродуманных попыток реформ. Вопрос был в том, кому из больших мальчиков будет доверено навести порядок. Сначала державы пробовали действовать сообща, потом сошлись (после торговли, Германия получила в качестве компенсации за установление фр протектората над Марокко (да, Марокко был протекторат, а не колония) кусок фр Конго, Италия -- то, что Франция не возражала против захвата Ливии, Испания получила куксок северного Марокко) на том, что заниматься этим будет Франция. Это был прежде всего вопрос престижа и членомерия.

>Чуть позже, в годы ww1, вторжение англичан в Персидский залив было вызвано необходимостью поставитьпод контроль нефтяные ресурсы.

А разве не необходимостью выбить из войны Османскую Империю? Саудов почему-то захватывать не стали, хотя силёнок у тех было сильно меньше, чем у султана


>>>НЕ говоря уже о важных базах для морфлота, контроля за проливами etc
>>Ну так скажите, с примерами
>Англичане старались получить форпосты в местах важных проливов - Гиблартар, Сингапур,
>вот и поставили под контроль СУэц (рукотворный пролив), а США - Панамский канал. Эти колонии надо рассматривать как стратегически важные.

Гибралтар, Сингапур -- это всё дела за 100-200 лет до ПМВ. Суэц вполне спокойно оставался на территории Египта (формально османской провинции до 1919 года), и войска в Египет были введены только после того, как в 1882 году правительство Али-паши отказалось платить государственный долг. Султанское правительство тогда не возражало. Но, кстати, даже недружественной России в РЯВ Британия не перекрывала Суэцкий канал.

Надо различать колониальные захваты до середины 19 века и после. Конец 19 века -- практически сплошная погоня за престижем, а также стремление упредить соперника во включении в общем ненужных кусков земли под свой флаг. НУЖНЫ Британии были только перевалочные базы на пути в Индию (потому что была нужна Индия), всё остальное -- от лукавого. Французам в Алжире нужно было искоренить берберских пиратов. Всё остальное -- авантюры. У Германии и Италии -- просто чистейшей воды авантюры.
От Ярослав
К Chestnut (12.08.2004 17:17:59)
Дата 12.08.2004 17:31:23

Re: вот например


>>>>Например, Марокко, 1909 - франция и германия.
>>>
>>>И какое же сырьё Марокко поставляло в германию? Или во Францию?
>>
>>AFAIR Железная руда. Штука, знаете, очень нужная в хозяйстве.
>
>Там ещё фосфаты есть. А у вас есть доказательства, что Агадирский кризис был из-за минералов? И что Франция препятствовала экспорту руды из марокко в германию? Или наоборот?

еще в 20-х годах 20 ст (во время Риффской войны) добыча полезных ископаемых в Марокко была крайне незначительной и в основном для местных нужд

спор в основном из-за престижа и портов базирования

С уважением Ярослав