От Василий Фофанов
К Дрон
Дата 19.03.2001 13:48:24
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Дальше

>*Я уважаю Свирина, но нефига эта позиция неверна хотя бы с точки налогоплательщика.
>И вообще, нахрен тогда нам армию кормить если НА ВСЕ
>БОЖЬЯ ВОЛЯ. Захочет всевышний и войны не будет, не захочет побьют наших соколиков как баранов, так да??? И так и так армия не нужна, нет.

Мммм знаете анекдот про Рабиновича, которому Господь никак не мог помочь выиграть в лотерее? В данном конкретном случае, это означает что надо готовиться, опираясь на теорвер, матстат и теорию игр, а уж как повернется - это и впрямь в Божьих руках. Когда твой снаряд в цель не попал, а вражеский - попал, тебе уже безразлично что по этому поводу думает теория вероятностей.

>>Уточним следующие моменты. Во-первых, американцы открывали огонь на дистанции до 3 км, а не 2. В ряде случаев дистанция открытия огня превышала дистанцию видимости.
>
>*Как это возможно!Высота Абрамса реально метра 2.60, высота врытого в землю Т 72 около метра, по любому иракцы их должны были первыми видеть.Не, Василий ИМХО, байки все это про 3 км.

Оххх сразу видно, что Вы тепловизионной картинки не видали. Танк на ней светится распрекрасным светлозеленым на темнозеленом фоне, и виден прекрасно даже если наружу вообще одна командирская башенка торчит. Увы имеющиеся данные показывают, что иракцы не были осведомлены о тактических преимуществах тепловизионной техники и не приняли никаких контрмер. С прискорбием должен подчеркнуть, что эти преимущества и методы борьбы с ними не разъяснялись даже танкистам ГСВГ в 1988 году.

И дистанция в 3 км это увы совершенно не байка, а еще и несколько консервативно.

>Кстати, сдается мне что и танки у иракцев подЪизношены были, кстати что интересно, на фотках у них там до хрена подбитых 55-ых безапгрейдных которые им давали еще до 67 года то есть я просто хочу сказать что это не особенно вяжется с представлениям об исключительных потерях иракской армии в предыдущих войнах.

Во-первых, Т-55 (а также и Тип-59, не думаю что Вы их отличите), поставлялись им и много позже, и уровень модернизации на некоторых Т-55 не уступал уровню Т-55АМ без учета возможности вести огонь ракетами.

А во-вторых, какие еще "представления об исключительных потерях", откуда это? Ирак - не Сирия.

>>Закончу тем, что снаряды, использованные иракцами, все равно недостаточны для надежного поражения на реальной дистанции даже танков М1, что уж говорить об М1А1, что уж говорить об М1А1НА. Мы неспроста в 80е принимали новые снаряды на вооружение, знаете ли.
> *Ну и не один Абрамс борт не подставил, хотя бы и под углом 60 градусов?

А это извините уже вопрос тактическго искусства - подставлять борт или нет. Для того, чтобы на дистанции более 2 км подставить борт нужно грубо ошибиться с направлением, в котором находится противник.

> А в лобовой проекции у них скорость угловая 0, там бы столько попаданий было, что достаточно-недостаточно не сиграло бы роли, нет?

А откуда попаданиям-то взяться? Если огонь ведется за пределами дальности уверенной видимости и эффективного огня иракских танков и их выносят со скоростью 2-3 танка на американский взвод в 8 секунд?

>**Спасибо за полезную информацию. Кстати, я очень мало видел фоток пожженых 72-ых. Кстати, у иракцев были и импортные дальномеры, французские помоему.

Да много у них чего было. И многое из того что было, у них и осталось. Подохло-то в основном пушечное мясо.

>>Ну вот я лично думаю что в данной ситуации наши среднеуровневые танкисты на аналогичной технике, под командованием наших же среднепотолочных командиров показали бы себя точно так же.
>
>***Блин, хрен его знает. Средний уровень это понятие растяжимое. В 80-е были дивизии в ГСВГ с Т80У и у солдат образование средн, а во внутренних округах и Т 55А стояли у зульдатенов , детей Советской Средней Азии главная забота травки достать. А посередине средний уровень.

У иракцев был нормальный уровень подготовки, судя по всему. Лучше наших внутренних дивизий. Н вот беда в том, что иракцы должны были быть тактическими ГЕНИЯМИ и отличниками боевой и политической подготовки, чтобы хотя бы ПОЦАРАПАТЬ коалицию в этой ситуации. А воюют не гении, а обычные средние люди со средней выучкой. И люди, которые, судя по захваченным записям иракского командира, НЕ ЗНАЛИ что такое абрамс и что от него следует ждать. И люди, которые были лишены возможностей и знаний организовать грамотную оборонительную позицию. И люди, которые были лишены поддержки других родов войск. Вот и получилось так, а не иначе.

>Кстати, там один большой бой был с Т 72 Респ.Гв., то ли из состава Хаммурапи то ли еще какой то Хванчкары чуть ли не сутки длился, . Ну урюки в лучших традициях одним словом себя проявили, подробностей не знаешь?

Да какой большой бой, иракцев было не больше полка по самым смелым подсчетам, в реале - машин 60. Если конечно об одном и том же говорим. Но боев с РГ как я уже сказал было мало, ее почти в полном составе отвели в Ирак.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dron
К Василий Фофанов (19.03.2001 13:48:24)
Дата 19.03.2001 23:05:42

Re: Очень интересно. Спасибо.

Здравствуйте!

>Мммм знаете анекдот про Рабиновича, которому Господь никак не мог помочь выиграть в лотерее? В данном конкретном случае, это означает что надо готовиться, опираясь на теорвер, матстат и теорию игр, а уж как повернется - это и впрямь в Божьих руках. Когда твой снаряд в цель не попал, а вражеский - попал, тебе уже безразлично что по этому поводу думает теория вероятностей.


Верно.

>>>Уточним следующие моменты. Во-первых, американцы открывали огонь на дистанции до 3 км, а не 2. В ряде случаев дистанция открытия огня превышала дистанцию видимости.>Оххх сразу видно, что Вы тепловизионной картинки не видали. Танк на ней светится распрекрасным светлозеленым на темнозеленом фоне, и виден прекрасно даже если наружу вообще одна командирская башенка торчит. Увы имеющиеся данные показывают, что иракцы не были осведомлены о тактических преимуществах тепловизионной техники и не приняли никаких контрмер. С прискорбием должен подчеркнуть, что эти преимущества и методы борьбы с ними не разъяснялись даже танкистам ГСВГ в 1988 году.




>И дистанция в 3 км это увы совершенно не байка, а еще и несколько консервативно.
>Во-первых, Т-55 (а также и Тип-59, не думаю что Вы их отличите), поставлялись им и много позже, и уровень модернизации на некоторых Т-55 не уступал уровню Т-55АМ без учета возможности вести огонь ракетами.



>А во-вторых, какие еще "представления об исключительных потерях", откуда это? Ирак - не Сирия.


>>>Закончу тем, что снаряды, использованные иракцами, все равно недостаточны для надежного поражения на реальной дистанции даже танков М1, что уж говорить об М1А1, что уж говорить об М1А1НА. Мы неспроста в 80е принимали новые снаряды на вооружение, знаете ли.
>> *Ну и не один Абрамс борт не подставил, хотя бы и под углом 60 градусов?
>
>А это извините уже вопрос тактическго искусства - подставлять борт или нет. Для того, чтобы на дистанции более 2 км подставить борт нужно грубо ошибиться с направлением, в котором находится противник.

>> А в лобовой проекции у них скорость угловая 0, там бы столько попаданий было, что достаточно-недостаточно не сиграло бы роли, нет?
>
>А откуда попаданиям-то взяться? Если огонь ведется за пределами дальности уверенной видимости и эффективного огня иракских танков и их выносят со скоростью 2-3 танка на американский взвод в 8 секунд?

>Да много у них чего было. И многое из того что было, у них и осталось. Подохло-то в основном пушечное мясо.
Не стал бы так категорично пр мясо, кстати, по моему у него все таки не тек уж много осталось.
>>>Ну вот я лично думаю что в данной ситуации наши среднеуровневые танкисты на аналогичной технике, под командованием наших же среднепотолочных командиров показали бы себя точно так же.

Да похоже вы правы.
>У иракцев был нормальный уровень подготовки, судя по всему. Лучше наших внутренних дивизий. Н вот беда в том, что иракцы должны были быть тактическими ГЕНИЯМИ и отличниками боевой и политической подготовки, чтобы хотя бы ПОЦАРАПАТЬ коалицию в этой ситуации. А воюют не гении, а обычные средние люди со средней выучкой. И люди, которые, судя по захваченным записям иракского командира, НЕ ЗНАЛИ что такое абрамс и что от него следует ждать. И люди, которые были лишены возможностей и знаний организовать грамотную оборонительную позицию. И люди, которые были лишены поддержки других родов войск. Вот и получилось так, а не иначе.


>Да какой большой бой, иракцев было не больше полка по самым смелым подсчетам, в реале - машин 60. Если конечно об одном и том же говорим. Но боев с РГ как я уже сказал было мало, ее почти в полном составе отвели в Ирак.


Так что меня удивило, так это то что он много часов длился, за это время они там должы были давно перемешаться. Вообще то я благодаря Вам, Василий многое понял. Кстати "59" и Т 54 отличаются по топливным бакам и кожуху пушки, нет?



>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Денис с компьютера Андрея.
От Василий Фофанов
К Dron (19.03.2001 23:05:42)
Дата 20.03.2001 00:17:53

Re: Очень интересно....

>>Да много у них чего было. И многое из того что было, у них и осталось. Подохло-то в основном пушечное мясо.
>Не стал бы так категорично пр мясо, кстати, по моему у него все таки не тек уж много осталось.

Даже если американские данные использовать, то у него осталось до 40% матчасти в ряде категорий, а в ряде категорий - и 90% (напр.вертушки)! Вот только с танками загвоздочка. По этим самым данным уничтожено было ровно 4000 штук, ни штукой больше или меньше, что составляет 95% общего количества, и в разы перекрывает уровень потерь в любых других железяках. Вобщем приходится усомниться ;) Вобщем я бы сказал что армию Ираку максимум уполовинили (что вобщем тоже тяжелейшие потери, чего уж), причем не за счет наиболее боеспособных частей.

>>Да какой большой бой, иракцев было не больше полка по самым смелым подсчетам, в реале - машин 60. Если конечно об одном и том же говорим. Но боев с РГ как я уже сказал было мало, ее почти в полном составе отвели в Ирак.
>Так что меня удивило, так это то что он много часов длился, за это время они там должы были давно перемешаться.

Много часов? Американцы утверждают что буквально минут 15. Несколько часов современные бои не длятся :)

>Кстати "59" и Т 54 отличаются по топливным бакам и кожуху пушки, нет?

Под кожухом Вы очевидно имеете в виду эжектор (ибо теплоизоляционному кожуху ни там ни там взяться неоткуда)? От Т-54 - да, но у Т-55 такой же эжектор. Учитывая также различные местные доработки, я бы отличить не взялся. Да в общем и не существенная разница...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 13:48:24)
Дата 19.03.2001 19:10:58

Прошу прощения ,что встреваю

но все же о видении за 3км.



Такая вот картинка.Насколько я понимаю такова видимость за 890 метров в тепловизионный прицел M1.Вобщем трудно поверить,несмотря на многочисленные утверждения американцев,в то что было видно окопаные танки за 3км,да еще и в пыльную бурю.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 19:10:58)
Дата 19.03.2001 19:33:11

Угу. И циферки светодиодные тоже выглядят именно так. Не смешите (+)

Неужели не видно что картинка нафиг не в фокусе? На танкерс.нете висели реальные картинки поля боя, все прекрасно было видно вплоть до разбегающихся фигурок. Саня не даст соврать. И все равно было не в фокусе по сравнению с реальностью.

>Вобщем трудно поверить,несмотря на многочисленные утверждения американцев,в то что было видно окопаные танки за 3км,да еще и в пыльную бурю.

Ну конечно, если такими картинками руководствоваться взамен конкретных характеристик приборов, то поверить и впрямь трудно :)

Даже вид в наш ночной пассивно-активный прибор и то горраздо лучше чем эта муть.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 19:33:11)
Дата 19.03.2001 19:41:50

А причем здесь фокус,Василий...

Фокус совершенно не влияет на яркость изображения.Вон цифирки как горят - примерно так как должен гореть танк в GPS,если слушать американские росказни.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 19:41:50)
Дата 19.03.2001 19:59:17

Ну и контраст тоже заср....

>Фокус совершенно не влияет на яркость изображения.Вон цифирки как горят - примерно так как должен гореть танк в GPS,если слушать американские росказни.

На фотке используется режим black-hot, то есть светлозеленым изображается окружающая температура. Танки - более темные, напр. пятно в перекрестье, или на 30 градусов влево-вверх, или на 45 градусов влево-вниз. Если уменьшить яркость, которая явно избыточна для пленки, увеличить контрастность и удалить двойное изображение (явно возникшее из-за плохо закрепленной камеры) то получится что-то отдаленно близкое к истине.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (19.03.2001 19:59:17)
Дата 19.03.2001 20:11:44

Кстати...

Даже на этой фотке видно, что танк вблизи (внизу) виден также отчетливо как танк на километре (в перекрестье) и в свою очередь также отчетливо как танк в 2 км (вверху).

Просто поглядите на эту фотку несколько минут, убеждая свой мозг что такова реальная картинка мира. Вы будете поражены, как много можно разобрать в ходе даже такого несложного упражнения. А теперь отнимите дефекты снимка и прибавьте годы практики....

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 20:11:44)
Дата 19.03.2001 20:16:29

Re: Кстати...

>Даже на этой фотке видно, что танк вблизи (внизу) виден также отчетливо как танк на километре (в перекрестье) и в свою очередь также отчетливо как танк в 2 км (вверху).

Вгляделся.Третьего танка в 2км так и не увидел.Что касается танка вблизи - ну не знаю - может танк,а может не танк,а может подбитый танк:),а может и развалина строения.

С уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 20:16:29)
Дата 19.03.2001 20:40:57

Смотрим еще раз



Заметьте, я изменил ТОЛЬКО яркость и контраст, то есть считайте подкрутил колесики на дисплее (или пленку поменьше чувствительностью взял) ;)

Теперь Вы видите третий танк, или надо обводить? (глядите от прицельной марки вверх под углом градусов 30)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 20:40:57)
Дата 19.03.2001 20:44:01

Правее или левее марки(-)
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 20:44:01)
Дата 19.03.2001 20:44:46

левее (-)
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 20:44:46)
Дата 19.03.2001 21:11:33

Вот это что-ли:)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Kgi/tis(2).jpg

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 21:11:33)
Дата 19.03.2001 21:30:02

Конечно. А скобочками лучше не пользуйтесь в дальнейшем ;) (-)
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 21:30:02)
Дата 19.03.2001 21:34:10

Мдаа, не прошло и трех дней,

как я гляжу на это фото.И вот только счас заметил.Точнее Вы подсказали.У меня-то до сих пор уверенности нету никакой.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 21:34:10)
Дата 19.03.2001 21:46:52

Я почти убежден (+)

Особенно правый верхний идеально прямой и горизонтально-вертикальный угол "предмета" говорит о его искусственном происхождении. ИМХО.

Хотя лично я предпочитаю инверсную полярность. Хоть она и менее естественна для мозга, предметы куда различимее. Впрочем на вкус и цвет :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 19:59:17)
Дата 19.03.2001 20:11:40

Почему же...

Прицельный маркер и тем более цифры более чем контрастны.

>На фотке используется режим black-hot, то есть светлозеленым изображается окружающая температура.

Ну это понятно - полярность кажется называется.Только дела не меняет.
Честно говоря не пойму что Вас удивляет.Я тоже видел фотки на галерее Скота Кунингема,где танк M1 в объективе TIS.Каждое колесико видно.Но правда при этом танк не влазит в объектив прицела:). Т.е. дальность врядли больше 100м.С фигурками видно такая же история(на танкнете искал в галерее,но не нашел).Так что ничего удивительного.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 20:11:40)
Дата 19.03.2001 20:18:15

Потому

>Прицельный маркер и тем более цифры более чем контрастны.

В самом деле? Сходите на досуге в продуктовый магазин, и поглядите как выглядят "вполне контрастные" цифры на электронных весах :)

>Ну это понятно - полярность кажется называется.Только дела не меняет.

Как же не меняет? Понятно что "светиться" танки не смогут :)

>С фигурками видно такая же история(на танкнете искал в галерее,но не нашел).Так что ничего удивительного.

Нет. История совершенно не такая. Там целое поле боя, и дистанции кудааа больше. Как я уже сказал, у нас на форуме имеется как минимум один свидетель который может подтвердить :) Как я уже сказал, картинки этой в Интернете не сохранилось. Я связывался с владельцем, в ближайшее время ее заполучить увы нереально. Негативы в одном месте, человек в другом, фотки замылены. Обычная история.

См. также выше, насчет практики.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 20:18:15)
Дата 19.03.2001 20:30:27

Re: Потому

>В самом деле? Сходите на досуге в продуктовый магазин, и поглядите как выглядят "вполне контрастные" цифры на электронных весах :)

Я восприму это как шутку,если не возражаете:).Такую контрастность как в магазине можно получить только изрядно потрудившись с фотошопом:).

>>Ну это понятно - полярность кажется называется.Только дела не меняет.
>
>Как же не меняет? Понятно что "светиться" танки не смогут :)

Ну понятное дело - они должны зиять блин:).

>Нет. История совершенно не такая. Там целое поле боя, и дистанции кудааа больше.

Есть маркер на фигурке и цифири ЛД на этих фотках?

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 20:30:27)
Дата 19.03.2001 20:33:21

Re: Потому

>Я восприму это как шутку,если не возражаете:).Такую контрастность как в магазине можно получить только изрядно потрудившись с фотошопом:).

Не спорю. Но Вы ж выводы тем не менее делаете ;)

Но Вы согласны со мной что на картинке два изображения?

>>Нет. История совершенно не такая. Там целое поле боя, и дистанции кудааа больше.
>
>Есть маркер на фигурке и цифири ЛД на этих фотках?

Да я разве помню? Это ж два года назад было!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (19.03.2001 20:33:21)
Дата 19.03.2001 20:41:30

Re: Потому

>Но Вы согласны со мной что на картинке два изображения?

В смысле.Две возможные цели и дорога(или ручей) в объективе это да видно.Или Вы считаете что цифири и маркер пририсовали :).Кстати сказать если сравнивать с ПНВ,то при некоторых условиях и этого видно не будет через ПНВ в пассивной моде.А в TIS хоть что-то и то хлеб.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (19.03.2001 20:41:30)
Дата 19.03.2001 20:49:37

Re: Потому

>В смысле.Две возможные цели и дорога(или ручей) в объективе это да видно.Или Вы считаете что цифири и маркер пририсовали :)

Да нет же, блин. Рука дрогнула. Ошибка экспозиции. Ну неужели не видите?! Поглядите на циферки внимательно! Видите второй контур?

>Кстати сказать если сравнивать с ПНВ,то при некоторых условиях и этого видно не будет через ПНВ в пассивной моде.А в TIS хоть что-то и то хлеб.

Да нет, выглядеть это будет в ПНВ по-другому - в нем естественное изображение (в смысле не тепловое а отраженный свет). И быстро темнеющее вдали. Чем-то напоминает вид под водой. Беда в том что его нельзя использовать при нормальной освещенности. Просто нельзя. Он засветится и сдохнет мгновенно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks