От Д.Белоусов
К All
Дата 13.08.2004 19:35:08
Рубрики Суворов (В.Резун);

Комментарий к ДЕНЬ М. ГЛАВА 2 ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ СВОЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ АВИАЦИ

текст
А идеи Лапчинского, высказанные задолго до прихода Гитлера к власти, Сталиным были использованы. Правда, не в 41-м году, как замышлялось, а в 45-м. Сталинские пикирующие бомбардировщики Пе-2 и штурмовики Ил-2 внезапным ударом накрыли японские аэродромы, и советские танковые клинья вспороли Маньчжурию. Страна досталась победителю С светские десантные подразделения высаживались в китайских городах не для того, чтобы разрушать мосты, дороги и заводы, а для того, чтобы не допустить их разрушения. В такой войне стратегической авиации работы не нашлось.

КОММЕНТАРИЙ
Ну как же не нашлось? Нашлось, конечно - по прямому ее (дальнебомбардировочной авиации) назначению - бомбардировка промышленных объектов и узлов коммуникаций противника, воспрепятствование стратегическим переброскам войск. Причем сразу же, с первой ночи 8/9 августа 1945 г.

Например:
«В эту же ночь начала боевые действия и наша авиация. 76 экипажей 19-го бомбардировочного авиационного корпуса 9-й воздушной армии (командир генерал Н.А. Волков) на самолетах Ил-4 атаковали военные объекты в Чанчуне и Харбине. А на рассвете 9 августа, чтобы парализовать работу коммуникаций, нарушить управление войсками, посеять панику в тылу противника и подавить его авиацию на аэродромах, бомбардировочные корпуса и дивизии 9-й и 12-й воздушных армий и ВВС флота нанесли удары по железнодорожным станциям и эшелонам, промышленным объектам в Харбине и Чанчуне, аэродромам Паянса, Хайлар, Ганьчжурмяо и другим, а также по морским портам Расин, Юки и Сейсин»

Источник - Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. — М., Воениздат, 1968. Глава 19. Боевые действия авиации при разгроме Квантунской армии Японии
( http://militera.lib.ru/h/vvs_su/23.html)
А вот – действия дальних бомбардировщиков ТОФ, тоже занимавшихся уничтожением стратегической транспортной инфраструктуры: «В ночь на 9 августа 1945 г авиация ТОФ нанесла первый удар по порту Расин (Начжинь). В ударе участвовало 46 самолетов Ил-4» … «Сброшенные зажигательные бомбы вызвали несколько очагов пожара, которые самолеты ударной группы использовали в качестве ориентиров. Бомбардировщики зашли со стороны моря и с высоты 1700-2300 м выполнили прицельное бомбометание по портовым сооружениям и железнодорожной станции» ... «Всего было сброшено 39 бомб ФАБ-500 и пятнадцать ЗАБ-100. Противодействие противника было слабым, огонь вели пять зенитных батарей, работало шесть прожекторов, потерь наших самолетов не было. В результате удара возникло четыре крупных пожара, у пирса сгорел транспорт противника» Источник: Авиация ВМФ в Великой Отечественной войне - М; Воениздат, 1983. Глава 2. ( http://base13.glasnet.ru/text/tactic/22.htm)
От skf
К Д.Белоусов (13.08.2004 19:35:08)
Дата 14.08.2004 13:30:26

Re: Стратегическая авиация - самое неэффективное ...

расходование ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов. США с Англией на стратегическую авиацию затратили 200-300 млрд. долларов, а ущерб стратегическими бомбардировками в 4% от объема военного производства Германии с подельниками, если в "бабках" - то примерно всего в 2 млрд. баксов. Эффективность - менее 1%. Так что Туполева с подельниками по тяжелым бомбардировщикам правильно определили в "шарашку".
От Исаев Алексей
К skf (14.08.2004 13:30:26)
Дата 16.08.2004 12:32:19

Re: Стратегическая авиация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Советую почитать вот эту книжку
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0700611363/qid=1092645477/sr=1-8/ref=sr_1_8/102-3656332-4652967?v=glance&s=books
В ней приведены затраты Рейха на ПВО, причем только на зенитки. Цифири впечатляют.

С уважением, Алексей Исаев
От skf
К Исаев Алексей (16.08.2004 12:32:19)
Дата 17.08.2004 16:30:28

Re: Производство зениток в СССР...

было соизмеримо с оными в Германии. Но конкретные цифири в данный момент не помню. По 85-88 мм калибрам разница раза в полтора.
Вы согласитесь, что это непринципиально, т.к. по полевым артсистемам превышение производства в СССР было не менее 2 раз.
От Hvostoff
К Исаев Алексей (16.08.2004 12:32:19)
Дата 16.08.2004 13:03:45

А если сравнить с затратами союзников на ету самую Авиацию?(-)
От skf
К Hvostoff (16.08.2004 13:03:45)
Дата 17.08.2004 16:42:15

Re: А если...

Именно затраты на "ету самую Авиацию" и привели к тому, что вермахт выделил в 44 году для противодействия союзникам только одну треть своих сил (соотношение по располагаемым матресурсам 10:1, где 1 = 1/3 от промпотенциала Германии с подельниками), а против Красной Армии - две трети (соотношение 2,5 : 1, где единичка - промпотенциал СССР, а 2,5 - вторые две трети германского). Аналогично и на Тихом океане - десятикратное превышение потенциала (ресурсов Америки) так тяжело реализовывалось на практике в борьбе с японцами. Уж очень они затратно вели войну. К 1 апреля 45 года перебросив через океан 1 млн. т "стали" - три месяца долбали Окинаву, которую то и на карте крупномасштабной не найдешь. А СССР за три месяца перебросив с одного конца света на другой всего около 300 тыс. тонн "стали", практически за неделю разделался с Квантунской армией.
От tarasv
К skf (17.08.2004 16:42:15)
Дата 17.08.2004 16:55:58

Re: Хочу план беззатратного взятия Окинавы РККА :-) (-)
От Никита
К skf (14.08.2004 13:30:26)
Дата 16.08.2004 12:15:47

В сети есть на английском послевоенные исследования на тему эффективности

стратегической авиации с разнообразной статистикой. Ссылки, в качестве подтверждения своих тезисов о немецком производстве бенина путем гидрогенизации угля приводил ув. Алексей Исаев.

Ваши тезисы той статистикой не подтверждаются.

С уважением,
Никита
От skf
К Никита (16.08.2004 12:15:47)
Дата 17.08.2004 16:24:48

Re: Есть хорошая старая книга...

середины 50-х "Промышленность Германии в 1939-1945 гг.". Выходные данные не помню напамять. Там приведены зависимости снижения производства авиабензина от тоннажа бомб, сброшенных на заводы по производству синтетического бензина. Но ведь это не эффективность ведения ВСЕЙ вооруженной борьбы, это уменьшение ее эффективности в части противодействия только СТРАТЕГИЧЕСКИМ бомбардировкам.
С уважением
От Андрей Сергеев
К skf (14.08.2004 13:30:26)
Дата 16.08.2004 12:10:16

"Гениально" (С)...

Приветствую, уважаемый skf!

>Так что Туполева с подельниками по тяжелым бомбардировщикам правильно определили в "шарашку".

А задания на разработку именно стратегических бомбардировщиков они сами себе выдавали? И строили их тв серии тоже сами? И ничего, кроме них, не создавали?

Вы бы почитали хоть что-нибудь, прежде чем смачно ляпать...

С уважением, А.Сергеев
От skf
К Андрей Сергеев (16.08.2004 12:10:16)
Дата 17.08.2004 16:17:35

Re: "Гениально" (С)...

Очевидно уважаемый Андрей Сергеев не в курсе, как на практике происходит формирование задания на разработку.
Поэтому рассказываю. Разработчик формирует некое техническое предложение (т.е. некий рекламный проспект) и идет с ним к Заказчику и пытается его улестить. Получив добро и сварганив некий документ, называемый техническим заданием, начинает разработку. Так как в процессе разработки всегда возникают "нестыковки", то оный и непрерывно КОРРЕКТИРУЕТСЯ и как правило разработчиком, т.к. именно он СЕБЕ хочет облегчить спокойную и сытую жизнь. Закоперщиком в разработках ТЯЖЕЛОЙ БОМБАРДИРОВОЧНОЙ авиации был А.Н.Туполев, но с привлечением для обоснования СУДЬБОНОСНОСТИ своей разработки ИНОСТРАННЫХ АВТОРИТЕТОВ, например некоего Дуэ.
Был единственный случай, когда ТЗ ему на разработку выдал Сталин. Показал на В-29 и сказал: "Сделать такой же и за год!" Но НЫПОЛЕНЕНИЕ этого ТЗ имело в первую очередь политическое значение, а во вторую - технологическое - позволило создать авиатехнологии, аналогичные американским, и при том всего за два года. Я думаю Сталин хорошо понимал низкое военное значение Ту-4, так как через два года сказал "Поздно". В военной-то области за это время ничего принципиального пока не произошло. Оно проявилось только во время Корейской войны.
От Андрей Сергеев
К skf (17.08.2004 16:17:35)
Дата 17.08.2004 16:30:35

Re: "Гениально" (С)...

Приветствую, уважаемый skf!

>Очевидно уважаемый Андрей Сергеев не в курсе, как на практике происходит формирование задания на разработку.

Я, очевидно, в курсе. Очевидно не в курсе, как тогда происходило формирование подобных заданий, Вы.


>Закоперщиком в разработках ТЯЖЕЛОЙ БОМБАРДИРОВОЧНОЙ авиации был А.Н.Туполев, но с привлечением для обоснования СУДЬБОНОСНОСТИ своей разработки ИНОСТРАННЫХ АВТОРИТЕТОВ, например некоего Дуэ.

Да? А некая структура под названием ОСТЕХБЮРО в развитии нашей бомбардировочной авиации вообще роли не играла? А Дуэ читал исключительно Туполев и просвещал неграмотное руководство ВВС и наркоматов? И в чем конкретно заключалось "обоснование судьбоносности", цитаткой не порадуете?

>Был единственный случай, когда ТЗ ему на разработку
выдал Сталин. Показал на В-29 и сказал: "Сделать такой же и за год!" Но НЫПОЛЕНЕНИЕ этого ТЗ имело в первую очередь политическое значение, а во вторую - технологическое - позволило создать авиатехнологии, аналогичные американским, и при том всего за два года. Я думаю Сталин хорошо понимал низкое военное значение Ту-4, так как через два года сказал "Поздно".

Вы даже Сталина процитировали недостоверно, не говоря уже об остальном.

>В военной-то области за это время ничего принципиального пока не произошло. Оно проявилось только во время Корейской войны.

Ну так скажите, когда полетел P-80, P-84, B-45, B-47? Когда янки озаботились созданием УР "воздух-воздух", зенитных УР?

В общем ничего кроме ляпов. Почитайте литературу, Вам будет полезно...

С уважением, А.Сергеев
От skf
К Андрей Сергеев (17.08.2004 16:30:35)
Дата 17.08.2004 16:58:40

Re: "Гениально" (С)...

Пример из разработки Т-60. Привожу его как крайне ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ во всех отношениях. В КБ Астрова, спроетировавшего плавающий танк Т-40 к началу войны осознали его некую ттактико-техническую малопригодность, поэтому на его базе АЛЬТЕРНАТИВНО разработали проект Т-60. 22 числа выступил Молотов и в КБ решили сразу о своем предложении-разработке сообщить в Кремль. Вечером в ящик у ворот Кремля было опущено письмо. На следующий день в к 11 часам Ачстрова со товарищи вызвали в Крмль и к 2 часам дня была сформирована кооперация по запуску в производство этого танка.
В 47 году названные вами уважаемый А.Сергеев самолеты существали еще фактически только в воображении - производство их только налаживалось, и их противобомбардировочная эффективность была крайне сомнительна, т.к. вооружались они пулеметами, т.е. противоистребительным оружием. А крест на В-29 поставил истребитель с 23 и 37 мм пушками. Д а еще и вдобавок более маневренный, чем истребители сопровождения, в т.ч. и Р-80 и т.д.
С уважением
(Вашему совету следую, вот уже полвека)
От Banzay
К skf (17.08.2004 16:58:40)
Дата 17.08.2004 17:50:45

Разве гр-н Астров 22 июня был на свободе? (-)
От Андрей Сергеев
К skf (17.08.2004 16:58:40)
Дата 17.08.2004 17:17:28

Re: "Гениально" (С)...

Приветствую, уважаемый skf!

>Пример из разработки Т-60. Привожу его как крайне ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ во всех отношениях. В КБ Астрова, спроетировавшего плавающий танк Т-40 к началу войны осознали его некую ттактико-техническую малопригодность, поэтому на его базе АЛЬТЕРНАТИВНО разработали проект Т-60. 22 числа выступил Молотов и в КБ решили сразу о своем предложении-разработке сообщить в Кремль. Вечером в ящик у ворот Кремля было опущено письмо. На следующий день в к 11 часам Ачстрова со товарищи вызвали в Крмль и к 2 часам дня была сформирована кооперация по запуску в производство этого танка.

Ваш пример, мало того, что неточный, не имеет НИКАКОГО отношения к авиационным НИОКР в конце 20-х - середине 30-х. Для того, чтобы все встало на свои места, Вам просто нужно ответить на вопрос: как изменилась ситуация с выработкой ТЗ в НКАП конца 30-х - начала 40-х по сравнению хотя бы с ГУАП середины 30-х и почему? Предупреждаю, вопрос непростой.

>В 47 году названные вами уважаемый А.Сергеев самолеты существали еще фактически только в воображении - производство их только налаживалось, и их противобомбардировочная эффективность была крайне сомнительна, т.к. вооружались они пулеметами, т.е. противоистребительным оружием. А крест на В-29 поставил истребитель с 23 и 37 мм пушками. Д а еще и вдобавок более маневренный, чем истребители сопровождения, в т.ч. и Р-80 и т.д.

Тем не менее упомянутые мной разработки (не только самолеты) уже существовали как факторы, коренным образом меняющие систему воздушного боя. Их роль в дальнейшем попросту возрастала, и только. А крест на В-29 поставил сам факт существования реактивной авиации, со скоростями, превосходящими его на порядок, хотя и менее маневренных, чем "Шутинг стары" :)

>(Вашему совету следую, вот уже полвека)

Это хорошо, но по данной теме - явно недостаточно.

С уважением, А.Сергеев