ВИФ2 NE : Ветка : Ну да, логичный и предсказуемый шаг

От	В. Кашин
К	СОР
Дата	16.08.2004 12:40:26
Рубрики	Прочее;

Ну да, логичный и предсказуемый шаг

Добрый день!

Усиливается группировка в АТР (Ю.Корея и Япония особенно), Центральной Азии и на Ближнем Востоке. В соответствии с изменившимся характером угроз - КНР и КНДР, ситуация на Ближнем Востоке, исламский терроризм.

Непонятна столь бурная реакция. Появление баз в этих районах стало абсолютно неизбежным очень давно, 21 августа 1991 года.

Кстати, вопрос любителям рвать тельняшку на груди: назовите хотя бы один способ, как Россия могла бы помешать США развернуть базы в Восточной Европе и ЦА?

С уважением, Василий Кашин

От	СОР
К	В. Кашин (16.08.2004 12:40:26)
Дата	16.08.2004 16:54:20

Re: Ну да,...

>Кстати, вопрос любителям рвать тельняшку на груди: назовите хотя бы один способ, как Россия могла бы помешать США развернуть базы в Восточной Европе и ЦА?

Любительм принимать действительность смазав ее вазелином.

Самый простой способ, предупредить, что в случае размещения баз, они будут уничтожаться.

более сложные способ предложил Exeter.

От	Ярослав
К	СОР (16.08.2004 16:54:20)
Дата	17.08.2004 12:32:39

Re: Ну да,...

>>Кстати, вопрос любителям рвать тельняшку на груди: назовите хотя бы один способ, как Россия могла бы помешать США развернуть базы в Восточной Европе и ЦА?
>
>Любительм принимать действительность смазав ее вазелином.

>Самый простой способ, предупредить, что в случае размещения баз, они будут уничтожаться.

а симметричный ответ если получите?

>более сложные способ предложил Exeter.
С уважением Ярослав

От	СОР
К	Ярослав (17.08.2004 12:32:39)
Дата	17.08.2004 16:28:33

Re: Ну да,...

>а симметричный ответ если получите?

Это проблема США. Кто быстрее умереть хочет.

От	pinguin
К	СОР (16.08.2004 16:54:20)
Дата	16.08.2004 17:32:21

Re: Ну да,...

Приветствую.
>>Кстати, вопрос любителям рвать тельняшку на груди: назовите хотя бы один способ, как Россия могла бы помешать США развернуть базы в Восточной Европе и ЦА?
>
>Любительм принимать действительность смазав ее вазелином.

>Самый простой способ, предупредить, что в случае размещения баз, они будут уничтожаться.

>более сложные способ предложил Exeter.

СОР, вы такой воинственный в интернете. Да еще и на генитальные темы постоянно шутите. У вас в жизни проблем нет ?

По теме: если лично вы готовы воевать против американских баз (в будущем), то из этого не следует, что это готовы делать и остальные. Однако ж, по-моему, следует логичный вопрос - почему бы вам не повоевать сейчас против нынешних противников (в Чечне), раз вы такой ярый патриот. Или вы только в Инете такой, а в жизни - совсем нет (мягко говоря) ?

С уважением.

От	СОР
К	pinguin (16.08.2004 17:32:21)
Дата	16.08.2004 18:04:22

Re: Ну да,...

>Приветствую.
>>>Кстати, вопрос любителям рвать тельняшку на груди: назовите хотя бы один способ, как Россия могла бы помешать США развернуть базы в Восточной Европе и ЦА?
>>
>>Любительм принимать действительность смазав ее вазелином.
>
>>Самый простой способ, предупредить, что в случае размещения баз, они будут уничтожаться.
>
>>более сложные способ предложил Exeter.
>
>СОР, вы такой воинственный в интернете. Да еще и на генитальные темы постоянно шутите. У вас в жизни проблем нет ?

Где вы там гениталии увидели? у вас вазелин только с гениталиями связан?

>По теме: если лично вы готовы воевать против американских баз (в будущем), то из этого не следует, что это готовы делать и остальные. Однако ж, по-моему, следует логичный вопрос - почему бы вам не повоевать сейчас против нынешних противников (в Чечне), раз вы такой ярый патриот. Или вы только в Инете такой, а в жизни - совсем нет (мягко говоря) ?

Вы что то сказать хотели и забыли написать?

От	Администрация (ID)
К	СОР (16.08.2004 18:04:22)
Дата	16.08.2004 18:31:12

Прошу с личной перепиской - в приват. (-)

От	Exeter
К	В. Кашин (16.08.2004 12:40:26)
Дата	16.08.2004 12:47:38

Организовать нажим на правительства ЦА, не послушают - свергнуть их (-)

От	Siberiаn
К	Exeter (16.08.2004 12:47:38)
Дата	17.08.2004 10:12:41

Эксетер, браво. Вот под это дело я бы бабки дал.

Гнилые сатрапии средней азии рассыплются враз, если только соблюсти минимальные политес и приличия, при вводе войск

Siberian

От	13
К	Siberiаn (17.08.2004 10:12:41)
Дата	17.08.2004 10:27:46

Уже можно нести бизнес-план? :0) (-)

От	Рыжий Лис.
К	13 (17.08.2004 10:27:46)
Дата	17.08.2004 10:33:03

Нужно даже ;-)) (-)

От	13
К	Рыжий Лис. (17.08.2004 10:33:03)
Дата	17.08.2004 10:35:44

Тогда, если можно дайте денег на ремонт...

отопления, канализации и водопроводов. Как одной из ГЛАВНЫХ задач нашей национальной безопасности... :0(

От	Рыжий Лис.
К	13 (17.08.2004 10:35:44)
Дата	17.08.2004 10:57:40

Что значит дайте? Вы офицер или где? ;-)))

>отопления, канализации и водопроводов. Как одной из ГЛАВНЫХ задач нашей национальной безопасности... :0(

На эти цели денег никогда и не было, обходились своими силами ;-))) И вообще, для таких дел нужны нормальные начфин и зам. по тылу, они сами всё сделают ;-)

От	13
К	Рыжий Лис. (17.08.2004 10:57:40)
Дата	17.08.2004 11:21:48

К сожалению...

На эти цели денег никогда и не было, обходились своими силами ;-))) И вообще, для таких дел нужны нормальные начфин и зам. по тылу, они сами всё сделают ;-)

... с...ть как при Соввласти не получится - не у кого. А Армия постоянно много чего тырила у не хозяйственных гражданских или получала по бартеру ... и это еще при советском финансировании...

Про это не говорили по ТВ, но уже были массовые выступления офицерского состава и их семей на коммунальную тему.

Нормальный начфин это когда нормальное финансирование....

Тут на прошлой недели разговаривал с начальниками КЭЧ они ТРЕБУЮТ передачи армейской жилого фонда в муниципальный...
Дескать там лучше.

Там действительно СЛЕГКА лучше, но благодаря нашему правительству и это уже ИСТОРИЯ....

Я говорю именно о муниципальном давно не ремонтированном фонде... Уже из-за изношенности водопроводов начались массовые эпидемии ПОКА что дезинтерии...

Ну и вот представьте лейтенант-десантник снимающий квартиру на окраине областного центра за ТРИ ТЫСЯЧИ рублей с молодой беременной женой и получающий ЧЕТЫРЕ с ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧИ рублей, бросается неизвестно зачем в какой нибудь Хреностан.
Не дай бог ПОГИБАЕТ...

Сравнение с Чечней не катит все-таки часть России, поэтому и отношение другое, хотя ....

От	СОР
К	13 (17.08.2004 11:21:48)
Дата	17.08.2004 16:34:13

Интересно зачем молодой лейтенант-десантник в армию пошел?

>Ну и вот представьте лейтенант-десантник снимающий квартиру на окраине областного центра за ТРИ ТЫСЯЧИ рублей с молодой беременной женой и получающий ЧЕТЫРЕ с ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧИ рублей, бросается неизвестно зачем в какой нибудь Хреностан.
>Не дай бог ПОГИБАЕТ...

Какой нибудь солдатик даже женится не успел и зарплаты получит и квартиру не снимал. И ничего идут служить и умирают молча. Не люблю офицеров которые начинают трясти животами беременных жен.

От	13
К	СОР (17.08.2004 16:34:13)
Дата	17.08.2004 16:59:12

Вы все читали или только последний пост?

Какой нибудь солдатик даже женится не успел и зарплаты получит и квартиру не снимал.

В горячих точках сейчас идет планомерная замена срочников на контрактников. Например из ВДВ там воюет только Псковская "контрактная" дивизия. К 2005 году обещают полностью всех воюющих в Чечне перевести на контракт...
И это правильно. Хотя офицеры в качественном плане лучше оценивают срочников.

И ничего идут служить и умирают молча. Не люблю офицеров которые начинают трясти животами беременных жен.

Никто НИ ЧЕМ не трясет...
Разговор шел о том, что НЕХРЕНА нам наводить порядки в ...стане военными методами. В том числе и через трупы вышеуказанных лейтенантов.

От	СОР
К	13 (17.08.2004 16:59:12)
Дата	17.08.2004 18:02:51

Если бы не читал, писать не стал

>Какой нибудь солдатик даже женится не успел и зарплаты получит и квартиру не снимал.

>В горячих точках сейчас идет планомерная замена срочников на контрактников. Например из ВДВ там воюет только Псковская "контрактная" дивизия. К 2005 году обещают полностью всех воюющих в Чечне перевести на контракт...

У контрактников вполне могут быть жены, дети, съемные квартиры. И теже самые жалобы, что и у офицеров.

>И это правильно. Хотя офицеры в качественном плане лучше оценивают срочников.

Разумеется лучше. На мой взгляд не потому, что они лучше.

>И ничего идут служить и умирают молча. Не люблю офицеров которые начинают трясти животами беременных жен.

>Никто НИ ЧЕМ не трясет...
>Разговор шел о том, что НЕХРЕНА нам наводить порядки в ...стане военными методами. В том числе и через трупы вышеуказанных лейтенантов.

Наводить порядок надо, чтобы в будущем детям этих офицеров не пришлось делать с гораздо большими трудностями то, что их отцы посчитали нахрен ненужным.

От	13
К	СОР (17.08.2004 18:02:51)
Дата	18.08.2004 10:55:49

Re: Если бы...

У контрактников вполне могут быть жены, дети, съемные квартиры. И теже самые жалобы, что и у офицеров.

Вот как раз с приходом наших контрактников местные аборигены нас окончательно возненавидят...

>Разумеется лучше. На мой взгляд не потому, что они лучше.

Лучьше потому, что более дисциплинированные, обучаемые и управляемые. Нормальные люди сейчас в контрактники НЕ ПОЙДУТ.

Наводить порядок надо, чтобы в будущем детям этих офицеров не пришлось делать с гораздо большими трудностями то, что их отцы посчитали нахрен ненужным.

С тем, что порядок надо наводить НИКТО не спорит, только армейские операции для этого НЕ ПОДХОДЯТ...

Мускулами можно ИГРАТЬ, да и то когда они есть, но думать надо головой... И действовать сообразно

От	СОР
К	13 (18.08.2004 10:55:49)
Дата	18.08.2004 16:11:58

Re: Если бы...

>Лучьше потому, что более дисциплинированные, обучаемые и управляемые. Нормальные люди сейчас в контрактники НЕ ПОЙДУТ.

Проще говоря призывником легче управлять. Что беспорно лучше для офицера. Но не значит что лучше для страны.

>Наводить порядок надо, чтобы в будущем детям этих офицеров не пришлось делать с гораздо большими трудностями то, что их отцы посчитали нахрен ненужным.

>С тем, что порядок надо наводить НИКТО не спорит, только армейские операции для этого НЕ ПОДХОДЯТ...

Что подходит, если кроме армейской операции уже ничего не подходит?

>Мускулами можно ИГРАТЬ, да и то когда они есть, но думать надо головой... И действовать сообразно

Если у нас нет мускулов, нафига содержать целую армию дармоедов?

От	13
К	СОР (18.08.2004 16:11:58)
Дата	18.08.2004 17:14:23

Re: Если бы...

>>Лучьше потому, что более дисциплинированные, обучаемые и управляемые. Нормальные люди сейчас в контрактники НЕ ПОЙДУТ.
>
>Проще говоря призывником легче управлять. Что беспорно лучше для офицера. Но не значит что лучше для страны.

Призывники качественнее относятся к исполнению воинского долга

>Что подходит, если кроме армейской операции уже ничего не подходит?

Я в этом не уверен

Если у нас нет мускулов, нафига содержать целую армию дармоедов?

Дармоедов не надо. Но давать играть мускулами людям типа Степашина и Савостьянова прямо противопоказано...

От	Рыжий Лис.
К	13 (17.08.2004 11:21:48)
Дата	17.08.2004 11:41:07

Дело в том, что по роду деятельности тема мне очень знакомая

>Нормальный начфин это когда нормальное финансирование....

Нормальный начфин обеспечит вам все что полагается. Для того, чтобы получить финансирование не надо сворачивать гор. Имею дело с федералами - потребителями электроэнергии и тепла, пришлось вплотную изучить механизмы финансирования бюджетных организаций. Ничего там сложного нет, нужны нормальные исполнители, знания и дисциплина. Сплошь и рядом имея деньги федералы не используют их.

>Тут на прошлой недели разговаривал с начальниками КЭЧ они ТРЕБУЮТ передачи армейской жилого фонда в муниципальный...
>Дескать там лучше.

Во многих случаях это действительно так.

>Ну и вот представьте лейтенант-десантник снимающий квартиру на окраине областного центра за ТРИ ТЫСЯЧИ рублей с молодой беременной женой и получающий ЧЕТЫРЕ с ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧИ рублей, бросается неизвестно зачем в какой нибудь Хреностан.
>Не дай бог ПОГИБАЕТ...

Так это вопрос не о коммунальном хозяйстве, а о зарплате и страховке. Нормальный вопрос, решаемый. А уж трубы пусть чинит гражданский слесарь.

От	13
К	Рыжий Лис. (17.08.2004 11:41:07)
Дата	17.08.2004 11:52:26

Re: Дело в...

Нормальный начфин обеспечит вам все что полагается. Для того, чтобы получить финансирование не надо сворачивать гор. Имею дело с федералами - потребителями электроэнергии и тепла, пришлось вплотную изучить механизмы финансирования бюджетных организаций. Ничего там сложного нет, нужны нормальные исполнители, знания и дисциплина. Сплошь и рядом имея деньги федералы не используют их.

Ответственно Вам заявляю, что практически НИКАКИХ денег на СОДЕРЖАНИЕ армейского жилья НЕ ВЫДЕЛЯЕТСЯ... Типичный пример 119 (особенно) и 51 полки... и это еще не окраины нашей пока еще необъятной Родины.

Ну и вот представьте лейтенант-десантник снимающий квартиру на окраине областного центра за ТРИ ТЫСЯЧИ рублей с молодой беременной женой и получающий ЧЕТЫРЕ с ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧИ рублей, бросается неизвестно зачем в какой нибудь Хреностан.
>>Не дай бог ПОГИБАЕТ...
>
>Так это вопрос не о коммунальном хозяйстве, а о зарплате и страховке. Нормальный вопрос, решаемый.

А уж трубы пусть чинит гражданский слесарь.

Во-во на какие бабки? У нас дома проблем выше крыши поэтому нечего лезть в АВАНТЮРЫ...

В свое время мы в Афган сахар мешками грузили, а мне мать из дома писала, что все по талонам и того не получишь... :0(

От	Рыжий Лис.
К	13 (17.08.2004 11:52:26)
Дата	17.08.2004 12:19:00

Re: Дело в...

>Ответственно Вам заявляю, что практически НИКАКИХ денег на СОДЕРЖАНИЕ армейского жилья НЕ ВЫДЕЛЯЕТСЯ... Типичный пример 119 (особенно) и 51 полки... и это еще не окраины нашей пока еще необъятной Родины.

А вы спросите у командиров, подавали ли они соответствующим образом оформленные заявки на финансирование? Подозреваю, что не подавали, начфины никакие и вообще никто особо не чешется.
Поймите, просто так Минфин не имеет права отказать военным в финансировании данных статей. При желании вы получите ВСЁ, своевременно и даже авансом кое-что. У меня множество примеров есть, когда для получения денег от Минфина надо просто один раз "поставить процесс". Найти нормальных исполнителей, организовать их работу, пройти все ступени определенные законодательством. Это нормальная, обыденная работа.

>Во-во на какие бабки? У нас дома проблем выше крыши поэтому нечего лезть в АВАНТЮРЫ...

Дык содержание жилья, как и выплата нормальной заработной платы это простые, решаемые вопросы. Не бином Ньютона!

>В свое время мы в Афган сахар мешками грузили, а мне мать из дома писала, что все по талонам и того не получишь... :0(

Было такое. Так ведь никто грузить мешками то и не предлагает.

От	13
К	Рыжий Лис. (17.08.2004 12:19:00)
Дата	17.08.2004 13:38:43

Re: Дело в...

А вы спросите у командиров, подавали ли они соответствующим образом оформленные заявки на финансирование? Подозреваю, что не подавали, начфины никакие и вообще никто особо не чешется.

Это не так.

Поймите, просто так Минфин не имеет права отказать военным в финансировании данных статей.

Деньги в конкретные части перечисляет уже МинОбороны, а это такая лавочка...

Дык содержание жилья, как и выплата нормальной заработной платы это простые, решаемые вопросы. Не бином Ньютона!

Да нет как раз бином... Денег на ремонт инфраструктуры никто не выделяет, а если выделяет, то требует откатов причем начиная с Минфина...
Местные налоги забрали в Центр...

Было такое. Так ведь никто грузить мешками то и не предлагает.

Это к тому, что без оказания МАСШТАБНОЙ экономической помощи власть не удержать, прибавьте уровень коррупции и у нас и у них... Новая черная дыра, как Чечня...
А народ это еще раз подхлестнет к волнениям...

От	Siberiаn
К	13 (17.08.2004 10:35:44)
Дата	17.08.2004 10:51:44

Ни кроватей не дам, ни умывальников(С)Полыхаев

Перебьётесь горшками ночными...

Всё для фронта всё для победы

Siberian

От	13
К	Siberiаn (17.08.2004 10:51:44)
Дата	17.08.2004 11:06:25

Ну тогда...

... будем считать социо-структурные резонансы ограниченного??? контингента при регулярных ЧП в регионах проживания родственников и семей :0(

Психологическое состояние армии близкое к первой чеченской... За что воюем?

От	В. Кашин
К	Exeter (16.08.2004 12:47:38)
Дата	16.08.2004 13:16:33

Потрясающе

Добрый день!

С таким же успехом можно предложить высадить Псковскую дивизию ВДВ в Вашингтоне.
Никакого эффективного "нажима" на страны СНГ Россия сейчас оказать не в состоянии.
Единственный наш рычаг влияния на бывшие советские страны - экономический (зависимость от нашего сырья, наших рынков и транзита через нашу территорию). И он используется в тех небольших рамках, в каких его можно использовать. Однако любые попытки коренным образом поменять политику этих стран при помощи экономического шантажа (установим блокаду, не будем продавать газ и т.п.) приведут лишь к провалу российской политики и полной утрате всякого влияния на страну - объекта давления.

Надо понимать, что хотя Россия теоретически способна обрушить экономики стран СНГ (правда, с очень существенным ущербом для себя самой), эти действия скорее всего приведут лишь к повышению устойчивости СНГшных политических режимов.

Подобные действия со стороны России позволят местным руководителям сформировать у населения в отношении нас образ врага, получить многократно увеличенную помощь от Запада и третьих стран (возможно - тех же китайцев) и таким образом пережить период кризиса и перестройки экономики. Одновременно сама Россия станет объектом гораздо более действенного нажима со стороны США и ЕС. В итоге эти санкции придется через некоторое время снять, но к тому моменту наше место в экономике страны - объекта "нажима" будет занято другими. Т.е. в итоге мы потерпим унизительное поражение и потеряем последние рычаги воздействия на страны СНГ + ярлык агрессоров и экспансионистов.

Если говорить о свержении иностранных правительств разными военно-спецслужбистскими методами, то для этого у России давно нет ни сил, ни возможностей. Прежде всего, отсутствуют или очень слабы организованные пророссийские лобби в странах СНГ. Это - следствие слабости и архаичности нашей государственной машины и длительного хаоса в нашей стране + отсутствия у нас самих внятной идеологии. Чтобы создать мощные пророссийские партии понадобятся многие годы.
Далее, Россия, согласно принятым на себя международным обязательствам, не ведет в странах СНГ агентурную разведку.
Ну а российская армия на проведение молниеносных операций в духе Чехословакии-68 не способна и еще долго не будет способна.

Таким образом, несмотря на нашу роль в экономике этих стран, наши возможности по воздействию на них достаточно скромны. Политические элиты этих стран настроены в лучшем случае на балансирование между Западом, Россией и Китаем. В отношении нежелательности одностороннего усиления зависимости от России у них наблюдается консенсус. Если мы будем еще лет 10 развиваться нынешними темпами и вести в отношении стран ЦА взвешенную политику - ситуация может и изменится. Но не раньше.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (16.08.2004 13:16:33)
Дата	16.08.2004 13:38:30

Re: Потрясающе

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

> С таким же успехом можно предложить высадить Псковскую дивизию ВДВ в Вашингтоне.
> Никакого эффективного "нажима" на страны СНГ Россия сейчас оказать не в состоянии.

Е:
Это еще почему?

> Единственный наш рычаг влияния на бывшие советские страны - экономический (зависимость от нашего сырья, наших рынков и транзита через нашу территорию). И он используется в тех небольших рамках, в каких его можно использовать. Однако любые попытки коренным образом поменять политику этих стран при помощи экономического шантажа (установим блокаду, не будем продавать газ и т.п.) приведут лишь к провалу российской политики и полной утрате всякого влияния на страну - объекта давления.

Е:
Главный наш рычаг влияния - это телефонная трубка. Ее поднимают, звонят соответствующему ханчику и спрашивают: "Ты чего, м...к, совсем о...л?" Как правило, уже этого будет достаточно. Ежели баши окажется непонятливым, то следуют, как варианты:

1) Восстание демократической оппозиции
2) Вторжение демократической оппозиции извне в виде какой-нибудь бригады 2506
3) Посылка группы "Альфа"
4) Посылка Посковской дивизии

Для наилучшей эффективности способы можно комбинировать. Следует ликование народа, избавившегося от тирана, и свободные выборы.

> Надо понимать, что хотя Россия теоретически способна обрушить экономики стран СНГ (правда, с очень существенным ущербом для себя самой), эти действия скорее всего приведут лишь к повышению устойчивости СНГшных политических режимов.

Е:
Зачем нам рушить экономики того, что нам и так отчасти принадлежит? :-))

> Подобные действия со стороны России позволят местным руководителям сформировать у населения в отношении нас образ врага, получить многократно увеличенную помощь от Запада и третьих стран (возможно - тех же китайцев) и таким образом пережить период кризиса и перестройки экономики.

Е:
Пусть попробуют чего-либо "сформировать" или "получить" :-)))

Одновременно сама Россия станет объектом гораздо более действенного нажима со стороны США и ЕС.

Е:
Чихать на них. Влияние США на нашу страну и так носит разлагающий характер, и чем меньше его будет - тем лучше. А с силой они будут считаться.

В итоге эти санкции придется через некоторое время снять, но к тому моменту наше место в экономике страны - объекта "нажима" будет занято другими. Т.е. в итоге мы потерпим унизительное поражение и потеряем последние рычаги воздействия на страны СНГ + ярлык агрессоров и экспансионистов.

Е:
Наивные и смешные Ваши слова :-))

> Если говорить о свержении иностранных правительств разными военно-спецслужбистскими методами, то для этого у России давно нет ни сил, ни возможностей.

Е:
Ну так надо эти возможности создавать. Кто мешает-то?

Прежде всего, отсутствуют или очень слабы организованные пророссийские лобби в странах СНГ.

Е:
Опять-таки, кто мешает это делать. Такие лобби появляются при целенаправленной политике, коя с российской стороны отсутствует.

Это - следствие слабости и архаичности нашей государственной машины и длительного хаоса в нашей стране + отсутствия у нас самих внятной идеологии. Чтобы создать мощные пророссийские партии понадобятся многие годы.

Е:
Не надо их создавать за годы. Можно за месяцы. Если силу показать. К силе и побегут.

> Далее, Россия, согласно принятым на себя международным обязательствам, не ведет в странах СНГ агентурную разведку.

Е:
Позволю себе в этом усомниться :-))) Ежели это и так (что крайне маловероятно), то я за кретинизм наших вождей не в ответе.

> Ну а российская армия на проведение молниеносных операций в духе Чехословакии-68 не способна и еще долго не будет способна.

Е:
Ну так кто мешает создавать способность?

> Таким образом, несмотря на нашу роль в экономике этих стран, наши возможности по воздействию на них достаточно скромны.

Е:
Наши возможности огромны и подавляющи. Только мозгов и воли не хватает.

Политические элиты этих стран настроены в лучшем случае на балансирование между Западом, Россией и Китаем. В отношении нежелательности одностороннего усиления зависимости от России у них наблюдается консенсус. Если мы будем еще лет 10 развиваться нынешними темпами и вести в отношении стран ЦА взвешенную политику - ситуация может и изменится. Но не раньше.

Е:
Все можно изменить за год. При желании вести себя подобно великой державе, а не подобно Португалии.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (16.08.2004 13:38:30)
Дата	16.08.2004 15:51:32

И правда потрясающе

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>> С таким же успехом можно предложить высадить Псковскую дивизию ВДВ в Вашингтоне.
>> Никакого эффективного "нажима" на страны СНГ Россия сейчас оказать не в состоянии.
>
>Е:
>Это еще почему?

Ввиду отсутствия мускулов.

>> Единственный наш рычаг влияния на бывшие советские страны - экономический (зависимость от нашего сырья, наших рынков и транзита через нашу территорию). И он используется в тех небольших рамках, в каких его можно использовать. Однако любые попытки коренным образом поменять политику этих стран при помощи экономического шантажа (установим блокаду, не будем продавать газ и т.п.) приведут лишь к провалу российской политики и полной утрате всякого влияния на страну - объекта давления.
>
>Е:
>Главный наш рычаг влияния - это телефонная трубка. Ее поднимают, звонят соответствующему ханчику и спрашивают: "Ты чего, м...к, совсем о...л?" Как правило, уже этого будет достаточно. Ежели баши окажется непонятливым, то следуют, как варианты:
Вы не поверите, но в таком стиле вести дела не позволял себе даже СССР в 80-е годы отношении, скажем, Монголии.
>1) Восстание демократической оппозиции
Ок. Допустим вы создали из нескольких десятков проживающих в стране политэмигранов "демократическую оппозицию". И что? От них пользы будет не больше, чем от правительства тов. Куусинена. Ибо их политическое влияние на родине - равно нулю.
Единственная реально существующая в Центральной Азии оппозиция местным царькам - это исламские фундаменталисты, союз с которыми для нас невозможен по понятным причинам. Пророссийские настроения там если и есть, то лишь в виде некоторого количества отдельных, не организованных в политическую силу граждан, ностальгирующих по СССР. Попытки создать из них оппозиционную политическую организацию потребуют много лет, причем скорее всего провалятся с потерей многих жизней - политический сыск в ЦА организован на хорошем уровне и ведут его старые и проверенные советские кадры. Нам не на кого там опереться.
>2) Вторжение демократической оппозиции извне в виде какой-нибудь бригады 2506
Можно с техническими подробностями? Формирование, организация, вооружение, доставка?
>3) Посылка группы "Альфа"
Извините, но представление о возможности взять контроль над страной силами группы спецназа попахивают дешевым шпионским чтивом. Спецназ может еще сыграть какую-то роль, когда в стране политическая борьба и нам есть на кого ставить. В противном случае даже его успешные действия все равно приведут к политическому провалу - на место старого хана придет новый, еще более враждебны. Не говоря о том, что в способности российских специальных служб проводить сейчас такие операции (физическое уничтожение хорошо охраняемых иностранных лидеров) я категорически не верю, а Алма-Атинские соглашения, запрещающие ведение агентурной разведки делают ее в принципе невозможной. Открыто херить эти соглашения - себе дороже.
>4) Посылка Посковской дивизии
Опять же, прошу подробностей. Например, Туркменистан или Узбекистан. Опишите, пожалуйста, как будет происходить высадка крупного воинского контингента, его снабжение. Ну и в самом схематичном виде - план кампании. Допустим, захватили столицу (хотя я и в это не верю). Что дальше?
Ах да. Надо еще помнить о другой стороне, у которой тоже есть десантная дивизия (я подозреваю, что посильнее Псковской), на порядок более широкие разведывательные возможности и реальные лоббисты в политических элитах стран ЦА. И много-много других вещей, о которых нам еще лет 30-50 можно будет только мечтать.
>Для наилучшей эффективности способы можно комбинировать. Следует ликование народа, избавившегося от тирана, и свободные выборы.
Уверенность в ликовании народа на чем базируется?

>> Надо понимать, что хотя Россия теоретически способна обрушить экономики стран СНГ (правда, с очень существенным ущербом для себя самой), эти действия скорее всего приведут лишь к повышению устойчивости СНГшных политических режимов.
>
>Е:
>Зачем нам рушить экономики того, что нам и так отчасти принадлежит? :-))
Затем, что других рычагов влияния, кроме экономических, у нас нет.

>> Подобные действия со стороны России позволят местным руководителям сформировать у населения в отношении нас образ врага, получить многократно увеличенную помощь от Запада и третьих стран (возможно - тех же китайцев) и таким образом пережить период кризиса и перестройки экономики.
>
>Е:
>Пусть попробуют чего-либо "сформировать" или "получить" :-)))

У Вас есть сомнения в том, что режим, подвергшийся такому давлению с нашей стороны получит значительную помощь Запада?
>Одновременно сама Россия станет объектом гораздо более действенного нажима со стороны США и ЕС.

>Е:
>Чихать на них. Влияние США на нашу страну и так носит разлагающий характер, и чем меньше его будет - тем лучше. А с силой они будут считаться.

Это новое слово во внешней политике... Ну, вспомним, насколько наша экономика зависит от экспорта сырья (главным образом в развитые страны), насколько мы сами себя снабжаем различными видами продовольствия, объемы внешней задолженности и т.п.

>В итоге эти санкции придется через некоторое время снять, но к тому моменту наше место в экономике страны - объекта "нажима" будет занято другими. Т.е. в итоге мы потерпим унизительное поражение и потеряем последние рычаги воздействия на страны СНГ + ярлык агрессоров и экспансионистов.

>Е:
>Наивные и смешные Ваши слова :-))
Ничего смешного. Усилия по выдавливанию России из СНГ обосновываются перед политической элитой США необходимостью не допустить реставрации империи. На значительную часть истеблишмента этот довод действует. Предлагаемый Вами вариант усиливает враждебную нам партию.

>> Если говорить о свержении иностранных правительств разными военно-спецслужбистскими методами, то для этого у России давно нет ни сил, ни возможностей.
>
>Е:
>Ну так надо эти возможности создавать. Кто мешает-то?

А что нам мешает постороить 10 АУГ?

>Прежде всего, отсутствуют или очень слабы организованные пророссийские лобби в странах СНГ.

>Е:
>Опять-таки, кто мешает это делать. Такие лобби появляются при целенаправленной политике, коя с российской стороны отсутствует.

Такие лобби появляются в результате долгих лет целенаправленной работы, которая с нашей стороны только начинается. При этом уровень управляемости и эффективности нашего госаппарата пока не позволяет конкурировать в этой области с теми же американцами.

>Это - следствие слабости и архаичности нашей государственной машины и длительного хаоса в нашей стране + отсутствия у нас самих внятной идеологии. Чтобы создать мощные пророссийские партии понадобятся многие годы.

>Е:
>Не надо их создавать за годы. Можно за месяцы. Если силу показать. К силе и побегут.
Чтобы показать, надо ее иметь.
>> Далее, Россия, согласно принятым на себя международным обязательствам, не ведет в странах СНГ агентурную разведку.
>
>Е:
>Позволю себе в этом усомниться :-))) Ежели это и так (что крайне маловероятно), то я за кретинизм наших вождей не в ответе.
Это не кретинизм, а совершенно разумное решение. Вот:

4 апреля 1993 года в Алма-Ате руководители разведорганов стран СНГ подписали соглашение о сотрудничестве в области внешней разведки. В соответствии с ним, разведслужбы этих республик отказались от ведения разведдеятельности в отношении друг друга и договорились обмениваться разведывательной информацией по проблемам, затрагивающим их национальные интересы. Республики Прибалтики в этом соглашении не участвуют

взято с самого, что ни на есть официального источника

http://svr.gov.ru/history/stage12.htm

А разумность данного шага связана с тем, что без этого соглашения не только мы могли бы вести разведдеятельность в отношении стран СНГ, но и они против нас. И, что самое неприятное, они могли бы вести ее во взаимодействии со спецслужбами третьих стран. Т.е., например, американцы или англичане, во взаимодействии с СБУ, с Украинской территории и используя с согласия СБУ Украинских граждан. А учитывая неконтролируемое перемещение людей внутри СНГ, тесные родственные связи между жителями разных республик и т.д. последствия могли бы быть для нас малоприятными.

>> Ну а российская армия на проведение молниеносных операций в духе Чехословакии-68 не способна и еще долго не будет способна.
>
>Е:
>Ну так кто мешает создавать способность?

Ну, при самом большом старании лет через 15 может и создадим. Ибо как показал опыт ВМВ для способности проводить подобные операции наличие необходимого количества железяк - это меньше половины успеха.

>> Таким образом, несмотря на нашу роль в экономике этих стран, наши возможности по воздействию на них достаточно скромны.
>
>Е:
>Наши возможности огромны и подавляющи. Только мозгов и воли не хватает.
Это фантазии все.

>Политические элиты этих стран настроены в лучшем случае на балансирование между Западом, Россией и Китаем. В отношении нежелательности одностороннего усиления зависимости от России у них наблюдается консенсус. Если мы будем еще лет 10 развиваться нынешними темпами и вести в отношении стран ЦА взвешенную политику - ситуация может и изменится. Но не раньше.

>Е:
>Все можно изменить за год. При желании вести себя подобно великой державе, а не подобно Португалии.

Для того, чтобы вести себя подобно великой державе, надо для начала ей быть.

С уважением, Василий Кашин

От	СОР
К	В. Кашин (16.08.2004 15:51:32)
Дата	16.08.2004 17:18:11

Потрясли и хватит, можно поставить)))

>>Это еще почему?
>
> Ввиду отсутствия мускулов.

Мускулов хватит на десеть СНГвой, сигналы на мускулы не поступают.

>>Е:
>>Главный наш рычаг влияния - это телефонная трубка. Ее поднимают, звонят соответствующему ханчику и спрашивают: "Ты чего, м...к, совсем о...л?" Как правило, уже этого будет достаточно. Ежели баши окажется непонятливым, то следуют, как варианты:
> Вы не поверите, но в таком стиле вести дела не позволял себе даже СССР в 80-е годы отношении, скажем, Монголии.

Вы не наверное еще больше не поверите, но скажем Монголии в 80-е даже в страшном сне не могли присниться базы США и кидалово СССР.

Настойчивость в воспитание дает благие результаты.

>>1) Восстание демократической оппозиции
> Ок. Допустим вы создали из нескольких десятков проживающих в стране политэмигранов "демократическую оппозицию". И что? От них пользы будет не больше, чем от правительства тов. Куусинена. Ибо их политическое влияние на родине - равно нулю.

На тех родинах у кого власть у тех и политическое влияние.

> Единственная реально существующая в Центральной Азии оппозиция местным царькам - это исламские фундаменталисты, союз с которыми для нас невозможен по понятным причинам.

Назовите хоть одну обоснованную причину по которой союз невозможен?

>Пророссийские настроения там если и есть, то лишь в виде некоторого количества отдельных, не организованных в политическую силу граждан, ностальгирующих по СССР. Попытки создать из них оппозиционную политическую организацию потребуют много лет, причем скорее всего провалятся с потерей многих жизней - политический сыск в ЦА организован на хорошем уровне и ведут его старые и проверенные советские кадры. Нам не на кого там опереться.

Точно не меньше сотни лет. Опереться там можно на деньги.
Желающих порулить там всегда будет предостаточно.

>>2) Вторжение демократической оппозиции извне в виде какой-нибудь бригады 2506
> Можно с техническими подробностями? Формирование, организация, вооружение, доставка?

Вас интересуют как будет поставлятся тушенка, листовки и патроны?))) Извините проблема организации в этом деле никакой важности не имеет. Это технические вопросы и всегда имеют решение.

>>3) Посылка группы "Альфа"
> Извините, но представление о возможности взять контроль над страной силами группы спецназа попахивают дешевым шпионским чтивом. Спецназ может еще сыграть какую-то роль, когда в стране политическая борьба и нам есть на кого ставить. В противном случае даже его успешные действия все равно приведут к политическому провалу - на место старого хана придет новый, еще более враждебны. Не говоря о том, что в способности российских специальных служб проводить сейчас такие операции (физическое уничтожение хорошо охраняемых иностранных лидеров) я категорически не верю, а Алма-Атинские соглашения, запрещающие ведение агентурной разведки делают ее в принципе невозможной. Открыто херить эти соглашения - себе дороже.

Эти соглашение никто не выполняет. Опять же вопросы чисто технические.

>>4) Посылка Посковской дивизии
> Опять же, прошу подробностей. Например, Туркменистан или Узбекистан. Опишите, пожалуйста, как будет происходить высадка крупного воинского контингента, его снабжение. Ну и в самом схематичном виде - план кампании. Допустим, захватили столицу (хотя я и в это не верю). Что дальше?

Опять о тушенке и патронах?)))

> Ах да. Надо еще помнить о другой стороне, у которой тоже есть десантная дивизия (я подозреваю, что посильнее Псковской), на порядок более широкие разведывательные возможности и реальные лоббисты в политических элитах стран ЦА. И много-много других вещей, о которых нам еще лет 30-50 можно будет только мечтать.
>>Для наилучшей эффективности способы можно комбинировать. Следует ликование народа, избавившегося от тирана, и свободные выборы.
> Уверенность в ликовании народа на чем базируется?

На том же на чем всегда. Технический вопрос легко решаемый.

>>> Надо понимать, что хотя Россия теоретически способна обрушить экономики стран СНГ (правда, с очень существенным ущербом для себя самой), эти действия скорее всего приведут лишь к повышению устойчивости СНГшных политических режимов.
>>
>>Е:
>>Зачем нам рушить экономики того, что нам и так отчасти принадлежит? :-))
> Затем, что других рычагов влияния, кроме экономических, у нас нет.

Во во, а мужики там и незнают.

>>> Подобные действия со стороны России позволят местным руководителям сформировать у населения в отношении нас образ врага, получить многократно увеличенную помощь от Запада и третьих стран (возможно - тех же китайцев) и таким образом пережить период кризиса и перестройки экономики.
>>
>>Е:
>>Пусть попробуют чего-либо "сформировать" или "получить" :-)))
>
> У Вас есть сомнения в том, что режим, подвергшийся такому давлению с нашей стороны получит значительную помощь Запада?

Есть. Запад умеет считать деньги.

>>Одновременно сама Россия станет объектом гораздо более действенного нажима со стороны США и ЕС.
>
>>Е:
>>Чихать на них. Влияние США на нашу страну и так носит разлагающий характер, и чем меньше его будет - тем лучше. А с силой они будут считаться.
>
> Это новое слово во внешней политике... Ну, вспомним, насколько наша экономика зависит от экспорта сырья (главным образом в развитые страны), насколько мы сами себя снабжаем различными видами продовольствия, объемы внешней задолженности и т.п.

Они откажутся от нашего сырья? Это будет началом возрождения России.

Сами мы себя снабжаем продовольсвием настолько, насколько выгодно делать бабки на западной некачественной продукции.

Внешнюю задолжность вобще можно не рассматривать.

>>В итоге эти санкции придется через некоторое время снять, но к тому моменту наше место в экономике страны - объекта "нажима" будет занято другими. Т.е. в итоге мы потерпим унизительное поражение и потеряем последние рычаги воздействия на страны СНГ + ярлык агрессоров и экспансионистов.
>
>>Е:
>>Наивные и смешные Ваши слова :-))
> Ничего смешного. Усилия по выдавливанию России из СНГ обосновываются перед политической элитой США необходимостью не допустить реставрации империи. На значительную часть истеблишмента этот довод действует. Предлагаемый Вами вариант усиливает враждебную нам партию.

Ну усиливает и что дальше? Там, что мирные партии есть?

>>> Если говорить о свержении иностранных правительств разными военно-спецслужбистскими методами, то для этого у России давно нет ни сил, ни возможностей.
>>
>>Е:
>>Ну так надо эти возможности создавать. Кто мешает-то?
>
> А что нам мешает постороить 10 АУГ?

Ничего не мешает.

>>Прежде всего, отсутствуют или очень слабы организованные пророссийские лобби в странах СНГ.
>
>>Е:
>>Опять-таки, кто мешает это делать. Такие лобби появляются при целенаправленной политике, коя с российской стороны отсутствует.
>
> Такие лобби появляются в результате долгих лет целенаправленной работы, которая с нашей стороны только начинается. При этом уровень управляемости и эффективности нашего госаппарата пока не позволяет конкурировать в этой области с теми же американцами.

Какие долгие года? лобби появляется за несколько недель, несколько месяцев и рев. ситуация готова.

>>Е:
>>Все можно изменить за год. При желании вести себя подобно великой державе, а не подобно Португалии.
>
> Для того, чтобы вести себя подобно великой державе, надо для начала ей быть.

Чтобы ее стать надо вести себя как великая держава. Ведя себя как шавка которя даже взвизгнуть боится после пинка, не станешь великой державой.

От	Exeter
К	В. Кашин (16.08.2004 15:51:32)
Дата	16.08.2004 17:00:09

Re: И правда...

От	В. Кашин
К	Exeter (16.08.2004 17:00:09)
Дата	16.08.2004 19:09:49

Re: И правда...

От	Exeter
К	В. Кашин (16.08.2004 19:09:49)
Дата	17.08.2004 03:04:55

Re: И правда...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Мускулы создаются. В руки гантельки - и вперед. А у нас и имеющихся мускулов вполне хватит.
>
>>Это все исключительно вопрос воли и желания. История вообще движется исключительно волей сильных личностей. Я люблю эту цитату из Тюлара:
>
>>"По традиции, историю Консульства начинают с панорамы Франции времен Директории. В этот период она являет собою страну, опустошенную войной, кишащую на западе и на юге бандами разбойников, взламывающих замки и грабящих на большой дороге, с остановившимся производством и парализованной торговлей, разрушенной финансовой системой, с солдатами, разбегающимися из армии, которой не платят жалования и не снабжают продовольствием , с пациентами, умирающими в больницах от голода - деморализованную нацию, равнодушную к фронтовым сводкам и озабоченную лишь одним: вкусить радостей столичной жизни. Так выглядела Франция в 1799 году. Но вот..."
>
> Аналогия никуда не годная. Ибо для полноты картины надо представлять как выглядела остальная Европа.

Е:
Известно как выглядела. Представляла собой сборище великих держав единодушно желающих Францию уконтрапупить. Но пришел Буонапартий - и не только внутренние проблемы решил, но и пустил на мыло большую часть внешних врагов. Потому как balls были :-))

>>Е:
>>Вот именно, и кремлевские коммунистические безвольные слабаки развалили все. А имели бы минимум Balls - и СССР, и Варшавский договор стояли бы и процветали бы по сей день.
> Я Вам скажу более, так и ИВС не позволял себе поступать в отношении, скажем, китайских коммунистов.

Е:
Ну, понятное дело, с Китаем заигрывали. Я вообще не понимаю, причем тут методы коммуняк-пролетарских интернационалистов. Я же к интернационализму не призываю :-))

>>Е:
>>Смешно просто. Оппозиция зависит от того, сколько денег им дашь и какие перспективы предложишь. С равным основанием можно считать, что "оппозицией" мы сможем сделать большую часть правительства. В общем, наивные у Вас какие-то рассуждения, простите.
> Это у Вас потрясающе наивные представления о политике. Представление о том, что любая проблема может быть решена сочитанием раздачи денег, военных акций и валом пропаганды электронных СМИ - это дилетанство чистой воды.

Е:
Совершенно точно! Любая проблема может быть решена "сочетанием раздачи денег, военных акций и валом пропаганды электронных СМИ". Других способов решения проблем НЕ-СУ-ЩЕ-СТВУ-ЕТ.

Посмотрите на американцев в Ираке хотя бы. Там и раздача денег и военные операции такой сложности и эффективности, что нам и не снилось. И чего?

Е:
И чего? Ирак покорен, Саддам в тюряге, у власти свои клопы.

>>Е:
>>Смешно просто. Оппозиция реальная - это не какие-то там полумифичиские исламисты, а куча всяких министров и генералов, которые смотрят на очередного баши и думают: "А почему не я?"
> Романов опять исторически-приключенческих начитались. Откуда Вы знаете, о чем они думают?

Е:
Человек всегда думает одинаково.

Вы представляете себе, к примеру, что элита этих стран пронизана родственными, земляческими, клановыми и другими неформальными связями, которые играют главную роль в государстве?

Е:
И чего, это мешает им мечтать быть начальниками? Сто раз ха-ха. Связи все эти усложняют дело (а иногда, наоборот, упрощают), но принципиально ничего не решают. Иначе бы всякие каримовские родичи и туркменбашийские министры в оппозицию бы не впадали бы.

Что каждый из этих министров и генералов обязан своим местом своей принадлежности к определенной группе, вне рамок которой он даже не пустое место, а труп, которому не нужны ни деньги, ни власть?

Е:
У Вас сильно упрощенные представления о принадлежности к группам. С равным основанием можно сказать, что став начальником, тот или иное лицо автоматически повышает свой статус в клане и повышает статус всего клана. Чем остальные лица из клана весьма довольны ибо появляется возможность продвижения. В общем, непонятно, какое по существу проблемы имеют значение Ваши возражения. Борьба за власть в клановом обществе ничем принципиально не отличается от таковой в бесклановом, а с точки зрения вербовки клиентуры клановое общество как бы даже не удобнее.

> Чтобы нащупать в этом клубке кому дать эти самые деньги уже нужны годы работы и гигантские усилия. Нужна целая структура, которая будет эти усилия целенаправленно осуществлять.

Е:
О том и речь. Нужна спец. структура, обеспечивающая нашу доктрину Монро.

> Не говоря о том, что исламисты - не полумифическая, а совершенно реальная угроза, которая неуклонно нарастает, по мере нарастания протестных настроений у нищего населения ханств.

Е:
Полумифическая, ибо степень ее реальности Вам неизвестна, как и то, насколько лица клеймимые как "исламисты" действительно таковыми являются. Я слабо верю в исламизм в среднеазиатском постсоветском обществе.

>>Е:
>>Какие подробности? Это вопрос конкретной реализации. Как в Африке - можно по воде, можно по воздуху :-))
> Учитывая возможности нашей ВТА - вопрос существенный.

Е:
Нормальные возможности - за 200 бортов Ил-76. Еще бы Ан-70 прикупить :-))

Кстати, а Казахстан Вам разрешение на пролет самолетов с десантом даст? Или с казахами тоже повоюем?

Е:
Дык куда Нурсултан Абишевич денется :-))

А если в процессе подготовки "маленькой победоносной войны" в Казахстане материализуется пара тактических авиакрыльев ВВС США + бригада Страйкер для охраны авиабаз?

Е:
Угу, америкосам больше делать нечего, как и Нурсултану Абишевичу. Зачем им там авиакрылья-то? Ну, накрайняк, организуем новое казахстанское правительство, которое гневно потребует от пиндосов убраться со священной казахской земли :-))

>>Е:
>>Не вижу никакого дешевого чтива. Разумеется, контроль за страной будет брать не спецназ, а заранее заготовленные товарищи. А роль спецназа - почикать кого надо. Как с Амином.
> "Заранее подготовленные товарищи" - это как раз из серии баек об угоне советским спецназом американской ПЛА. Они из ниоткуда, на пустом месте и за считанные месяцы не берутся. У СССР эти "товарищи" из разных стран, готовые на участие в подобных операциях, брались благодаря их планомерной подготовке Отделом международных связей Коминтерна. Это посев, который дал всходы (захват этими людьми власти в своих странах) лишь спустя многие годы тяжелой работы. В дальнейшем, после роспуска Коминтерна подобных людей готовили другие структуры - но это была целая индустрия. И ее предстоит создать с нуля.

Е:
При чем тут Коминтерн. Речь идет не о заморских странах, а о работе совсем другого уровня и масштаба с нашими вчерашними соотечественниками. Стоит в Москве свистнуть - тут же очередь "диссидентов" и беглых министров выстроится :-))

>>Е:
>>Да-да, полностью лишенный инстинкта самохранения :-)) И жаждущий, чтобы его почикали тоже.
> Нет, более рисковый. Как генерал Айдид в Сомали или Муктада Ас-Садр в Ираке.

Е:
Ну где Вы Ас-Садра найдете в Средней Азии? :-)) Общество не то. ВСе гораздо скучнее и банальнее - рулят бывшие персеки, председатели облисполкомов и колхозов. Свои люди, в общем.

>>В политике считаются с реальный зримой силой. Как только мы эту силу покажем - тут же будут считаться с нашими интересами (хотя бы из опасения не быть почикнутым), тут и партия пророссийская создасться.
> Скорее отдадутся под защиту других сил, более могущественных, чем Россия.

Е:
Россия ближе, гы-гы.

>>Е:
>>Значит надо создавать такие возможности. Опять-таки вопрос воли, не более.
> Это вопрос десятков лет планомерной работы. Воспитания кадров, создания материальной базы и формирования агентурной сети.

Е:
Почему десятков лет? Советский опыт никак раз этого не подтверждает. Сплошь и рядом находили хавчиков сходу.

>>а Алма-Атинские соглашения, запрещающие ведение агентурной разведки делают ее в принципе невозможной. Открыто херить эти соглашения - себе дороже.
> Эта бумажка частично исполняется.

Е:
Ну и пусть исполняется - нам-то что? :-))

>>Е:
>>А что за пределами столицы? Достаточно захватить телевидение :-)) Дальше новое правительство раздает благодеяния :-0)
> Ну, для начала неплохо знать, в каких населенных пунктах страны люди имеют возможность смотреть телевизор)))

Е:
А тем, у кого его нет - тем более начхать на смену власти будет.

>>Е:
>>Американская дивизия никакого значения иметь не будет, поскольку Америка воевать с Россией в ЦА не будет, особенно при твердом и агрессивном руководстве в Москве.
> С чего такая железобетонная уверенность? Способность к жесткому силовому противостоянию американцы демонстрировали в отношении СССР в период холодной войны.

Е:
Если чего холодная война и демонстрирует, так это то, что когда СССР пускал в дело силу, как в 1956 г и 1968 г, пиндосы сидели ниже травы и тише воды. И Хайфон бомбили так, чтобы, ни дай Боже, случайно в какой советский пароход не попасть.
И наоборот, когда почувствовали слабину в советской системе - тут же вылез Рейган и т.п.
Поэтому в чем-чем можно быть уверенным точно, так это в том, что мерикосы никогда из-за никакой Средней Азии воевать с Россией не станут.

Уж в отношении России - никаких проблем.

Е:
Проблемы большие, ибо получить в итоге обмен нюками они не хотят. Что наглядно продемонстрировал даже косовский инцидент.

>>Их разведывательные и прочие возможности не так давно были наглядно продемонстрированы в Узбекистане, где Каримов их послал на три буквы и начал разглгольствовать о присоединении к ДКБ.
> Правильно, нынешнее поколение лидеров в ЦА проводит политику лавирования, балансирования между великими державами. У американцев есть проблемы с Каримовым, они им недовольны. И тем не менее, их влияние на Узбекистан по-прежнему сильно.

Е:
Сильно-несильно - это абстракция, простите. Если даже сейчас, при бессильном российском руководстве они лавируют, то в случае жесткого давления со стороны Москвы они тем более никуда от нее не денутся. И все хваленые американские рычаги НИЧТО по сравнению с этим давлением.

>>>>Для наилучшей эффективности способы можно комбинировать. Следует ликование народа, избавившегося от тирана, и свободные выборы.
>>> Уверенность в ликовании народа на чем базируется?
>>
>>Е:
>>На том, что это скажут по местному ТВ. Ну что Вы, в самом деле, ей Богу :-)))
> Вера в безграничные возможности телевизионной пропаганды в любых условиях - это еще одно проявление политической наивности. Особенно если речь идет о странах, где значительная часть населения электронными СМИ вообще не охвачена.

Е:
Не политической наивности, а политической искушенности, как раз :-))

>>Е:
>>Да нет у нас никаких особых экономических рычагов вляния в СРедней Азии. Зато других в достатке :-))
> Да нет, учитывая количество гастарбайтеров и объемы товарооборота экономические рычаги есть.

Е:
Фигня это, а не рычаги.

>>> У Вас есть сомнения в том, что режим, подвергшийся такому давлению с нашей стороны получит значительную помощь Запада?
>>
>>Е:
>>Не успеет :-))
> Это как интересно?

Е:
Псковская дивизия и демократическая оппозиция прилетят раньше :-))

>>> Это новое слово во внешней политике... Ну, вспомним, насколько наша экономика зависит от экспорта сырья (главным образом в развитые страны), насколько мы сами себя снабжаем различными видами продовольствия, объемы внешней задолженности и т.п.
>>
>>Е:
>>И чего? Вы хотите сказать, что они перестанут у нас покупать нефть и газ, гы-гы? Сами себе эмбарго устроят? :-))
> Во-первых нынешняя ситуация с ценами на нефть - не вечная.

Е:
И при чем тут ситуация с ценами на нефть?

Значимость России как источника топлива может через некоторое время снизиться. И санкции будут более чем реальны. Они конечно приведут к росту цен на нефть и будут полезненны для Запада.

Е:
Это даже и обсуждать не стоит, ибо представить себе сценарий, по которому Запад перестанет покупать нефть и газ просто невозможно. Это бред, простите.

Но вот для России они будут смертельны.

Е:
ДЛя России, буде такая фантастика произойдет, это будет избавлением, поскольку нефть и газ есть наше подлинное несчастье. С точки зрения долгосрочных интересов России все нефтяные и газовые месторождения следовало бы спалить дотла. К сожалению, такого счастья не будет, поскольку покупателей на нефть слишком много.

>>Объемы нашей задолженности - это ИХ проблема, а не наша :-))) Насчет продовольствия - да-да, верно. Мы содержим всю гребаную американскую птицеводческую промышленность. Пусть попробуют себя плохо вести - введем эмбарго на ножки Буша :-))
>
> Это их безумно напугает...

Е:
НЕ знаю, насколько их это напугает, но рассуждать о какой-то зависимости РОссии от Запада в этом отношении - смешно. Любое ограничение импорта для нашей экономики будет благом.

>>>>Е:
>>>>Наивные и смешные Ваши слова :-))
>>> Ничего смешного. Усилия по выдавливанию России из СНГ обосновываются перед политической элитой США необходимостью не допустить реставрации империи. На значительную часть истеблишмента этот довод действует. Предлагаемый Вами вариант усиливает враждебную нам партию.
>>
>>Е:
>>Как раз совсем смешно. Россия для Америки враг, и чем сильнее мы будем, тем большим врагом мы будем для них являться. Поэтому ЛЮБЫЕ действия России по своему усилению будут восприняты ими в штыки. И их партии тут совсем не при чем. Недопущение усиления России - категорический императив американской внешней политики, поэтому все какие-либо рассуждения о русско-американском партнерстве и сотрудничестве есть глупость.
> У Вас мания величия. Россия для Америки - давно и бесповоротно разгромленный враг, который в ближайшие десятилетия не имеет ни малейших шансов возродиться в виде сверхдержавы.

Е:
Я не знаю насчет "сверхдержавы", но пока что Россия единственная страна, способная стереть Америку с лица Земли. И РОссия сохраняет потенциал регенерации военной мощи и своего влияния, и поэтому до сих пор потенциально опасна для Америки. И немалая часть ВС США по-прежнему ориентирована против РФ, а не против мифических террористов. Если бы РФ была однозначно "разгромлена", но никаких "партий", существование коих Вы сами поминаете, в американском истеблишменте не существовало бы.

Это страна по экономическому могуществу сопоставимая с Бразилией, у которой единственным сохранившимся атрибутом великодержавности является ядерный арсенал, да и тот сокращается. Ситуация на Ближнем Востоке и Китай для США - на порядок большие проблемы, чем гипотетическое возрождение Российской Империи. С Россией США уже разобрались, это уже завершенная операция, большинство целей достигнуты.

Е:
Ну вот, я и говорю, что нам пора переиграть все обратно. Начать, по крайней мере.

>>Е:
>>Она УЖЕ есть. Нет только воли.
>
> Где она есть? В экономике? В военной сфере? Где? "Откройте мне веки"!

Е:
И в военной сфере, и в экономике. Потенциал есть, на него можно опереться, и можно развивать. Военный потенциал РФ - не потенциал Бурунди, мне не совсем понятны Ваши причитания по этому поводу. Хуже чем у амеров, конечно, но лучше, чем у очень многих на планете. Зачем все так примитивно абсолютизировать? Все должно быть как у самых богатых, а если этого нет - то заворачиваемся в простыню и ползем на кладбище. Вот Ваша логика.

>>Е:
>>Да какие же фантазии. Было бы фантазией - они все были бы уже членами НАТО и ЕС :-)))
>
> Кому они нужны - в НАТО и ЕС?

Е:
Хотя бы америкосам.

>>Е:
>>Вот именно. У нас для этого все есть. Кроме мозгов и воли у некоторой части политической элиты. Против которой нужно вести борьбу.
>
> Нет у нас ни фига. Как не было ни фига у СССР в 20-е годы для восстановления позиций в Прибалтике, к примеру, или для отбора назад утерянных территорий у Польши. Мы подверглись ужасающему разгрому, потеряли миллионы людей и не меньше трети территории, в том числе самой плодородной и развитой (Украина с Белоруссией).

Е:
У Японии территории еще меньше.

Мы безнадежно отстаем по большинству направлений науки и техники и это отставание углубляется.

Е:
Смешно просто. Можно подумать, Россия здесь когда-то была конкурентоспособна с Западом.

Наша промышленность почти не производит конкурентоспособной продукции.

Е:
Я-я, при Петре Великом наша промышленность была дико конкурентноспособна. Или при Николае Александровиче. Или в 1941-1945 гг. Или в 1970-1980-е гг, когда придумали знаменитый анекдот про японца и замечательных детей. Промышленность в России никогда не была конкурентноспособной и никогда таковой не будет. И какое это имеет отношение к могуществу государства?
У Чингисхана тоже не было "конкурентноспособной промышленности".

Наша инфраструктура по современным стандартам убога.

Е:
Да-да, очевидно предыдущие 300 лет она была суперсовременна :-))

Население сокращается.

Е:
Ой-ой, того гляди, перемрем.

Армия архаична и откровенно слаба.

Е:
Армия достаточна по могуществу, чтобы мочить всяких туземных царьков. А при наличии воли можно много чего улучшить.

И вообще, я Вам огромную тайну открою - по сравнению со шведской армией русская армия обр.1709 г была весьма убога, "архаична, и откровенно слаба". И КА супротив вермахта - тоже весьма убога, "архаична и откровенно слаба" во многих аспектах.

Госаппарат непрофессионален и коррумпирован.

Е:
Он всегда такой был.

Это все в принципе не повод для паники, бывало всякое, не мы первые и не мы последние. Выбраться можно. Но рассуждения о великодержавности выглядят безответственно.

Е:
"Всякие рассуждения о великодержавности Петра Великого или Иосифа Виссарионовича выглядят безответственно", гы-гы. Ситуация сейчас ничем не особо не лучше, чем на протяжении всей русской истории. Только balls и мозгов у правительства не хватает.

С уважением, Exeter

От	И. Кошкин
К	Exeter (17.08.2004 03:04:55)
Дата	17.08.2004 08:44:40

Re: И правда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Промышленность в России никогда не была конкурентноспособной и никогда таковой не будет. И какое это имеет отношение к могуществу государства?

Откуда вот это следует, я извиняюсь?

>У Чингисхана тоже не было "конкурентноспособной промышленности".

А как вы представляете себе государство Чингисхана? И, простите, Вы действительно бы хотели для России походов к Последнему морю, уничтожения народов и т. д.? И представляете ли Вы, каково жилось простым монголам в г-ве Чингисхана?

И. Кошкин

От	Exeter
К	И. Кошкин (17.08.2004 08:44:40)
Дата	17.08.2004 12:04:45

Это юмор такой вообще-то :-)) (-)

От	СОР
К	В. Кашин (16.08.2004 19:09:49)
Дата	16.08.2004 22:05:13

Что у американцев в Ираке по большому не так?

> Это у Вас потрясающе наивные представления о политике. Представление о том, что любая проблема может быть решена сочитанием раздачи денег, военных акций и валом пропаганды электронных СМИ - это дилетанство чистой воды. Посмотрите на американцев в Ираке хотя бы. Там и раздача денег и военные операции такой сложности и эффективности, что нам и не снилось. И чего?

Давайте посмотрим. Ирак, Афганистан. Имеем сочетание раздачи денег, в Ираке еще и за счет самого Ирака. Военная акция, скажем далеко не на пределе возможностей США. Вал пропаганды в СМИ. И действительно чего? Того, что США имеют то, что хотят иметь. И это при весьма скромных потерях и затратах. На счет сна. Нам такие маштабы и эффективность ненужны.

> Романов опять исторически-приключенческих начитались. Откуда Вы знаете, о чем они думают? Вы представляете себе, к примеру, что элита этих стран пронизана родственными, земляческими, клановыми и другими неформальными связями, которые играют главную роль в государстве? Что каждый из этих министров и генералов обязан своим местом своей принадлежности к определенной группе, вне рамок которой он даже не пустое место, а труп, которому не нужны ни деньги, ни власть?

Хм, человеческая душа предмет темный и исследованию не подлежит. Потому надо опираться на реальность. Всегда найдутся гаденыши которые сделают то что нужно за морковку, только морковку надо подобрать. Тысячи лет истории человечества подтверждают это.

> Чтобы нащупать в этом клубке кому дать эти самые деньги уже нужны годы работы и гигантские усилия. Нужна целая структура, которая будет эти усилия целенаправленно осуществлять.

Никаких проблем, в этом клубке это проще чем если бы это была прямая. Никакого гигантизма не требуется.

> Не говоря о том, что исламисты - не полумифическая, а совершенно реальная угроза, которая неуклонно нарастает, по мере нарастания протестных настроений у нищего населения ханств.

Исламисты не одну сотню лет прямая угроза. И возрастает неуклонно. Но как исламисты были в ж, так они там и будут
в будущем. У них проблем внутри себя хватает.

>Учитывая возможности нашей ВТА - вопрос существенный. Кстати, а Казахстан Вам разрешение на пролет самолетов с десантом даст? Или с казахами тоже повоюем? А если в процессе подготовки "маленькой победоносной войны" в Казахстане материализуется пара тактических авиакрыльев ВВС США + бригада Страйкер для охраны авиабаз?

Казахстан откажется?))) Нурсултану ханство надоело? Ему проблем устроить кучу можно за пол года, и этих проблем хватит на то, чтобы в худшем случае Казахстан прекратил свое существование.

>Во-первых нынешняя ситуация с ценами на нефть - не вечная. Значимость России как источника топлива может через некоторое время снизиться. И санкции будут более чем реальны. Они конечно приведут к росту цен на нефть и будут полезненны для Запада. Но вот для России они будут смертельны.

Чем быстрее при нынешнем стиле руководства рухнет нефть тем лучше для России. Но это не гразит поскольку США и ЕС (это единство еще надо организовать в долгосрочном периоде) должны заставить Китай поддержать эти санкции и снизить потребление нефти. А Китай если у него все будет впорядке (у него будет) выйдет по потреблению нефти на первое место в мире.

>Наша промышленность почти не производит конкурентоспособной продукции.

Даже если наша промышленность будет производить конкурентноспособные товары они нафиг никому ненужны. Поскольку большинство платежеспособных рынков для России закрыто.

От	Саня
К	Exeter (16.08.2004 17:00:09)
Дата	16.08.2004 17:34:13

Re: И правда...

Вы всё верно говорите, уважаемый Эксетер, дело за малым - пойти и свергнуть своё правительство, чтобы хотя бы приблизить возможность осуществления таких сценариев в будущем. Современное правительство в ЭТОМ отношении от того, коммунистического, ничем не отличается. Что неоднократно демонстрировалось. Они просто ссыкуны, простите за такое слово и полезли ТОЛЬКО в ЧЕЧНЮ, ТОЛЬКО при очевидных обстоятельствах и В ОСНОВНОМ ради рейтингов.

С уважением
С

От	Bigfoot
К	Exeter (16.08.2004 17:00:09)
Дата	16.08.2004 17:11:34

Re: И правда...

>Мускулы создаются. В руки гантельки - и вперед.
Если Вы уж так тяготеете к аналогиям, то не только "гантельки" нужны, но и "правильное питание".

>А у нас и имеющихся мускулов вполне хватит.
У Вас, может, и хватит. :) А у России - нет.

>Это все исключительно вопрос воли и желания.
В данном случае бытие полностью определяет сознание.

>История вообще движется исключительно волей сильных личностей.
Воля сильных личностей почему-то играет роль только при наличии определенных предпосылок.

>Вот именно, и кремлевские коммунистические безвольные слабаки
развалили все.
Так они же, по-Вашему, "все" и создали! Где логика? А ларчик просто открывался - система могла обеспечить лишь "спринтерский рывок", после которого не выдерживало "сердце". Ввиду отсутствия "правильного питания"

>А имели бы минимум Balls - и СССР, и Варшавский договор стояли бы и процветали бы по сей день.
А имели бы "нормальное питание", имели бы и нормальные "боллз". И без Варшавского договора.

>Смешно просто. Оппозиция зависит от того, сколько денег им дашь и какие перспективы предложишь.
Попилить можно все. Причем, безрезультатно.

От	13
К	В. Кашин (16.08.2004 15:51:32)
Дата	16.08.2004 15:58:42

Re: И правда...

4 апреля 1993 года в Алма-Ате руководители разведорганов стран СНГ подписали соглашение о сотрудничестве в области внешней разведки. В соответствии с ним, разведслужбы этих республик отказались от ведения разведдеятельности в отношении друг друга и договорились обмениваться разведывательной информацией по проблемам, затрагивающим их национальные интересы. Республики Прибалтики в этом соглашении не участвуют

>взято с самого, что ни на есть официального источника

> http://svr.gov.ru/history/stage12.htm

> А разумность данного шага связана с тем, что без этого соглашения не только мы могли бы вести разведдеятельность в отношении стран СНГ, но и они против нас. И, что самое неприятное, они могли бы вести ее во взаимодействии со спецслужбами третьих стран. Т.е., например, американцы или англичане, во взаимодействии с СБУ, с Украинской территории и используя с согласия СБУ Украинских граждан. А учитывая неконтролируемое перемещение людей внутри СНГ, тесные родственные связи между жителями разных республик и т.д. последствия могли бы быть для нас малоприятными.

Уважаемый В.Кашин, я с Вами в этом плане не совсем согласен. Это соглашение НАРУШАЕТСЯ, причем данные об этом были и в открытой печати.

От	В. Кашин
К	13 (16.08.2004 15:58:42)
Дата	16.08.2004 16:07:40

Оно, конечно, наверняка нарушается всеми сторонами

Добрый день!
>4 апреля 1993 года в Алма-Ате руководители разведорганов стран СНГ подписали соглашение о сотрудничестве в области внешней разведки. В соответствии с ним, разведслужбы этих республик отказались от ведения разведдеятельности в отношении друг друга и договорились обмениваться разведывательной информацией по проблемам, затрагивающим их национальные интересы. Республики Прибалтики в этом соглашении не участвуют

>>взято с самого, что ни на есть официального источника
>
>> http://svr.gov.ru/history/stage12.htm
>
>> А разумность данного шага связана с тем, что без этого соглашения не только мы могли бы вести разведдеятельность в отношении стран СНГ, но и они против нас. И, что самое неприятное, они могли бы вести ее во взаимодействии со спецслужбами третьих стран. Т.е., например, американцы или англичане, во взаимодействии с СБУ, с Украинской территории и используя с согласия СБУ Украинских граждан. А учитывая неконтролируемое перемещение людей внутри СНГ, тесные родственные связи между жителями разных республик и т.д. последствия могли бы быть для нас малоприятными.
>
>Уважаемый В.Кашин, я с Вами в этом плане не совсем согласен. Это соглашение НАРУШАЕТСЯ, причем данные об этом были и в открытой печати.
Но в тех областях, где эти нарушения не вполне очевидны и труднодоказуемы. В любом случае, деятельность в отношении, скажем, Узбекистана, сталкивается с гораздо более серьезными ограничениями, чем деятельность в отношении Латвии.

С уважением, Василий Кашин

От	13
К	В. Кашин (16.08.2004 16:07:40)
Дата	16.08.2004 16:12:23

Re: Оно, конечно,...

Наверное слышали про вербовку сотрудника ФСБ и попытку вербовки сотрудника МВД спецслужбами Казахстана? :0)

От	В. Кашин
К	13 (16.08.2004 16:12:23)
Дата	16.08.2004 16:30:14

Re: Оно, конечно,...

Добрый день!
>Наверное слышали про вербовку сотрудника ФСБ и попытку вербовки сотрудника МВД спецслужбами Казахстана? :0)
Дык отдельные факты могут быть, особенно когда они считают, что действуют наверняка. Собственно, любой бы в этой ситуации нарушил соглашение. Но весь вопрос в наличии у них крупных подразделений, которые ведут систематический поиск, и полноценно работают на нашей территории. Вроде бы фактов поимки казахских (а равно других СНГшных) дипломатов с поличным и последующей высылки из страны не было. Хотя я не слежу за этой проблемой.
С уважением, Василий Кашин

От	13
К	В. Кашин (16.08.2004 16:30:14)
Дата	16.08.2004 16:42:47

Re: Оно, конечно,...

Но весь вопрос в наличии у них крупных подразделений, которые ведут систематический поиск, и полноценно работают на нашей территории.

Работают. Больше всего ПОКА интересуют экономические проблеммы, и уже потом политика.
В том числе идет активная работа по нашим ФПГ пытающимся проникнуть в их экономику.

Помимо этого значительные силы резидентур отвлечены на контроль за слинявшими в Россию диссидентами.

Вроде бы фактов поимки казахских (а равно других СНГшных) дипломатов с поличным и последующей высылки из страны не было.

До этого просто не доводят. В данном случае вербовку проводил действующий сотрудник спецслужб Казахстана на своей территории. Сотрудника МВД пытались склонить к сотрудничеству уже в Москве.

Хотя я не слежу за этой проблемой.
>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	13 (16.08.2004 16:42:47)
Дата	16.08.2004 17:05:06

Re: Оно, конечно,...

Добрый день!
>Но весь вопрос в наличии у них крупных подразделений, которые ведут систематический поиск, и полноценно работают на нашей территории.

>Работают. Больше всего ПОКА интересуют экономические проблеммы, и уже потом политика.
Что само по себе говорит об ограниченном характере их устремлений. Работают только по частным проблемам и там, где вероятность провалиться минимальна.
>В том числе идет активная работа по нашим ФПГ пытающимся проникнуть в их экономику.
Ну вот. Т.е. действуют ограниченно, часто могут и вовсе отрабатывать левые заказы от своих коммерческих структур.
>Помимо этого значительные силы резидентур отвлечены на контроль за слинявшими в Россию диссидентами.
Вопрос в том, есть ли у них настоящие резидентуры в посольствах. Хотя тот факт, что наблюдение за диссидентами ведется, несомненен.
>Вроде бы фактов поимки казахских (а равно других СНГшных) дипломатов с поличным и последующей высылки из страны не было.

>До этого просто не доводят. В данном случае вербовку проводил действующий сотрудник спецслужб Казахстана на своей территории.
Т.е. в максимально благоприятных условиях, когда негативные последствия провала были бы минимизированы.
> Сотрудника МВД пытались склонить к сотрудничеству уже в Москве.
Интересно кто и с какими целями?
>Хотя я не слежу за этой проблемой.
>>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	13 (16.08.2004 16:12:23)
Дата	16.08.2004 16:21:35

я слыхал, что сотрудники узбекского КНБ или СБ, не помню

во что в Узбекистане КГБ переименовали - так вот, сотрудники этой конторы при выходе в отставку могут получить российское гражданство и пенсию ФСБ.
С уважением, А.Никольский

От	Роман Алымов
К	Exeter (16.08.2004 13:38:30)
Дата	16.08.2004 13:58:35

Легко за компом полки двигать (+)

Доброе время суток!
А на практике всё весьма плохо и хреново, и для оргапнизации даже сравнительно простых дел приходится чёрте как извращаться.

С уважением, Роман

От	Exeter
К	Роман Алымов (16.08.2004 13:58:35)
Дата	16.08.2004 14:00:24

Опять плач из серии "какие мы тупые, сирые и убогие" (-)

От	Роман Алымов
К	Exeter (16.08.2004 14:00:24)
Дата	16.08.2004 14:05:37

Не надо про плач (+)

Доброе время суток!
Мы вполне нормальные. И не надо кричать "Командиры предали". Командиры делают что могут и как могут. В рамках своих ограниченных возможностей.

С уважением, Роман

От	Exeter
К	Роман Алымов (16.08.2004 14:05:37)
Дата	16.08.2004 14:10:05

Как раз надо - у Вас именно плач

А командиры ни хрена не делают. За что я как избиратель имею право этих командиров шпынять и хреначить. Ибо как раз себя к тупым и убогим не отношу. Почему Вы остальное население к ним относите - для меня загадка.

С уважением, Exeter

От	Роман Алымов
К	Exeter (16.08.2004 14:10:05)
Дата	16.08.2004 14:14:04

Тогда любое выступление на форуме - плач (+)

Доброе время суток!
>А командиры ни хрена не делают. За что я как избиратель имею право этих командиров шпынять и хреначить. Ибо как раз себя к тупым и убогим не отношу. Почему Вы остальное население к ним относите - для меня загадка.
***** Хотите шпынять - шпыняйте и хреначьте. Если действительно хотите шпынять и хреначить. Только, боюсь, командиры ВИФ не читают :-) Не относите себя к сирым и убогим - пробивайтесь в командиры и рулите. Или просто зарабатывайте деньги и платите налоги - налогов с одного работника вполне хватит на содержание одного офицера. От и-нетского трёпа НИЧЕГО не изменится.

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (16.08.2004 14:14:04)
Дата	16.08.2004 17:24:27

Зачем вы народ обманываете

>Доброе время суток!
>> Или просто зарабатывайте деньги и платите налоги - налогов с одного работника вполне хватит на содержание одного офицера. От и-нетского трёпа НИЧЕГО не изменится.

Надо просто зарабатывать деньги и покупать футболистов, яхты, замки, и тд и тп. И офицеры нам нафиг ненужны.

Может действительно хватит? Сколько можно призывать лучше и больше работать?

От	Роман Алымов
К	СОР (16.08.2004 17:24:27)
Дата	16.08.2004 17:38:41

Какая разница что покупать (+)

Доброе время суток!
На деньги, оставшиеся после уплаты налогов, каждый покупает что он хочет. В частности комп и трафик для сидения в ВИФе (эта трата денег ещё хуже покупки Челси - ибо Челси ликвиден, его можно и продать, яхты с вилами тоже, а потраченные на и-нет деньги потрачены навсегда). Но попробуйте у человека отнять купленную им 6ку - он лично будет обижен не меньше, чем Абрамович если у него Челси отнять.
Вообще с такой логикой надо жить в бараке, питаться баландой и все излишки сдавать в Фонд Обороны. Только что-то я таких примеров даже на нашем суперпатриотичном форуме не наблюдаю.
Я не требую от людей того, на что не готов идти сам.

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (16.08.2004 17:38:41)
Дата	16.08.2004 17:57:26

Re: Какая разница...

>Доброе время суток!
> На деньги, оставшиеся после уплаты налогов, каждый покупает что он хочет. В частности комп и трафик для сидения в ВИФе (эта трата денег ещё хуже покупки Челси - ибо Челси ликвиден, его можно и продать, яхты с вилами тоже, а потраченные на и-нет деньги потрачены навсегда). Но попробуйте у человека отнять купленную им 6ку - он лично будет обижен не меньше, чем Абрамович если у него Челси отнять.

Кто вам сказал, что налоги платить надо, их для процветания платить ненадо.

Точно, челси заработан непосильным трудом г Абрамовича. Извините но Челси, яхты и тд. заработаны народом, который этот Абрамович обворовал с помощью государства. И этот народ вы призываете платить налоги с тех жалких подачек, котороые государство сподобило подавать разных Абрамовиче.

> Вообще с такой логикой надо жить в бараке, питаться баландой и все излишки сдавать в Фонд Обороны. Только что-то я таких примеров даже на нашем суперпатриотичном форуме не наблюдаю.

Так вы это сами и призываете делать.

> Я не требую от людей того, на что не готов идти сам.

Зато у вас хорошая привычка, заканчивать разговор словами обращенными к простому народу: это все треп, надо лучше работать.

От	Роман Алымов
К	СОР (16.08.2004 17:57:26)
Дата	16.08.2004 18:09:10

Re: Какая разница...

Доброе время суток!

>Кто вам сказал, что налоги платить надо, их для процветания платить ненадо.

>Точно, челси заработан непосильным трудом г Абрамовича. Извините но Челси, яхты и тд. заработаны народом, который этот Абрамович обворовал с помощью государства. И этот народ вы призываете платить налоги с тех жалких подачек, котороые государство сподобило подавать разных Абрамовиче.
***** Извините, Вы себя народом не считаете? Или тоже живёте на жалкие подачки? Мне кажется, что тут собрались в основном люди образованные и достаточно обеспеченные (по крайней мере есть время чатиться на отвлечённые темы, а не о хлебе насущном думать) и нам тут громкогласно болеть о народе и громить абрамовичей не совсем пристало - разница между Вами, мной и Абрамовичем с точки зрения "живущего на подачки" не принципиальна, максимум в очерёдности взятия к ногтю. Кто-то себе Челси купил, наш топ-менеджер на Ферари ездит (вполне себе сойдёт за локальный Челси), я тоже на жизнь не жалуюсь, думаю Вы тоже не впроголодь живёте - значит все потихоньку обворовываем народ с помощью государства. Не нам об этом говорить. Те, кто имеют право - в и-нете как-то не сидят, у них иные заботы.

>Так вы это сами и призываете делать.
**** Я не призываю. И не сетую на тех, кто это не делает.

>Зато у вас хорошая привычка, заканчивать разговор словами обращенными к простому народу: это все треп, надо лучше работать.
**** Извините, но народ тут не присутствует, к нему мои слова обращены быть не могут.

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (16.08.2004 18:09:10)
Дата	16.08.2004 18:29:56

Где ваше гражданское мужество?)))

> ***** Извините, Вы себя народом не считаете? Или тоже живёте на жалкие подачки? Мне кажется, что тут собрались в основном люди образованные и достаточно обеспеченные (по крайней мере есть время чатиться на отвлечённые темы, а не о хлебе насущном думать) и нам тут громкогласно болеть о народе и громить абрамовичей не совсем пристало - разница между Вами, мной и Абрамовичем с точки зрения "живущего на подачки" не принципиальна, максимум в очерёдности взятия к ногтю.

Извините это скорее у вас о народе странное мнение. У нас народа пока сильно образованный хотя не обеспеченный. Незнаю как между вами и Абрамовичем разница, но я себя к нынешней элите не присоединяю. И когда я работаю на частника я знаю, что получаю меньше чем должен, другое дело, что я могу себе позволить послать нафиг работу которая меня неустраивает. Подовляющая часть народа вынуждена вкалывать больше чем тем теже американцы и получать меньше в разы. Государство сейчас защищает не народ который является основой государства, а любителей футболистов феррари и прочего мусора.

>Кто-то себе Челси купил, наш топ-менеджер на Ферари ездит (вполне себе сойдёт за локальный Челси), я тоже на жизнь не жалуюсь, думаю Вы тоже не впроголодь живёте - значит все потихоньку обворовываем народ с помощью государства. Не нам об этом говорить. Те, кто имеют право - в и-нете как-то не сидят, у них иные заботы.

Значит будем воровать и молчать? Я себя вором не считаю, государство и народ не обворовываю. Так почему я должен молчать когда вы призываете больше и лучше работать?

>>Так вы это сами и призываете делать.
>**** Я не призываю. И не сетую на тех, кто это не делает.

Так вы проявите гражданское мужество и посетуйте.

>>Зато у вас хорошая привычка, заканчивать разговор словами обращенными к простому народу: это все треп, надо лучше работать.
>**** Извините, но народ тут не присутствует, к нему мои слова обращены быть не могут.

Так если я правильно вас понимаю, посетителей ВИФа вы относите к маленьким Абрамовичам?)))

От	Роман Алымов
К	СОР (16.08.2004 18:29:56)
Дата	16.08.2004 18:44:12

Re: Где ваше...

Доброе время суток!

>Извините это скорее у вас о народе странное мнение. У нас народа пока сильно образованный хотя не обеспеченный.
**** Сильно образованный -по сравнению с кем? У нас что, поголовное высшее образование? А на форуме, я думаю, 90% с высшим, а то и не одним, некоторые навернео и степени учёные имеют. Уже в этом мы тут "далеки от народа".

>Незнаю как между вами и Абрамовичем разница, но я себя к нынешней элите не присоединяю.
**** Никого не волнует, к кому кто себя причисляет. Для голодающего шахтёра или деревенской бабушки Вы - вполне себе зажравшийся городской белоручка. Как и я.

>И когда я работаю на частника я знаю, что получаю меньше чем должен, другое дело, что я могу себе позволить послать нафиг работу которая меня неустраивает.
**** Не понял смысла этого пассажа. Каждый хочет получать больше, это нормально.

>Подовляющая часть народа вынуждена вкалывать больше чем тем теже американцы и получать меньше в разы.
**** Если они так много вкалывают -где ррезультат этого вкалывания? Когда появились таджики и начали реально вкалывать за копейки - результат стал заметен сразу - в Москве стало чисто. А у нас "Они делают вид, что платят - мы делаем вид, что работаем".

>Государство сейчас защищает не народ который является основой государства, а любителей футболистов феррари и прочего мусора.
**** В том числе любителей военной истории? :-)

>Значит будем воровать и молчать? Я себя вором не считаю, государство и народ не обворовываю. Так почему я должен молчать когда вы призываете больше и лучше работать?
**** Я не призываю молчать, я высказал свою точку зрения - Вы свою. Просто указал, что мы тут все в большей или меньшей степени мироеды.

>Так вы проявите гражданское мужество и посетуйте.
***** Я своё гражданское мужество проявляю в других местах, не в и-нете.

>Так если я правильно вас понимаю, посетителей ВИФа вы относите к маленьким Абрамовичам?)))
**** Да, Вы меня правильно поняли. Мы - люди, достаточно обеспеченные, чтобы позволить себе дурь в виде и-нета.

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Роман Алымов (16.08.2004 18:44:12)
Дата	16.08.2004 18:46:31

Прошу прощения, пока писал - не увидел модериториала (-)

От	Администрация (ID)
К	СОР (16.08.2004 18:29:56)
Дата	16.08.2004 18:37:51

Прошу подвязать.

Приветствую Вас!

Подветка выродилась в флейм и оффтопик.

С уважением, ID

От	NV
К	Роман Алымов (16.08.2004 14:14:04)
Дата	16.08.2004 14:23:57

Нет, не любое выступление-плач :)

и не любой плач - выступление :)

>***** Хотите шпынять - шпыняйте и хреначьте. Если действительно хотите шпынять и хреначить. Только, боюсь, командиры ВИФ не читают :-) Не относите себя к сирым и убогим - пробивайтесь в командиры и рулите. Или просто зарабатывайте деньги и платите налоги - налогов с одного работника вполне хватит на содержание одного офицера. От и-нетского трёпа НИЧЕГО не изменится.

Почему же ничего не изменится. Народ читает, думает, соображает, окружающим (без интернета) что-то умное и полезное рассказывает. Ведет, короче, незаметную внешне но нужную пропагандистскую работу :-) Короче, разруху в головах уменьшает. Что конечно не самое главное в этой жизни но все же полезно.

Виталий

> С уважением, Роман

От	Exeter
К	Роман Алымов (16.08.2004 14:14:04)
Дата	16.08.2004 14:19:00

Почему это?

Капля камень точит. А выступать можно не только на ВИФе, но и в других местах :-))

С уважением, Exeter

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (16.08.2004 13:16:33)
Дата	16.08.2004 13:22:42

Вы не поверите! Псковскую (но лучше Тульскую) ВДД можно легко высадить

в той же Туркмении. Без особых проблем, уверяю вас.
Да просто убери мы войска из Таджикистана, Киргизии и там полетят режимы. А уж экономических рычагов вообще до пупа, не использовать их - глупость.

> Если говорить о свержении иностранных правительств разными военно-спецслужбистскими методами, то для этого у России давно нет ни сил, ни возможностей.

>Прежде всего, отсутствуют или очень слабы организованные пророссийские лобби в странах СНГ. Это - следствие слабости и архаичности нашей государственной машины и длительного хаоса в нашей стране + отсутствия у нас самих внятной идеологии. Чтобы создать мощные пророссийские партии понадобятся многие годы.

Дурость это извините. Я знаю людей которые сделают вам конфетку за полгода, включая проведение "свободных выборов" на месте.

> Далее, Россия, согласно принятым на себя международным обязательствам, не ведет в странах СНГ агентурную разведку.

Чушь !!!!

> Ну а российская армия на проведение молниеносных операций в духе Чехословакии-68 не способна и еще долго не будет способна.

Там некого свергать, поверьте.

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (16.08.2004 13:22:42)
Дата	16.08.2004 16:17:49

Re: Вы не...

Добрый день!
>в той же Туркмении. Без особых проблем, уверяю вас.
Расскажите как? И главное, что Вы будете делать после триумфальной высадки и взятия, скажем, города Ашхабада?
>Да просто убери мы войска из Таджикистана, Киргизии и там полетят режимы. А уж экономических рычагов вообще до пупа, не использовать их - глупость.
Проблема не в том, чтобы эти режимы полетели. Проблема в том, какие режимы придут им на смену. Режимы Таджикистана и Киргизии НУЖНЫ нам также, как и мы им. Ибо единственная на сегодняшний момент альтернатива им - исламский фундаментализм.
>> Если говорить о свержении иностранных правительств разными военно-спецслужбистскими методами, то для этого у России давно нет ни сил, ни возможностей.
>
>>Прежде всего, отсутствуют или очень слабы организованные пророссийские лобби в странах СНГ. Это - следствие слабости и архаичности нашей государственной машины и длительного хаоса в нашей стране + отсутствия у нас самих внятной идеологии. Чтобы создать мощные пророссийские партии понадобятся многие годы.
>
>Дурость это извините. Я знаю людей которые сделают вам конфетку за полгода, включая проведение "свободных выборов" на месте.
Я тоже знаю очень много таких людей. Какое отношение пильщики предвыборных бюджетов имеют к подпольной по существу работе по формированию собственной базы влияния в тоталитарном полицейском государстве при противодействии спецслужб страны пребывания + спецслужб крупных иностранных держав - я не понимаю.
>> Далее, Россия, согласно принятым на себя международным обязательствам, не ведет в странах СНГ агентурную разведку.
>
>Чушь !!!!
Чушь говорите Вы. Почитайте про Алма-Атинские соглашения 1993 года, просветитесь.
http://svr.gov.ru/history/stage12.htm
>> Ну а российская армия на проведение молниеносных операций в духе Чехословакии-68 не способна и еще долго не будет способна.
>
>Там некого свергать, поверьте.
Т.е. - при достаточно сильном окрике они и так падут ниц, покаются в своем ничтожестве и приползут на брюхе в Кремль? Прямо к Путину в кабинет?

С уважением, Василий Кашин

От	Rwester
К	В. Кашин (16.08.2004 16:17:49)
Дата	17.08.2004 07:33:23

угу

Здравствуйте!

>Ибо единственная на сегодняшний момент альтернатива им - исламский фундаментализм.
И устраивать переворот можно только если на смену одной сволочи придет другая, только тоже с влиянием, хорошо вооруженная и крепко на нас повязанная.
Потому как без мелкого тирана наступит большая исламская демократия (в лучшем случае; есть и худшие ессно).

Рвестер, с уважением

От	Dervish
К	В. Кашин (16.08.2004 16:17:49)
Дата	16.08.2004 21:33:32

Re: Вы не...

День добрый, уважаемые.

>>в той же Туркмении. Без особых проблем, уверяю вас.
> Расскажите как? И главное, что Вы будете делать после триумфальной высадки и взятия, скажем, города Ашхабада?

Во-первых взять под контроль по всей стране: радио, ТВ, водоснабжение, транспорт, коммунальное хозяйство.
Во-вторых поставить под контроль структуры гос. управления. Снять пару верхних этажей власти (наиболее одиозных). При этом - очень важно - не наплодив себе врагов, а договариваясь с теми, что есть - покупая их.
Не поощрять межклановые разборки.
Там нельзя ломать сложившуюся веками клановую структору управления.
НО! Держа на виду Кнут - ослушавшихся стрелять неотвратимо (не обязательно своими руками).

В-треттьих (не менне важно), но займет больше времени - создавать (или оживлять) свою социальную базу - запустить заводы, закупить товары у сельхоз-предприятий, дать работу и зарплату.

В-четвертых - сопровождать все это мощной пропагандистской компанией - "мы вам помогаем, мы не ломаем ваш традиционный уклад жизни и управления, мы даем вам работу"

>>Да просто убери мы войска из Таджикистана, Киргизии и там полетят режимы. А уж экономических рычагов вообще до пупа, не использовать их - глупость.
> Проблема не в том, чтобы эти режимы полетели. Проблема в том, какие режимы придут им на смену. Режимы Таджикистана и Киргизии НУЖНЫ нам также, как и мы им.

Мы им нужны больше - если мы теряем их, ничего катастрофичного не произойдет.
Если они теряют нас - высока вероятность, что их просто порежут. Ломтями. Вместе с родАми.

> Ибо единственная на сегодняшний момент альтернатива им - исламский фундаментализм.

Всегда интересно было - кто он такой?
Не-Ве-Рю я в него.
Кто ж в Средней Азии отдаст власть присланным откуда-то пуштунам или арабам?
переметнуться на сторону явного и сильного победителя (как талибы в Афгане) - еще куда ни шло...
Повторяю - этническое поле в СА другое, пуштуны ала арабы там не приживутся.

>>Дурость это извините. Я знаю людей которые сделают вам конфетку за полгода, включая проведение "свободных выборов" на месте.
> Я тоже знаю очень много таких людей. Какое отношение пильщики предвыборных бюджетов имеют к подпольной по существу работе по формированию собственной базы влияния в тоталитарном полицейском государстве при противодействии спецслужб страны пребывания + спецслужб крупных иностранных держав - я не понимаю.

Так эта база влияние там уже есть - ее надо усилить и оживить.

>>Чушь !!!!
> Чушь говорите Вы. Почитайте про Алма-Атинские соглашения 1993 года, просветитесь.
> http://svr.gov.ru/history/stage12.htm

Я то же не верю, что наши шпионы перестали там работать после соглашений - не охота думать о них плохо.

>>Там некого свергать, поверьте.
> Т.е. - при достаточно сильном окрике они и так падут ниц, покаются в своем ничтожестве и приползут на брюхе в Кремль? Прямо к Путину в кабинет?

Смотря как крикнуть.
Можно уважительно и настойчиво ... попросить.
Можно и договориться, сделав им "предложение, от которого невозможно отказаться"...

С уважением - Dervish

От	Colder
К	Dervish (16.08.2004 21:33:32)
Дата	17.08.2004 08:26:43

Ага

>Во-первых взять под контроль по всей стране: радио, ТВ, водоснабжение, транспорт, коммунальное хозяйство.

Это легко говорится. Ну ладно там радио или ТВ - делов-то. А вот насчет водоснабжения, транспорта или коммуналки очень интересно. Много мы у себя разруливаем, типа своих спецов в коммуналке девать некуда, прям все рвутся работать и горы сворачивать? Или вы под контролем разумеете посадить своего варяга-начальника? И все местные зимбабаи прямо-таки падут ниц и побегут ревностно исполнять приказы?

>Во-вторых поставить под контроль структуры гос. управления.... При этом - очень важно - не наплодив себе врагов, а договариваясь с теми, что есть - покупая их.

Угу, здорово это у Америки получается. Мы, конечно, более умелые :)

>Не поощрять межклановые разборки.

Ну-ну.

>В-треттьих (не менне важно), но займет больше времени - создавать (или оживлять) свою социальную базу - запустить заводы, закупить товары у сельхоз-предприятий, дать работу и зарплату.

Все остальное можно смело поскипать, не имеет никакого значения. Ибо в этой фразе ключ ко всему. Вот бы вашу программу да претворить в жизнь у нас в стране!!!!!!!!! А то, например у нас в городе медным тазом накрылись ВСЕ градоообразующие заводы - судостроительный, судомеханический и машиностроительный и ничто и никто не помогает. Все приходящие личности на них в виде управляющих очень быстро превращаются в пильшиков, говоря архаичным языком - банальных воров. И это в крае, где вся краевая и наша городская администрация - откровенно левого толка, практически коммунистическая. Совершенно не пойму, откуда такая железобетонная уверенность, что подобное возможно сделать в ДРУГОЙ стране, если не сумели в СВОЕЙ???

От	Гриша
К	Dervish (16.08.2004 21:33:32)
Дата	16.08.2004 21:49:50

Re: Вы не...

>Во-первых взять под контроль по всей стране: радио, ТВ, водоснабжение, транспорт, коммунальное хозяйство.
>Во-вторых поставить под контроль структуры гос. управления. Снять пару верхних этажей власти (наиболее одиозных). При этом - очень важно - не наплодив себе врагов, а договариваясь с теми, что есть - покупая их.
>Не поощрять межклановые разборки.
>Там нельзя ломать сложившуюся веками клановую структору управления.
>НО! Держа на виду Кнут - ослушавшихся стрелять неотвратимо (не обязательно своими руками).

>В-треттьих (не менне важно), но займет больше времени - создавать (или оживлять) свою социальную базу - запустить заводы, закупить товары у сельхоз-предприятий, дать работу и зарплату.

>В-четвертых - сопровождать все это мощной пропагандистской компанией - "мы вам помогаем, мы не ломаем ваш традиционный уклад жизни и управления, мы даем вам работу"

Все эти меры применяются (или должны применятся) в Чечне. Успех пока неочевиден.

От	Dervish
К	Гриша (16.08.2004 21:49:50)
Дата	16.08.2004 22:33:45

Чечня - особый случай.

День добрый, уважаемые.

>
>Все эти меры применяются (или должны применятся) в Чечне. Успех пока неочевиден.

Там население уж больно специфическое - как в смсле традиций, так и по укладу "экономики". Им привычнее набегами заниматься, чем работать...

С уважением - Dervish

От	Гриша
К	Dervish (16.08.2004 22:33:45)
Дата	16.08.2004 22:45:15

Re: Чечня -...

>Там население уж больно специфическое - как в смсле традиций, так и по укладу "экономики". Им привычнее набегами заниматься, чем работать...

Одни набегами, другие наркотиками, третие еще какой то херней маются...вообщем при отсутствии либо достаточно высокого уровня жизни у аборигенов либо подавляющего желания вернутся в лоно России, проблем будет побольше чем в Чечне, хотя бы за счет большего количества партизанов.

От	СОР
К	Гриша (16.08.2004 22:45:15)
Дата	17.08.2004 03:39:14

Re: Чечня -...

>>Там население уж больно специфическое - как в смсле традиций, так и по укладу "экономики". Им привычнее набегами заниматься, чем работать...
>
>Одни набегами, другие наркотиками, третие еще какой то херней маются...вообщем при отсутствии либо достаточно высокого уровня жизни у аборигенов либо подавляющего желания вернутся в лоно России, проблем будет побольше чем в Чечне, хотя бы за счет большего количества партизанов.

В СА достаточно высокий уровень жизни всегда был довольно низкий, они и при СССР жили как при ханах. НО! При СССР достаточно высокий уровень жизни был выше чем сейчас. Достаточно уровень жизни не трогать поменяв стоящих у кормушки, при хорошем раскладе можно и уровень повысить. Бандитизм процветает при слабости, если Россия покажет реальную силу, бандитизм быстро сойдет.

В Чечне проблемы были совсем другого рода.

От	СОР
К	Dervish (16.08.2004 22:33:45)
Дата	16.08.2004 22:38:05

И еще можно добавить

>День добрый, уважаемые.

>>
>>Все эти меры применяются (или должны применятся) в Чечне. Успех пока неочевиден.
>
>Там население уж больно специфическое - как в смсле традиций, так и по укладу "экономики". Им привычнее набегами заниматься, чем работать...

Правительство там проблему решало теми же набегами. Это вобще уникальный кофликт.

>С уважением - Dervish

От	Роман Алымов
К	Рыжий Лис. (16.08.2004 13:22:42)
Дата	16.08.2004 13:32:15

Технически можно,а дальше что? (+)

Доброе время суток!
Последуют экономические санкции, плюс помощь нашим собственным сепаратистам, плюс моментальное отпадение и чуть ли не вступление в НАТО всех стран СНГ, куда ещё не высадили (тамошним элитам неохота повторить судьбу, и они готовы будут в чьи угодно объятия кинуться, чтобы власть сохранить). И в итоге через год-другой Путина линчуют на лобном месте.

С уважением, Роман

От	Рыжий Лис.
К	Роман Алымов (16.08.2004 13:32:15)
Дата	16.08.2004 13:38:53

А все остальное - тоже техника

Все можно организовать достаточно пристойно. По одному Туркменбаши компромата столько (от наркоты и талибов, до концлагерей и изгнания русскоязычных), что остается лишь грамотно отпиарить акцию "по свержению тирана и защите прав человека".
А так делов то - организовать в иносмях пару разворотов с камерами для изнасилований и мужественными русскими солдатиками, которые раздают шоколадки "Аленка" детям и позвать международных наблюдателей. Я это к тому, что технически создать положительный образ дейсвтий РФ на Западе очень несложно на самом деле. Нужны лишь деньги и мозги. У наших руководителей есть первое, но нет второго.

От	13
К	Рыжий Лис. (16.08.2004 13:38:53)
Дата	16.08.2004 14:04:10

Свержение "тиранов" для нас в течение по крайней мере ближайших 10 лет ...

.. не осуществимые мечты.

Одна Тульская дивизия там долго не продержится :0(.

От	Dervish
К	13 (16.08.2004 14:04:10)
Дата	16.08.2004 19:41:17

Re: Свержение "тиранов"

День добрый, уважаемые.
>.. не осуществимые мечты.

>Одна Тульская дивизия там долго не продержится :0(.

Там не будет массовых антироссийских выступлений - если не делать глупостей.
Но в конце-концов мы же их крестить не собираемся?

С уважением - Dervish

От	объект 925
К	Dervish (16.08.2004 19:41:17)
Дата	16.08.2004 19:43:06

Ре: Да? А вы просто вспомните 89-91е. (-)

От	Dervish
К	объект 925 (16.08.2004 19:43:06)
Дата	16.08.2004 21:08:36

Очень хорошо помню.

День добрый, уважаемые.

Целенаправленных антироссийских выступлений - не было.
Кроме того горбачевское а потом и ельцынское руководство своими действиями провоцировало местных нациков, "парад суверенитетов".
Были целенаправленные разборки узбеки-турки, таджики-таджики, узбеки-киргизы, киргизы-таджики.
Русское население обыно попадало "по раздачу" в общем потоке и при обычном криминале.
Сейчас там многие поумнели.

С уважением - Dervish

От	Rwester
К	13 (16.08.2004 14:04:10)
Дата	16.08.2004 14:33:00

дубль-3. Не нужно прибедняться

Здравствуйте!

в афганистане вполне себе устроили переворот

Рвестер

От	13
К	Rwester (16.08.2004 14:33:00)
Дата	16.08.2004 14:41:25

Это когда же ? :0) (-)

От	Лейтенант
К	13 (16.08.2004 14:41:25)
Дата	16.08.2004 14:51:50

Это когда империи добра бескорыстно помогали (-)

От	Rwester
К	Лейтенант (16.08.2004 14:51:50)
Дата	17.08.2004 07:27:53

тьфу на ваши седины!

Здравствуйте!

это когда группа "а" сотоварищи Дар-Уль-Аман брали;-)))))

Рвестер

От	13
К	Rwester (17.08.2004 07:27:53)
Дата	17.08.2004 07:52:41

Самой "А" там было...

>Здравствуйте!

>это когда группа "а" сотоварищи Дар-Уль-Аман брали;-)))))

максимум 10-15% (группа "Гром" навскидку три-четыре отделения), остальные 8 отд. упр. "С" ПГУ, 13 каф. КИ (кстати погибший пол. Бояринов на ней трудился) и грушники.

Причем штурм был совсем не такой идеальный, как Вам кажется. По своим постреляли достаточно, даже с раненными ....

Могло повернуться и совсем хреново.

Самое главное, что большинство участвовавших там штурмовых подразделений комитета не были ШТАТНЫМИ.
В отличии от грушников.

Из-за этого и на опыте этого и создали ОУЦ или "В".

Некий Ю. Дроздов инициатор :0)...

От	Rwester
К	13 (17.08.2004 07:52:41)
Дата	17.08.2004 07:59:53

вы не увиливайте, а прямо говорите:-))))

Здравствуйте!

что был это самый натуральный переворот, из тех о которых в учебниках пишут.

Идеальных штурмов не бывает и ошибки совершают все. По итогу сумм ошибок сторон получаем результат;-)))

Рвестер, с уважением

От	13
К	Rwester (17.08.2004 07:59:53)
Дата	17.08.2004 09:21:09

Re: вы не...

>Здравствуйте!

>что был это самый натуральный переворот, из тех о которых в учебниках пишут.

Да, но ГОТОВИЛИ его более полугода.

Наши там ОФИЦИАЛЬНО находились, отношение к ним было весьма теплое.

Плюс наличие агентуры в самом дворце и генштабе.

ПОмимо этого наши шныряли где хотели.

Хотя штурм все-таки засветили, я уже постил воспоминания одного из участников.

Потом вспомните силы сконцентрированные в Кабуле и группировку 40 армии. Потянем ли мы сейчас все это? И обеспечение...

>Идеальных штурмов не бывает и ошибки совершают все. По итогу сумм ошибок сторон получаем результат;-)))

Сейчас операция подобная 79 году НЕВОЗМОЖНА.

>Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	13 (17.08.2004 09:21:09)
Дата	17.08.2004 09:53:46

ничего в этом странного нет

>Наши там ОФИЦИАЛЬНО находились, отношение к ним было весьма теплое.
>Плюс наличие агентуры в самом дворце и генштабе.
>ПОмимо этого наши шныряли где хотели.
Естественно, ножик в спину вонзает как правило Брут

>Сейчас операция подобная 79 году НЕВОЗМОЖНА.
Мда? Так я напомню, что изменение режима в Ичкерии проходило с мордобитием и не в один этап.

А если серьезно, то переворот это весьма крайняя мера, если нет ничего более подходящего под рукой. Топорная работа.

От	13
К	Rwester (17.08.2004 09:53:46)
Дата	17.08.2004 10:01:26

Re: ничего в...

Мда? Так я напомню, что изменение режима в Ичкерии проходило с мордобитием и не в один этап.

О чем я Вам и толкую... Помните два ПДП Паши Грачева?

И почему не удалась гантамировская акция?
Во первых потому, что организовывали два идиота Степашин и Женя Савостьянов...
Один пожарный политрук, другой демократ-теплофизик
Во вторых, Шахрай и Старовойтова заигрались в теорию управляемых конфликтов...
В-третьих...
и т. и т.п.

>А если серьезно, то переворот это весьма крайняя мера, если нет ничего более подходящего под рукой. Топорная работа.

Во-во... Если нет мозгов играют мускулами.

От	13
К	13 (17.08.2004 09:21:09)
Дата	17.08.2004 09:27:12

Не говоря уже о полной невозможности сохранения режима секретности...

Об единовременных учениях ВДВ более полка мы должны в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке ставить в инвестность ... заинтересованных лиц :0)

Да вопрос какие учения у нас достойны посещения министра обороны ... БАТАЛЬОННЫЕ. Это к слаженности и организации взаимодействия войск...

От	Rwester
К	13 (17.08.2004 09:27:12)
Дата	17.08.2004 09:54:34

никаких шуток

>Об единовременных учениях ВДВ более полка мы должны в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке ставить в инвестность ... заинтересованных лиц :0)
имхо, это имеет основания (или скажем так недавно имело)

От	13
К	Лейтенант (16.08.2004 14:51:50)
Дата	16.08.2004 14:53:49

Ну тогда говорить, что переворот устроили МЫ не нужно...

ПРосто подмогли чем могли Старшему Брату...

От	СОР
К	13 (16.08.2004 14:53:49)
Дата	16.08.2004 18:13:09

То есть старшему брату можно, а для самих себя нет?)))

>ПРосто подмогли чем могли Старшему Брату...

Сегодня думается лучше бы там талибы были.

От	Dervish
К	СОР (16.08.2004 18:13:09)
Дата	16.08.2004 19:54:44

Конечно лучше. Проще договориться с однгим львом, чем...

День добрый, уважаемые.

>>ПРосто подмогли чем могли Старшему Брату...
>
>Сегодня думается лучше бы там талибы были.

Конечно лучше. Проще договориться с однгим львом, чем со сворой шакалов.

Да кажется мне, что талибы на север не очень-то и лезли. Этничекое поле там другое - тюрки, таджики туркмены, а они - пуштуны.

С уважением - Dervish

От	Рыжий Лис.
К	13 (16.08.2004 14:04:10)
Дата	16.08.2004 14:22:30

Да ну ладно прибедняться то

>Одна Тульская дивизия там долго не продержится :0(.

Вспомните КАК хреново было в Таджикистане, в начале 90-х, а ведь и то смогли справится.

От	13
К	Рыжий Лис. (16.08.2004 14:22:30)
Дата	16.08.2004 14:36:08

А Вы думаете там все исчерпало себя?

Вспомните КАК хреново было в Таджикистане, в начале 90-х, а ведь и то смогли справится.

Из Таджика мы постепенно уходим. Пограничники ПОЛНОСТЬЮ уйдут в середине 2005 года. По 201 тоже информация не обнадеживающая...

Там все стабилизированно ВРЕМЕННО, и взрыв возможен в самом ближайшем будущем...

От	Рыжий Лис.
К	13 (16.08.2004 14:36:08)
Дата	16.08.2004 18:37:26

Не думаю, а знаю что не исчерпало

>Из Таджика мы постепенно уходим. Пограничники ПОЛНОСТЬЮ уйдут в середине 2005 года. По 201 тоже информация не обнадеживающая...
>Там все стабилизированно ВРЕМЕННО, и взрыв возможен в самом ближайшем будущем...

Я писал о том, что даже в куда более страшные времена, среди всеобщего развала начала 90-х российские военные и разведчики таки сумели многое сделать из почти ничего. Хватило больше чем на 10 лет. И нынешняя ситуация гораздо лучше, и начинать надо не с нуля и ресурсы какие-никакие есть. Было бы желание.

От	Вад
К	13 (16.08.2004 14:04:10)
Дата	16.08.2004 14:14:51

Ну не надо прибедняться

Что-то крупное Россия конечно не потянет, а вот Турмения вполне по зубам- одна воздушно-десантная дивизия и бригада спецназа с воздуха, бригада МП с моря (Красноводск не Порт-Артур, береговых батарей нет)на временно реквизированных судах, ну и одна мсд, например 27 для окончательной полировки.5-6 авиаполков Су-24/25/27 наскрести можно.
Аборигены только спасибо скажут,да и соседи плакать не будут.
С уважением

От	13
К	Вад (16.08.2004 14:14:51)
Дата	16.08.2004 14:48:44

Только один вопрос...

одна воздушно-десантная дивизия и бригада спецназа с воздуха

Вы знаете сколько нужно бортов ВТА для переброски всего этого? :0)

Ответ - столько рабочих бортов в настоящий момент у нас НЕТ.
В свое время по Таджику с случае обострения обстановки планировалось для переброски задействововать возможности ГА.

От	Вад
К	13 (16.08.2004 14:48:44)
Дата	16.08.2004 15:11:36

Re: Только один

>одна воздушно-десантная дивизия и бригада спецназа с воздуха

>Вы знаете сколько нужно бортов ВТА для переброски всего этого? :0)

*Где-то встречал 16 бортов на батальон. Считаем, для первого броска с целью захвата 1-2 аэродромов -полк плюс еше что-то-, порядка 100 самолетов, ну и еще столько -же на подкрепление.

>Ответ - столько рабочих бортов в настоящий момент у нас НЕТ.
* В России 7 втп с Ил-76 плюс черт и сколько в гражданской, вопрос ремонта нелетающих самолетов решаем при желании это сделать

>В свое время по Таджику с случае обострения обстановки планировалось для переброски задействововать возможности ГА.
*То-же возможно и даже необходимо.
Все вопросы тылового и транспортного обеспечения крайне сложны, но решаемы. Дело исключительно за политической волей руководства.
С уважением

От	13
К	Вад (16.08.2004 15:11:36)
Дата	16.08.2004 15:25:38

Я не буду с Вами спорить...

... буквально 5 минут назад я проконсультировался у специалистов :0), которым Вы предлагаете все это осуществить :0)... и они еще раз доказали мне бесперспективность этой авантюры.

От	Вад
К	13 (16.08.2004 15:25:38)
Дата	16.08.2004 15:34:10

Взаимно

>... буквально 5 минут назад я проконсультировался у специалистов :0), которым Вы предлагаете все это осуществить :0)... и они еще раз доказали мне бесперспективность этой авантюры.

*Если это так, то очень печально. Одно радует- Первый секретарь ЦК компартии Туркмении, член ЦК КПСС ,Туркменбаши и вождь всех туркменов тов. Ниязов может спать спокойно.

С уважением

От	13
К	Вад (16.08.2004 15:34:10)
Дата	16.08.2004 15:44:47

А вот что бы это не случилось у нас есть другие методы :0)

>>... буквально 5 минут назад я проконсультировался у специалистов :0), которым Вы предлагаете все это осуществить :0)... и они еще раз доказали мне бесперспективность этой авантюры.
>
>*Если это так, то очень печально. Одно радует- Первый секретарь ЦК компартии Туркмении, член ЦК КПСС ,Туркменбаши и вождь всех туркменов тов. Ниязов может спать спокойно.

Не обижайтесь, но я к сожалению не могу пересказать все данные мне коментарии..

Могу сказать только один вывод: даже маленькая и вроде бы победоносная война, может для нас обернуться очень и очень большими неприятностями.

Работа МИДа, спецслужб и СМИ на несколько порядков дешевле и эффективнее... Но для этого нужно то, чего у нас сейчас НЕТ :0)

От	Dervish
К	13 (16.08.2004 15:44:47)
Дата	16.08.2004 19:47:50

А можно о комментприях - тезисно?

День добрый, уважаемые.

>
>Не обижайтесь, но я к сожалению не могу пересказать все данные мне коментарии..

>Могу сказать только один вывод: даже маленькая и вроде бы победоносная война, может для нас обернуться очень и очень большими неприятностями.

Какими?

С уважением - Dervish

От	13
К	Dervish (16.08.2004 19:47:50)
Дата	17.08.2004 10:32:12

Re: А можно...

Тем что местные абреки нешутейно начнут МЕЖДУ СОБОЙ биться за власть и втягивать нас в свои разборки...

Кстати в Таджике некоторые из тех кого с НАШЕЙ помощью покрошили,относились к нам значительно ЛУЧШЕ, чем те которых мы поддержали...

Политика блин...

От	Dervish
К	13 (17.08.2004 10:32:12)
Дата	17.08.2004 22:44:53

А про Таджикистан можно подробнее?

День добрый, уважаемые.
>Тем что местные абреки нешутейно начнут МЕЖДУ СОБОЙ биться за власть и втягивать нас в свои разборки...

Ну с этим согласен - есть такая опасность.

>Кстати в Таджике некоторые из тех кого с НАШЕЙ помощью покрошили,относились к нам значительно ЛУЧШЕ, чем те которых мы поддержали...

А про Таджикистан можно подробнее? Кого?
Худойбердыева вроде выдавили в Узбекистан.
Кого еще?
Почему начались разборки с бывшими союзниками?

С уважением - Dervish

От	13
К	Dervish (17.08.2004 22:44:53)
Дата	18.08.2004 09:43:05

Re: А про...

>А про Таджикистан можно подробнее? Кого?
>Худойбердыева вроде выдавили в Узбекистан.
>Кого еще?
>Почему начались разборки с бывшими союзниками?

Там было несколько группировок-середнячков которые возглавляли в основном бывшие офицеры и прапора СА из местных, отношения с 201-й дивизией и пограничниками были обалденные.

Пъяных контрактников вместе с оружием приносили на блоки и КПП частей заботливо завернутыми в теплые вещи, что бы не дай бог зимой не замерзли... Но затем во время смутного времени они выступили против папы и их расколошматили по полной программе...

От	Dervish
К	13 (18.08.2004 09:43:05)
Дата	18.08.2004 19:39:58

Ничего не понимаю... Ведь вредительство же!

День добрый, уважаемые.

>Там было несколько группировок-середнячков которые возглавляли в основном бывшие офицеры и прапора СА из местных, отношения с 201-й дивизией и пограничниками были обалденные.

>Пъяных контрактников вместе с оружием приносили на блоки и КПП частей заботливо завернутыми в теплые вещи, что бы не дай бог зимой не замерзли... Но затем во время смутного времени они выступили против папы и их расколошматили по полной программе...

Ничего не понимаю. Вредительство же!
Что я слышал-читал
"Смутное время" при проведении "политики национального примерения" во время которой у победивших юрчиков (которые и опирались на нашу 201-ю) фактически отнимали результаты победи и заставляли жить рядом со своими кровниками из отрядов вовчиков-ОТО. При этом вовчикам гарнтировалось вхождение в ВС Таджикистана.
Как юрчикам это не понравилось - их передавили, в том числе и с помощью наших...
Может я мало понимаю в ТОМ Мире (всего-то каких-то 30 лет там прожил, а до меня еще три колена моих), но...
Кто ж после такого "кидалова" в Средней Азии будет с Россией серьезно сотрудничать?!.
Там ничего не забывают.

С уважением - Dervish

От	ThuW
К	13 (16.08.2004 15:44:47)
Дата	16.08.2004 19:22:07

Кстати, перед нами наглядный пример, чем обернулась победоносная война США. (-)

От	СОР
К	ThuW (16.08.2004 19:22:07)
Дата	16.08.2004 22:09:48

Чем она обернулась?

В худшем случае республиканцы от кормушки на некоторое время отойдут. А еще какие последствия?

От	Exeter
К	13 (16.08.2004 15:44:47)
Дата	16.08.2004 15:53:35

А чего у нас нет?

Здравствуйте, уважаемый 13!

А чего у нас нет? Ежели Вы про развитую экономику, ну так ее никогда и не было и не будет, в сопоставимых с западными странами масштабах. НУ так Россия столетиями компенсировала слабость экономики военной силой и вполне успешно, создав могучую империю. А если бы Петр Алексеич вместо того, чтобы создавать флот и армию и бить шведов занялся бы повышением ВВП на душу населения до уровня шведского - то и по сей день сидели бы в заднице, а ВВП вряд ли бы повысили тоже.

МИД наш никогда, на мой взгляд, ничего в интересах страны делать не умел, о влиянии наших СМИ говорить смешно, а спецслужбы... Спецслужбы есть только рабочий инструмент, не более. Спецслужбами ничего не решишь, если нет силы.

С уважением, Exeter

От	13
К	Exeter (16.08.2004 15:53:35)
Дата	16.08.2004 16:09:41

Re: А чего...

>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>А чего у нас нет?

Нет у нас внятной политики, а ее нет потому, что НЕТ определенных НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ.

Ежели Вы про развитую экономику, ну так ее никогда и не было и не будет, в сопоставимых с западными странами масштабах.

Экономика это еще полбеды. Дело еще в неэфектиности действующей системы управления. В возможности взрыва в САМОЙ России, при чем не только в Закавказье.
Помните события в Воронеже по поводу коммуналки, их кстати кое где испугались еще больше, чем Чечни ...

НУ так Россия столетиями компенсировала слабость экономики военной силой и вполне успешно, создав могучую империю. А если бы Петр Алексеич вместо того, чтобы создавать флот и армию и бить шведов занялся бы повышением ВВП на душу населения до уровня шведского - то и по сей день сидели бы в заднице, а ВВП вряд ли бы повысили тоже.

Методы Петра по выведению ВНУТРЕННЕЙ крамолы помните?

>МИД наш никогда, на мой взгляд, ничего в интересах страны делать не умел,

Если быть объективным кое-что делал, вспомните тов. "стальную задницу" :0)

о влиянии наших СМИ говорить смешно,

Это вы зря, "АМ" в руках специалистов страшная сила... Правда, должна быть на то и политическая воля....

а спецслужбы... Спецслужбы есть только рабочий инструмент,

Правильно инструмент - формирования политики....

Спецслужбами ничего не решишь, если нет силы.

КОМПЛЕКСНОЕ РЕШЕНИЕ :0)

>С уважением, Exeter

От	Bigfoot
К	Exeter (16.08.2004 15:53:35)
Дата	16.08.2004 15:54:55

Поэтому и экономика слабая была. (+)

Сила есть - ума не надо. (с) Народное

От	Exeter
К	Bigfoot (16.08.2004 15:54:55)
Дата	16.08.2004 16:01:25

Не поэтому

Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!

А потому что страна отсталая, народец редкий, выходов к морю нет, внутренние коммуникации затруднены, земледелие малоурожайно.

А вот все периоды экономического подъема у нас почему-то аккурат сопряжены с бешеным ростом военных расходов :-)))

С уважением, Exeter

От	Bigfoot
К	Exeter (16.08.2004 16:01:25)
Дата	16.08.2004 16:15:19

И поэтому тоже. (+)

Приветствую.

>А потому что страна отсталая
Поправимо.

>народец редкий
Но меткий.

>выходов к морю нет
Зато есть масса коммуникаций по суше.

>внутренние коммуникации затруднены
Проблема вполне решаема, если, конечно, не клепать бездумно то, что потом ржавеет у пирсов вместо боевой службы.

>земледелие малоурожайно.
Где? На Кубани? В Черноземье? Или пшаницу надо в Архангельской области обязательно сеять? Паршевских тезисов уже наслышаны, спасибо, повторять их не надо. Придумайте чего поинтереснее. :-/

>А вот все периоды экономического подъема у нас почему-то аккурат сопряжены с бешеным ростом военных расходов :-)))
Точнее, в периоды эк.подъема государство получало возможность вооружать армию. А Вы все телегу поперед лошади норовите. ;-)

Всего наилучшего,
Йети

От	Exeter
К	Bigfoot (16.08.2004 16:15:19)
Дата	16.08.2004 17:08:05

Нет

Здравствуйте!

>>А потому что страна отсталая
>Поправимо.

Е:
Поправимо. Петр взял и поправил.

>>народец редкий
>Но меткий.

Е:
Нет, ленивый. И вообще, "все что Вы руками делаете..." :-)))

>>выходов к морю нет
>Зато есть масса коммуникаций по суше.

Е:
Которые заведомо убыточны. Почему Гонконг и Сингапур находятся известно где, а не в Урумчи.

>>внутренние коммуникации затруднены
>Проблема вполне решаема, если, конечно, не клепать бездумно то, что потом ржавеет у пирсов вместо боевой службы.

Е:
Э-ээ, причем тут пирсы?

>>земледелие малоурожайно.
>Где? На Кубани? В Черноземье? Или пшаницу надо в Архангельской области обязательно сеять? Паршевских тезисов уже наслышаны, спасибо, повторять их не надо. Придумайте чего поинтереснее. :-/

Е:
А что, на 1682 год в состав России входила Кубань? Кубань завоевали силой оружия.

>>А вот все периоды экономического подъема у нас почему-то аккурат сопряжены с бешеным ростом военных расходов :-)))
>Точнее, в периоды эк.подъема государство получало возможность вооружать армию. А Вы все телегу поперед лошади норовите. ;-)

Е:
Да, и какой же это экономичесий подъем был при Петре? Точнее был, вот только чего строил Петр мы хорошо знаем. Как и то, чего строили в годы Первых пятилеток. Так что телега у меня правильно стоит.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Exeter

От	Bigfoot
К	Exeter (16.08.2004 17:08:05)
Дата	16.08.2004 17:18:45

Да. (+)

>Поправимо. Петр взял и поправил.
Недоправил.

>Нет, ленивый.
Развращенный идеологией.

>И вообще, "все что Вы руками делаете..." :-)))
Вы - может быть. Но обобщать не следует.

>Которые заведомо убыточны.
Нету никакой "заведомой убыточности".

>Почему Гонконг и Сингапур находятся известно где, а не в Урумчи.
И что с того? Производства в Китае находятся и в глубине - Харбин, Чаньчунь, например. Ничего, обходятся реками и ж/д.

>Э-ээ, причем тут пирсы?
При том, что они отнимали ресурсы в различных формах. Сырьевые, людские и прочие.

>А что, на 1682 год в состав России входила Кубань? Кубань завоевали силой оружия.
Т.е., Вы собираетесь жить исключительно за счет присоединения новых территорий??? Браво, потрясающая идея! 8-)))))

>Да, и какой же это экономичесий подъем был при Петре?
Резко повысилась производительность труда и уровень технологий.

>Точнее был, вот только чего строил Петр мы хорошо знаем.
Да. Заводы, мануфактуры и т.п.

>Как и то, чего строили в годы Первых пятилеток.
И чего строили? Сразу танки? Или сначала были всякие планы Гоэлро, сталелитейные заводы и т.п.?

>Так что телега у меня правильно стоит.
С точки зрения человека, считающего, что лошадь должна стоять сзади телеги - несомненно. ;-)

Всего наилучшего,
Йети

От	Роман Алымов
К	Рыжий Лис. (16.08.2004 13:38:53)
Дата	16.08.2004 13:51:41

Фантазии (+)

Доброе время суток!

>А так делов то - организовать в иносмях пару разворотов с камерами для изнасилований и мужественными русскими солдатиками, которые раздают шоколадки "Аленка" детям и позвать международных наблюдателей.
**** На каждый проплаченный аляповый разворот с Алёнкодателями, выполненный руками дизайнеров Красной Звезды, будет сотня проплаченных разворотов с раздающими КитКат мождахедами-борцами с неверными, сделанных лучшими журналистами Запада. Плюс массивный трындёж всех прочих медиа.

>Я это к тому, что технически создать положительный образ дейсвтий РФ на Западе очень несложно на самом деле. Нужны лишь деньги и мозги. У наших руководителей есть первое, но нет второго.
***** Вы просто не представляете, какие ДЕНЬГИ нужны, чтобы организовать "положительный образ Россиии" в условиях противодействия всей госмашины Запада. На эти деньги можно будет каждому гражданину России построить коммунизм. Не лучше их внутри страны употребить или хотя бы армии дать?

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Exeter (16.08.2004 12:47:38)
Дата	16.08.2004 12:53:21

Легко сказать-свергнуть (+)

Доброе время суток!
Чтобы кого-то свергнуть, надо вложить достаточно много денег. А денег у нас явно меньше чем у США, плюс к тому у них огромный опыт таких дел а у нас никакого.
С уважением, Роман

От	Рыжий Лис.
К	Роман Алымов (16.08.2004 12:53:21)
Дата	16.08.2004 13:16:33

Святая наивность! Нужны только brains&balls

> Чтобы кого-то свергнуть, надо вложить достаточно много денег.

Копейки надо вложить.

>А денег у нас явно меньше чем у США, плюс к тому у них огромный опыт таких дел а у нас никакого.

Вот только по поводу опыта не надо ля-ля. Нужны то всего лишь ясная голова и воля элементарная.

От	Роман Алымов
К	Рыжий Лис. (16.08.2004 13:16:33)
Дата	16.08.2004 13:34:50

Странная логика (+)

Доброе время суток!
Если скажем завтра в Зимбабве придёт к власти правительство с ономи предметами в наличиии - то оно легко сможет диктовать свою волю любой стране мира?
Так что даже если у нас появятся оные мозги и бронзовые мячи - лет 20 они будут трудиться над внутренним укреплением страны. А пока даже и таковых не видно.
С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (16.08.2004 13:34:50)
Дата	16.08.2004 22:24:50

Проспали))) В Зимбабве к власти уже пришло правительство которое диктует))) (-)

От	Рыжий Лис.
К	Роман Алымов (16.08.2004 13:34:50)
Дата	16.08.2004 13:41:39

Ваша позиция не нова. Изоляционизм называется

>Доброе время суток!
> Если скажем завтра в Зимбабве придёт к власти правительство с ономи предметами в наличиии - то оно легко сможет диктовать свою волю любой стране мира?

Не об этом речь. У РФ есть деньги и возможности диктовать свою волю соседям, и договариваться с Западом о разделе сфер влияния. Это послужит в том числе укреплению страны. Но РФ этого НЕ ДЕЛАЕТ. ПОЧЕМУ???

От	Роман Алымов
К	Рыжий Лис. (16.08.2004 13:41:39)
Дата	16.08.2004 13:46:47

Деньги и возможности есть теоретически (+)

Доброе время суток!
А на практике нет ни людей и организаций, способных эти возможности реализовать, ни механизмов употребить деньги в дело, а не разворовать. Классическая ситуация колосса на глиняных ногах, с той разницей что и колосс сильно измельчал. Для того чтобы эти люди выросли, а механизмы наладились - нужна длительная работа. Лет через 20, возможно, сможем.
С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (16.08.2004 13:46:47)
Дата	16.08.2004 22:30:22

Вот поэтому монархия лучше демократии

>Доброе время суток!
> А на практике нет ни людей и организаций, способных эти возможности реализовать, ни механизмов употребить деньги в дело, а не разворовать. Классическая ситуация колосса на глиняных ногах, с той разницей что и колосс сильно измельчал. Для того чтобы эти люди выросли, а механизмы наладились - нужна длительная работа. Лет через 20, возможно, сможем.

Монарх не может сказать, что через 20 лет... Потому, что у народа память хорошая.

Людей полно. Денег полно. Проблема в том, что те люди которые имеют деньги, но не имеют мозгов и воли, не хотят допускать к власти способных людей. Потому можно ждать 20 и 30 и 100 лет. Посредственность и безволи не способно родить ничего стоящего.

От	Рыжий Лис.
К	Роман Алымов (16.08.2004 13:46:47)
Дата	16.08.2004 13:52:48

Да все есть практически

> А на практике нет ни людей и организаций, способных эти возможности реализовать

Да что вы как ребенок.

>ни механизмов употребить деньги в дело, а не разворовать. Классическая ситуация колосса на глиняных ногах, с той разницей что и колосс сильно измельчал. Для того чтобы эти люди выросли, а механизмы наладились - нужна длительная работа. Лет через 20, возможно, сможем.

Так это не колосс на глиняных ногах. Это люди которым царская шапка не по тумкалке.

От	Роман Алымов
К	Рыжий Лис. (16.08.2004 13:52:48)
Дата	16.08.2004 14:03:46

Re: Да все...

Доброе время суток!

>Да что вы как ребенок.
**** Хорошо, когда возникнет необходимость очередную железку из болота тянуть - я к Вам обращусь, как к опытному практику. Не сомневаюсь, что Вы легко укажете схему, которая позволит в 30 сек решить все организационные и финансовые вопросы. Это же намного проще, чем правительство чужой страны свергнуть. Попробуйте сперва пробить нужное решение через администрацию Великолукского р-на Псковской области.

>Так это не колосс на глиняных ногах. Это люди которым царская шапка не по тумкалке.
***** Люди есть такие, какие есть. Других нет. Считаете, что знаете лучшую кандидатуру - выдвигайте на суд народа на выборах.

С уважением, Роман

От	Рыжий Лис.
К	Роман Алымов (16.08.2004 14:03:46)
Дата	16.08.2004 14:25:35

Re: Да все...

>**** Хорошо, когда возникнет необходимость очередную железку из болота тянуть - я к Вам обращусь, как к опытному практику. Не сомневаюсь, что Вы легко укажете схему, которая позволит в 30 сек решить все организационные и финансовые вопросы. Это же намного проще, чем правительство чужой страны свергнуть. Попробуйте сперва пробить нужное решение через администрацию Великолукского р-на Псковской области.

Один вопрос: а деньги у вас есть?

>***** Люди есть такие, какие есть. Других нет. Считаете, что знаете лучшую кандидатуру - выдвигайте на суд народа на выборах.

Exetera в президенты!

От	13
К	Рыжий Лис. (16.08.2004 14:25:35)
Дата	16.08.2004 14:31:11

Как имеющий информацию по данному вопросу :0)...

Один вопрос: а деньги у вас есть?

Не всегда деньги решают :0)... и даже не всегда их порядок.

В настоящее время система управления в нашей стране практически отсутствует. То что пытается сделать Центр путем отбора денег и их АДМИНИСТРАТИВНО-КОМАНДНЫМ перераспределением, аукнется, да как еще аукнется...

Я не преувеличиваю, но нам сейчас не до экспериментов За границей. У себя бы разобраться .... :0(

От	Рыжий Лис.
К	13 (16.08.2004 14:31:11)
Дата	16.08.2004 18:39:55

Да мы тоже не посторонние

>Один вопрос: а деньги у вас есть?

>Не всегда деньги решают :0)... и даже не всегда их порядок.

Любой вопрос решается где то 50/50 деньгами и квалификацией управленцев. При наличии ресурсов нормальный руководитель пробьет любую стенку, либо обойдет её.

>Я не преувеличиваю, но нам сейчас не до экспериментов За границей. У себя бы разобраться .... :0(

Это бесконечная история, вы же понимаете.

От	Exeter
К	Роман Алымов (16.08.2004 12:53:21)
Дата	16.08.2004 12:57:04

Фигня - было бы желание

Когда у правительства, уважаемый Роман Алымов, нет никакого желания бороться за элементарные интересы своей страны, а есть только желание задницу обкому лизать - тогда да, найдется мильон причин.

С уважением, Exeter

От	stepan
К	Exeter (16.08.2004 12:57:04)
Дата	17.08.2004 11:43:44

Желание чего?

Устроить войнушку для услады "партии войны" на ВИФ2НЕ правительство явно не желает. Возможно оно несколько по другому понимает государственные интересы и приоритеты в политике. Да и у населения страны что то не заметно желания повоевать, ну не комплексует большинство от того, что Путин не бомбит Тбилиси.

От	СОР
К	stepan (17.08.2004 11:43:44)
Дата	17.08.2004 17:03:14

Я понимаю что Путин не комплексует от того, что в Ю Осетии

>Устроить войнушку для услады "партии войны" на ВИФ2НЕ правительство явно не желает. Возможно оно несколько по другому понимает государственные интересы и приоритеты в политике. Да и у населения страны что то не заметно желания повоевать, ну не комплексует большинство от того, что Путин не бомбит Тбилиси.

Убивают граждан России. Не Москва чай. Так большинство не комплексовало когда в чечне русских резать начали. Вот когда в Москве рванулу все какие то закомплексованные стали стразу.

От	stepan
К	СОР (17.08.2004 17:03:14)
Дата	17.08.2004 17:31:32

Re: Я понимаю...

>
>Убивают граждан России. Не Москва чай. Так большинство не комплексовало когда в чечне русских резать начали. Вот когда в Москве рванулу все какие то закомплексованные стали стразу.

Паниковать будете когда бомбы в Москве будут еще и грузины закладывать. Оно вам надо?
И вообще у меня сложилось впечатление что вам нужна война для сохранения лица страны, как вы его представляете. Типа:"Он на меня косо глянул, а я ему в рожу". А ссылки на "наших бьют" это подведение, повод. Саакашвили что то ляпнул, все, все дела брасаем, экономика пофиг, идем спасать лицо. А там трава не расти. Что там будет с торговлей, с санкциями, с грузинским тероризмом нас не волнует. Главное обидчику нос начистить. А пусть не обзывается. И тогда нас зауважают.

Не зауважают, а вот хвост поприжмут. И весьма чувствительно. И с рынков пнут, желающих занять наше место хватает.

А вот если сумеем усмирить любителей пострелять с обеих
сторон, тогда пожалуй уважения прибавиться.

От	СОР
К	stepan (17.08.2004 17:31:32)
Дата	17.08.2004 18:17:33

Re: Я понимаю...

>>
>>Убивают граждан России. Не Москва чай. Так большинство не комплексовало когда в чечне русских резать начали. Вот когда в Москве рванулу все какие то закомплексованные стали стразу.
>
>Паниковать будете когда бомбы в Москве будут еще и грузины закладывать. Оно вам надо?

Из грузин партизаны хорошие будут. То есть для вас враг у порога когда он уже в Москве? В других местах тешатся пускай?

>И вообще у меня сложилось впечатление что вам нужна война для сохранения лица страны, как вы его представляете. Типа:"Он на меня косо глянул, а я ему в рожу".

Мне война ненужна, но чем дальше будет продолжатся нынешняя политика тем тяжелее будет в дальнейшем и кровавие. Если конечно мы не согласимся на полную деградацию.

>А ссылки на "наших бьют" это подведение, повод.

Так наших бьют? Или нас это не касается?

>Саакашвили что то ляпнул, все, все дела брасаем, экономика пофиг, идем спасать лицо. А там трава не расти. Что там будет с торговлей, с санкциями, с грузинским тероризмом нас не волнует. Главное обидчику нос начистить. А пусть не обзывается. И тогда нас зауважают.

Что сейчас все силы брошенны на экономику? В стране небывалыми темпами идет строительство заводов, фабрик, строятся дороги, неуклонно растет выпуск товаров народного потребления? Зауважают и боятся будут и детям своим завещают. Саакашвили не что то ляпнул, он превращает Грузию в форпост США на Кавказе.

>Не зауважают, а вот хвост поприжмут. И весьма чувствительно. И с рынков пнут, желающих занять наше место хватает.

Интересно с каких рынков пнут и кто займет место? И как хвост прижмут?

Торгашей продающих честь и свое будущие да еще себе в убыток никто не уважает и никогда уважать не будет.

>А вот если сумеем усмирить любителей пострелять с обеих
>сторон, тогда пожалуй уважения прибавиться.

Смешно просто. Там нет обеих сторон, там есть Россия и Грузия. Ю.Осетии и Абхазии живут граждане России. Так что ваш призыв усмирять Россию самой себя выглядит забавно. И это только если говорить о лице.

От	stepan
К	СОР (17.08.2004 18:17:33)
Дата	18.08.2004 06:40:44

Re: Я понимаю...

>Из грузин партизаны хорошие будут. То есть для вас враг у порога когда он уже в Москве? В других местах тешатся пускай?

К счастью они пока в Грузии тешаться. Хоть это нас и касается, но это Грузия.

>>И вообще у меня сложилось впечатление что вам нужна война для сохранения лица страны, как вы его представляете. Типа:"Он на меня косо глянул, а я ему в рожу".
>
>Мне война ненужна, но чем дальше будет продолжатся нынешняя политика тем тяжелее будет в дальнейшем и кровавие. Если конечно мы не согласимся на полную деградацию.

Это только ваше личное мнение. И как махание кулаками может помешать деградации?

>>А ссылки на "наших бьют" это подведение, повод.
>
>Так наших бьют? Или нас это не касается?

Касается. Вопрос о том, как на это реагировать.

>>Саакашвили что то ляпнул, все, все дела брасаем, экономика пофиг, идем спасать лицо. А там трава не расти. Что там будет с торговлей, с санкциями, с грузинским тероризмом нас не волнует. Главное обидчику нос начистить. А пусть не обзывается. И тогда нас зауважают.
>
>Что сейчас все силы брошенны на экономику? В стране небывалыми темпами идет строительство заводов, фабрик, строятся дороги, неуклонно растет выпуск товаров народного потребления?

Ну темпы может и не очень, но все это происходит. И производство растет и выпуск товаров увеличивается. И дороги строятся.

Зауважают и боятся будут и детям своим завещают. Саакашвили не что то ляпнул, он превращает Грузию в форпост США на Кавказе.

Бояться может и будут, как непредсказуемых буйных придурков. Но не зауважают.
>
>Интересно с каких рынков пнут и кто займет место? И как хвост прижмут?

С мировых рынков. Или в не в курсе, что мы не только нефть продаем? Хвост прижмут всякими санкциями. Можно конечно хохорится, что пофиг нам санкции. Но это не так.

>Торгашей продающих честь и свое будущие да еще себе в убыток никто не уважает и никогда уважать не будет.

Лозунг правильный. Не понятно, причем он тут.

>>А вот если сумеем усмирить любителей пострелять с обеих
>>сторон, тогда пожалуй уважения прибавиться.
>
>Смешно просто. Там нет обеих сторон, там есть Россия и Грузия. Ю.Осетии и Абхазии живут граждане России. Так что ваш призыв усмирять Россию самой себя выглядит забавно. И это только если говорить о лице.

А что, Россия уже признала независимость Абхазии и Ю.Осетии? Да, втихаря провернули несколько необычный номер с гражданством (представьте себе массовую раздачу американского гражданства москвичам в посольстве США), имеем право защищать интересы своих граждан. Но защита своих граждан в другой стране и защита собственной территории не одно и то же. Методы разные быть должны.

От	СОР
К	stepan (18.08.2004 06:40:44)
Дата	18.08.2004 16:30:54

Re: Я понимаю...

>К счастью они пока в Грузии тешаться. Хоть это нас и касается, но это Грузия.

Но убивают граждан России. Какая разница где их убивают?

>>Мне война ненужна, но чем дальше будет продолжатся нынешняя политика тем тяжелее будет в дальнейшем и кровавие. Если конечно мы не согласимся на полную деградацию.
>
>Это только ваше личное мнение. И как махание кулаками может помешать деградации?

У вас мнение не личное?))) Очень просто помешает. поскольку не даст мешать нашему развитию посторонним лицам.

>>>А ссылки на "наших бьют" это подведение, повод.
>>
>>Так наших бьют? Или нас это не касается?
>
>Касается. Вопрос о том, как на это реагировать.

Подhемом экономики. Как вы будите реагировать на убиство ваших родственников? Вот для государства гражде это родные.

>>Что сейчас все силы брошенны на экономику? В стране небывалыми темпами идет строительство заводов, фабрик, строятся дороги, неуклонно растет выпуск товаров народного потребления?
>
>Ну темпы может и не очень, но все это происходит. И производство растет и выпуск товаров увеличивается. И дороги строятся.

И как твердая внешняя политика опирающаяся на военную силу помешает этому вялотекущему процессу?

>Бояться может и будут, как непредсказуемых буйных придурков. Но не зауважают.

Ну зачем вам их уважение? Главное, чтобы боялись.

>>Интересно с каких рынков пнут и кто займет место? И как хвост прижмут?
>
>С мировых рынков. Или в не в курсе, что мы не только нефть продаем? Хвост прижмут всякими санкциями. Можно конечно хохорится, что пофиг нам санкции. Но это не так.

С каких мировых рынков? Я в курсе что абрамович не только нефть продает. Какими санкциямхвост прижмут? Мне санкции пофиг особенно мифические.

>>Торгашей продающих честь и свое будущие да еще себе в убыток никто не уважает и никогда уважать не будет.
>
>Лозунг правильный. Не понятно, причем он тут.

Притом, что для вас деньги дороже граждан России.

>>Смешно просто. Там нет обеих сторон, там есть Россия и Грузия. Ю.Осетии и Абхазии живут граждане России. Так что ваш призыв усмирять Россию самой себя выглядит забавно. И это только если говорить о лице.
>
>А что, Россия уже признала независимость Абхазии и Ю.Осетии?

По барабану.

>Да, втихаря провернули несколько необычный номер с гражданством (представьте себе массовую раздачу американского гражданства москвичам в посольстве США), имеем право защищать интересы своих граждан.

Ну напишите прямо, что вам безразличны эти граждане России. О если бы москвичам раздавали гражданство США то безусловно Москва стала бы американским городом.

>Но защита своих граждан в другой стране и защита собственной территории не одно и то же. Методы разные быть должны.

Какие методы разные? В чем отличия? Все просто. Граждане или защищаются или нет.

От	Роман Алымов
К	Exeter (16.08.2004 12:57:04)
Дата	16.08.2004 13:01:32

Это всё красивые слова (+)

Доброе время суток!
Правительство - это не более чем небольшая группа топ-менеджмента во главе страны-компании. И если компания слаба и работники работать не хотят, то даже хорошие менеджеры ничего не сделают. Тем более что они выборные и их возможности по закручиванию гаек крайне ограничены. Легко говорить про обком и тд, а реально есть что предложить? Кого предлагаете выбирать на следующих выборах? Очередного "хозяйственника"-вора-губернатора или крикуна митингового из коммунистов? Всё снизу растёт в итоге.

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (16.08.2004 13:01:32)
Дата	16.08.2004 22:14:08

Re: Это всё...

>Доброе время суток!
> Правительство - это не более чем небольшая группа топ-менеджмента во главе страны-компании. И если компания слаба и работники работать не хотят, то даже хорошие менеджеры ничего не сделают. Тем более что они выборные и их возможности по закручиванию гаек крайне ограничены. Легко говорить про обком и тд, а реально есть что предложить? Кого предлагаете выбирать на следующих выборах? Очередного "хозяйственника"-вора-губернатора или крикуна митингового из коммунистов? Всё снизу растёт в итоге.

У нас менеджеры орлы? Они голуби. Даже голбки. В компании денег девать некуда, кому нужны работники? Для того, чтобы работники работали надо рабочие места создавать и деньги платить по работе. Много менеджеры рабочих мест создали кроме болтовни? А пока смотрите ветку которую подвязал ИД.

От	Exeter
К	Роман Алымов (16.08.2004 13:01:32)
Дата	16.08.2004 13:08:45

Это другой вопрос - кого выбирать

Вопрос стоял, "что Россия может сделать", а не то, чего она делает.

Вот именно поэтому и нужно организовывать давление на нашу политическую элиту "справа", с консервативных позиций, чтобы они хоть иногда шевелились. А без конца стонать насчет "мы ничего не можем сделать", "все сволочи", "выбирать не из кого" - есть только оправдание существующего свинства и выдача индульгенции нынешним правителям-бездельникам. Ежели власть не шпынять - она ничего делать и не будет.

С уважением, Exeter

От	Никита
К	Роман Алымов (16.08.2004 13:01:32)
Дата	16.08.2004 13:04:25

Полагаю Вы кардинально неправы.

Успех Путина - это по сути кредит доверия народа к твердой воле по обузданию беспорядка. Поэтому инициатива снизу идет как раз в направлении, обратном тому, на которое Вы намекали.

С уважением,
Никита

От	Роман Алымов
К	Никита (16.08.2004 13:04:25)
Дата	16.08.2004 13:07:52

Мне так не кажется (+)

Доброе время суток!
>Успех Путина - это по сути кредит доверия народа к твердой воле по обузданию беспорядка.
***** Он и обуздывает беспорядок. Постепенно. Но народ почему-то в процессе не очень участвует, всё ждут пока придёт дядька с кнутом и заставит всех кидать мусор в урну,а не мимо урны. Была бы настоящая инициатива - кидали бы сами.

>Поэтому инициатива снизу идет как раз в направлении, обратном тому, на которое Вы намекали.
***** Это не инициатива, а очередное ожидание доброго и сильного царя, который "наведёт порядок".

>С уважением,
>Никита

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (16.08.2004 13:07:52)
Дата	16.08.2004 22:22:53

Re: Мне так...

>***** Он и обуздывает беспорядок. Постепенно. Но народ почему-то в процессе не очень участвует, всё ждут пока придёт дядька с кнутом и заставит всех кидать мусор в урну,а не мимо урны. Была бы настоящая инициатива - кидали бы сами.

Если он не обуздает, то правящий класс может потерять власть. К народу это отношение не имеет. Мусор всегда и везде кидают мимо урны, пока дядька с кнутом не приходит.

>***** Это не инициатива, а очередное ожидание доброго и сильного царя, который "наведёт порядок".

Это в любом государстве основное требование к правителям - навести порядок. Иначе зачем власть нужна? Хаос он сам собой существовать может.

От	Никита
К	Роман Алымов (16.08.2004 13:07:52)
Дата	16.08.2004 13:21:36

Re: Мне так...

>***** Он и обуздывает беспорядок. Постепенно. Но народ почему-то в процессе не очень участвует, всё ждут пока придёт дядька с кнутом и заставит всех кидать мусор в урну,а не мимо урны. Была бы настоящая инициатива - кидали бы сами.

Значит и этому тоже надо учить. А есть даже проще рецепт. Например у нас все было точно так же. Потом профессия дворника при беработице стала довольно востребованной. Теперь дворы практически вылизаны - мусор никогда дольше дня двух (зависит от графика) не задерживается.

>***** Это не инициатива, а очередное ожидание доброго и сильного царя, который "наведёт порядок".

Это нормально. "Команда нужна! Кто команду подаст?". Тем не менее это уже говорит о том, что толковая команда определенной направленности будет воспринята положительно и с большой вероятностью будет исполнена. Это и есть кредит доверия.

С уважением,
Никита

От	Роман Алымов
К	Никита (16.08.2004 13:21:36)
Дата	16.08.2004 13:28:13

Re: Мне так...

Доброе время суток!

>Значит и этому тоже надо учить.
**** Откуда учителя возьмутся? Немцев завезём?

>А есть даже проще рецепт. Например у нас все было точно так же. Потом профессия дворника при беработице стала довольно востребованной. Теперь дворы практически вылизаны - мусор никогда дольше дня двух (зависит от графика) не задерживается.
**** Ну и что, вон Москву таджики вылизали, хорошо конечно иметь под боком голодную страну, жители которйо готовы за копейку трудиться. Но скажем на природе народ как мусорил, так мусорит ещё хуже теперь,а до туда таждики уже не доходят. А что вокруг дач творится - под себя же люди гадят!

>Это нормально. "Команда нужна! Кто команду подаст?". Тем не менее это уже говорит о том, что толковая команда определенной направленности будет воспринята положительно и с большой вероятностью будет исполнена. Это и есть кредит доверия.
***** Государство - сложная машина, для того чтобы толковая команда была донесена до людей и их активность направлена в верное русло -нужна ещё более грамотная структура власти. А её нет. Соответственно любая команда по наведению порядка превратится в "Грабь награбленное" или очереднйо способ обогащения местных управленцев.

С уважением, Роман