ВИФ2 NE : Ветка : Re: И правда...

От	В. Кашин
К	Exeter
Дата	16.08.2004 19:09:49
Рубрики	Прочее;

Re: И правда...

От	Exeter
К	В. Кашин (16.08.2004 19:09:49)
Дата	17.08.2004 03:04:55

Re: И правда...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Мускулы создаются. В руки гантельки - и вперед. А у нас и имеющихся мускулов вполне хватит.
>
>>Это все исключительно вопрос воли и желания. История вообще движется исключительно волей сильных личностей. Я люблю эту цитату из Тюлара:
>
>>"По традиции, историю Консульства начинают с панорамы Франции времен Директории. В этот период она являет собою страну, опустошенную войной, кишащую на западе и на юге бандами разбойников, взламывающих замки и грабящих на большой дороге, с остановившимся производством и парализованной торговлей, разрушенной финансовой системой, с солдатами, разбегающимися из армии, которой не платят жалования и не снабжают продовольствием , с пациентами, умирающими в больницах от голода - деморализованную нацию, равнодушную к фронтовым сводкам и озабоченную лишь одним: вкусить радостей столичной жизни. Так выглядела Франция в 1799 году. Но вот..."
>
> Аналогия никуда не годная. Ибо для полноты картины надо представлять как выглядела остальная Европа.

Е:
Известно как выглядела. Представляла собой сборище великих держав единодушно желающих Францию уконтрапупить. Но пришел Буонапартий - и не только внутренние проблемы решил, но и пустил на мыло большую часть внешних врагов. Потому как balls были :-))

>>Е:
>>Вот именно, и кремлевские коммунистические безвольные слабаки развалили все. А имели бы минимум Balls - и СССР, и Варшавский договор стояли бы и процветали бы по сей день.
> Я Вам скажу более, так и ИВС не позволял себе поступать в отношении, скажем, китайских коммунистов.

Е:
Ну, понятное дело, с Китаем заигрывали. Я вообще не понимаю, причем тут методы коммуняк-пролетарских интернационалистов. Я же к интернационализму не призываю :-))

>>Е:
>>Смешно просто. Оппозиция зависит от того, сколько денег им дашь и какие перспективы предложишь. С равным основанием можно считать, что "оппозицией" мы сможем сделать большую часть правительства. В общем, наивные у Вас какие-то рассуждения, простите.
> Это у Вас потрясающе наивные представления о политике. Представление о том, что любая проблема может быть решена сочитанием раздачи денег, военных акций и валом пропаганды электронных СМИ - это дилетанство чистой воды.

Е:
Совершенно точно! Любая проблема может быть решена "сочетанием раздачи денег, военных акций и валом пропаганды электронных СМИ". Других способов решения проблем НЕ-СУ-ЩЕ-СТВУ-ЕТ.

Посмотрите на американцев в Ираке хотя бы. Там и раздача денег и военные операции такой сложности и эффективности, что нам и не снилось. И чего?

Е:
И чего? Ирак покорен, Саддам в тюряге, у власти свои клопы.

>>Е:
>>Смешно просто. Оппозиция реальная - это не какие-то там полумифичиские исламисты, а куча всяких министров и генералов, которые смотрят на очередного баши и думают: "А почему не я?"
> Романов опять исторически-приключенческих начитались. Откуда Вы знаете, о чем они думают?

Е:
Человек всегда думает одинаково.

Вы представляете себе, к примеру, что элита этих стран пронизана родственными, земляческими, клановыми и другими неформальными связями, которые играют главную роль в государстве?

Е:
И чего, это мешает им мечтать быть начальниками? Сто раз ха-ха. Связи все эти усложняют дело (а иногда, наоборот, упрощают), но принципиально ничего не решают. Иначе бы всякие каримовские родичи и туркменбашийские министры в оппозицию бы не впадали бы.

Что каждый из этих министров и генералов обязан своим местом своей принадлежности к определенной группе, вне рамок которой он даже не пустое место, а труп, которому не нужны ни деньги, ни власть?

Е:
У Вас сильно упрощенные представления о принадлежности к группам. С равным основанием можно сказать, что став начальником, тот или иное лицо автоматически повышает свой статус в клане и повышает статус всего клана. Чем остальные лица из клана весьма довольны ибо появляется возможность продвижения. В общем, непонятно, какое по существу проблемы имеют значение Ваши возражения. Борьба за власть в клановом обществе ничем принципиально не отличается от таковой в бесклановом, а с точки зрения вербовки клиентуры клановое общество как бы даже не удобнее.

> Чтобы нащупать в этом клубке кому дать эти самые деньги уже нужны годы работы и гигантские усилия. Нужна целая структура, которая будет эти усилия целенаправленно осуществлять.

Е:
О том и речь. Нужна спец. структура, обеспечивающая нашу доктрину Монро.

> Не говоря о том, что исламисты - не полумифическая, а совершенно реальная угроза, которая неуклонно нарастает, по мере нарастания протестных настроений у нищего населения ханств.

Е:
Полумифическая, ибо степень ее реальности Вам неизвестна, как и то, насколько лица клеймимые как "исламисты" действительно таковыми являются. Я слабо верю в исламизм в среднеазиатском постсоветском обществе.

>>Е:
>>Какие подробности? Это вопрос конкретной реализации. Как в Африке - можно по воде, можно по воздуху :-))
> Учитывая возможности нашей ВТА - вопрос существенный.

Е:
Нормальные возможности - за 200 бортов Ил-76. Еще бы Ан-70 прикупить :-))

Кстати, а Казахстан Вам разрешение на пролет самолетов с десантом даст? Или с казахами тоже повоюем?

Е:
Дык куда Нурсултан Абишевич денется :-))

А если в процессе подготовки "маленькой победоносной войны" в Казахстане материализуется пара тактических авиакрыльев ВВС США + бригада Страйкер для охраны авиабаз?

Е:
Угу, америкосам больше делать нечего, как и Нурсултану Абишевичу. Зачем им там авиакрылья-то? Ну, накрайняк, организуем новое казахстанское правительство, которое гневно потребует от пиндосов убраться со священной казахской земли :-))

>>Е:
>>Не вижу никакого дешевого чтива. Разумеется, контроль за страной будет брать не спецназ, а заранее заготовленные товарищи. А роль спецназа - почикать кого надо. Как с Амином.
> "Заранее подготовленные товарищи" - это как раз из серии баек об угоне советским спецназом американской ПЛА. Они из ниоткуда, на пустом месте и за считанные месяцы не берутся. У СССР эти "товарищи" из разных стран, готовые на участие в подобных операциях, брались благодаря их планомерной подготовке Отделом международных связей Коминтерна. Это посев, который дал всходы (захват этими людьми власти в своих странах) лишь спустя многие годы тяжелой работы. В дальнейшем, после роспуска Коминтерна подобных людей готовили другие структуры - но это была целая индустрия. И ее предстоит создать с нуля.

Е:
При чем тут Коминтерн. Речь идет не о заморских странах, а о работе совсем другого уровня и масштаба с нашими вчерашними соотечественниками. Стоит в Москве свистнуть - тут же очередь "диссидентов" и беглых министров выстроится :-))

>>Е:
>>Да-да, полностью лишенный инстинкта самохранения :-)) И жаждущий, чтобы его почикали тоже.
> Нет, более рисковый. Как генерал Айдид в Сомали или Муктада Ас-Садр в Ираке.

Е:
Ну где Вы Ас-Садра найдете в Средней Азии? :-)) Общество не то. ВСе гораздо скучнее и банальнее - рулят бывшие персеки, председатели облисполкомов и колхозов. Свои люди, в общем.

>>В политике считаются с реальный зримой силой. Как только мы эту силу покажем - тут же будут считаться с нашими интересами (хотя бы из опасения не быть почикнутым), тут и партия пророссийская создасться.
> Скорее отдадутся под защиту других сил, более могущественных, чем Россия.

Е:
Россия ближе, гы-гы.

>>Е:
>>Значит надо создавать такие возможности. Опять-таки вопрос воли, не более.
> Это вопрос десятков лет планомерной работы. Воспитания кадров, создания материальной базы и формирования агентурной сети.

Е:
Почему десятков лет? Советский опыт никак раз этого не подтверждает. Сплошь и рядом находили хавчиков сходу.

>>а Алма-Атинские соглашения, запрещающие ведение агентурной разведки делают ее в принципе невозможной. Открыто херить эти соглашения - себе дороже.
> Эта бумажка частично исполняется.

Е:
Ну и пусть исполняется - нам-то что? :-))

>>Е:
>>А что за пределами столицы? Достаточно захватить телевидение :-)) Дальше новое правительство раздает благодеяния :-0)
> Ну, для начала неплохо знать, в каких населенных пунктах страны люди имеют возможность смотреть телевизор)))

Е:
А тем, у кого его нет - тем более начхать на смену власти будет.

>>Е:
>>Американская дивизия никакого значения иметь не будет, поскольку Америка воевать с Россией в ЦА не будет, особенно при твердом и агрессивном руководстве в Москве.
> С чего такая железобетонная уверенность? Способность к жесткому силовому противостоянию американцы демонстрировали в отношении СССР в период холодной войны.

Е:
Если чего холодная война и демонстрирует, так это то, что когда СССР пускал в дело силу, как в 1956 г и 1968 г, пиндосы сидели ниже травы и тише воды. И Хайфон бомбили так, чтобы, ни дай Боже, случайно в какой советский пароход не попасть.
И наоборот, когда почувствовали слабину в советской системе - тут же вылез Рейган и т.п.
Поэтому в чем-чем можно быть уверенным точно, так это в том, что мерикосы никогда из-за никакой Средней Азии воевать с Россией не станут.

Уж в отношении России - никаких проблем.

Е:
Проблемы большие, ибо получить в итоге обмен нюками они не хотят. Что наглядно продемонстрировал даже косовский инцидент.

>>Их разведывательные и прочие возможности не так давно были наглядно продемонстрированы в Узбекистане, где Каримов их послал на три буквы и начал разглгольствовать о присоединении к ДКБ.
> Правильно, нынешнее поколение лидеров в ЦА проводит политику лавирования, балансирования между великими державами. У американцев есть проблемы с Каримовым, они им недовольны. И тем не менее, их влияние на Узбекистан по-прежнему сильно.

Е:
Сильно-несильно - это абстракция, простите. Если даже сейчас, при бессильном российском руководстве они лавируют, то в случае жесткого давления со стороны Москвы они тем более никуда от нее не денутся. И все хваленые американские рычаги НИЧТО по сравнению с этим давлением.

>>>>Для наилучшей эффективности способы можно комбинировать. Следует ликование народа, избавившегося от тирана, и свободные выборы.
>>> Уверенность в ликовании народа на чем базируется?
>>
>>Е:
>>На том, что это скажут по местному ТВ. Ну что Вы, в самом деле, ей Богу :-)))
> Вера в безграничные возможности телевизионной пропаганды в любых условиях - это еще одно проявление политической наивности. Особенно если речь идет о странах, где значительная часть населения электронными СМИ вообще не охвачена.

Е:
Не политической наивности, а политической искушенности, как раз :-))

>>Е:
>>Да нет у нас никаких особых экономических рычагов вляния в СРедней Азии. Зато других в достатке :-))
> Да нет, учитывая количество гастарбайтеров и объемы товарооборота экономические рычаги есть.

Е:
Фигня это, а не рычаги.

>>> У Вас есть сомнения в том, что режим, подвергшийся такому давлению с нашей стороны получит значительную помощь Запада?
>>
>>Е:
>>Не успеет :-))
> Это как интересно?

Е:
Псковская дивизия и демократическая оппозиция прилетят раньше :-))

>>> Это новое слово во внешней политике... Ну, вспомним, насколько наша экономика зависит от экспорта сырья (главным образом в развитые страны), насколько мы сами себя снабжаем различными видами продовольствия, объемы внешней задолженности и т.п.
>>
>>Е:
>>И чего? Вы хотите сказать, что они перестанут у нас покупать нефть и газ, гы-гы? Сами себе эмбарго устроят? :-))
> Во-первых нынешняя ситуация с ценами на нефть - не вечная.

Е:
И при чем тут ситуация с ценами на нефть?

Значимость России как источника топлива может через некоторое время снизиться. И санкции будут более чем реальны. Они конечно приведут к росту цен на нефть и будут полезненны для Запада.

Е:
Это даже и обсуждать не стоит, ибо представить себе сценарий, по которому Запад перестанет покупать нефть и газ просто невозможно. Это бред, простите.

Но вот для России они будут смертельны.

Е:
ДЛя России, буде такая фантастика произойдет, это будет избавлением, поскольку нефть и газ есть наше подлинное несчастье. С точки зрения долгосрочных интересов России все нефтяные и газовые месторождения следовало бы спалить дотла. К сожалению, такого счастья не будет, поскольку покупателей на нефть слишком много.

>>Объемы нашей задолженности - это ИХ проблема, а не наша :-))) Насчет продовольствия - да-да, верно. Мы содержим всю гребаную американскую птицеводческую промышленность. Пусть попробуют себя плохо вести - введем эмбарго на ножки Буша :-))
>
> Это их безумно напугает...

Е:
НЕ знаю, насколько их это напугает, но рассуждать о какой-то зависимости РОссии от Запада в этом отношении - смешно. Любое ограничение импорта для нашей экономики будет благом.

>>>>Е:
>>>>Наивные и смешные Ваши слова :-))
>>> Ничего смешного. Усилия по выдавливанию России из СНГ обосновываются перед политической элитой США необходимостью не допустить реставрации империи. На значительную часть истеблишмента этот довод действует. Предлагаемый Вами вариант усиливает враждебную нам партию.
>>
>>Е:
>>Как раз совсем смешно. Россия для Америки враг, и чем сильнее мы будем, тем большим врагом мы будем для них являться. Поэтому ЛЮБЫЕ действия России по своему усилению будут восприняты ими в штыки. И их партии тут совсем не при чем. Недопущение усиления России - категорический императив американской внешней политики, поэтому все какие-либо рассуждения о русско-американском партнерстве и сотрудничестве есть глупость.
> У Вас мания величия. Россия для Америки - давно и бесповоротно разгромленный враг, который в ближайшие десятилетия не имеет ни малейших шансов возродиться в виде сверхдержавы.

Е:
Я не знаю насчет "сверхдержавы", но пока что Россия единственная страна, способная стереть Америку с лица Земли. И РОссия сохраняет потенциал регенерации военной мощи и своего влияния, и поэтому до сих пор потенциально опасна для Америки. И немалая часть ВС США по-прежнему ориентирована против РФ, а не против мифических террористов. Если бы РФ была однозначно "разгромлена", но никаких "партий", существование коих Вы сами поминаете, в американском истеблишменте не существовало бы.

Это страна по экономическому могуществу сопоставимая с Бразилией, у которой единственным сохранившимся атрибутом великодержавности является ядерный арсенал, да и тот сокращается. Ситуация на Ближнем Востоке и Китай для США - на порядок большие проблемы, чем гипотетическое возрождение Российской Империи. С Россией США уже разобрались, это уже завершенная операция, большинство целей достигнуты.

Е:
Ну вот, я и говорю, что нам пора переиграть все обратно. Начать, по крайней мере.

>>Е:
>>Она УЖЕ есть. Нет только воли.
>
> Где она есть? В экономике? В военной сфере? Где? "Откройте мне веки"!

Е:
И в военной сфере, и в экономике. Потенциал есть, на него можно опереться, и можно развивать. Военный потенциал РФ - не потенциал Бурунди, мне не совсем понятны Ваши причитания по этому поводу. Хуже чем у амеров, конечно, но лучше, чем у очень многих на планете. Зачем все так примитивно абсолютизировать? Все должно быть как у самых богатых, а если этого нет - то заворачиваемся в простыню и ползем на кладбище. Вот Ваша логика.

>>Е:
>>Да какие же фантазии. Было бы фантазией - они все были бы уже членами НАТО и ЕС :-)))
>
> Кому они нужны - в НАТО и ЕС?

Е:
Хотя бы америкосам.

>>Е:
>>Вот именно. У нас для этого все есть. Кроме мозгов и воли у некоторой части политической элиты. Против которой нужно вести борьбу.
>
> Нет у нас ни фига. Как не было ни фига у СССР в 20-е годы для восстановления позиций в Прибалтике, к примеру, или для отбора назад утерянных территорий у Польши. Мы подверглись ужасающему разгрому, потеряли миллионы людей и не меньше трети территории, в том числе самой плодородной и развитой (Украина с Белоруссией).

Е:
У Японии территории еще меньше.

Мы безнадежно отстаем по большинству направлений науки и техники и это отставание углубляется.

Е:
Смешно просто. Можно подумать, Россия здесь когда-то была конкурентоспособна с Западом.

Наша промышленность почти не производит конкурентоспособной продукции.

Е:
Я-я, при Петре Великом наша промышленность была дико конкурентноспособна. Или при Николае Александровиче. Или в 1941-1945 гг. Или в 1970-1980-е гг, когда придумали знаменитый анекдот про японца и замечательных детей. Промышленность в России никогда не была конкурентноспособной и никогда таковой не будет. И какое это имеет отношение к могуществу государства?
У Чингисхана тоже не было "конкурентноспособной промышленности".

Наша инфраструктура по современным стандартам убога.

Е:
Да-да, очевидно предыдущие 300 лет она была суперсовременна :-))

Население сокращается.

Е:
Ой-ой, того гляди, перемрем.

Армия архаична и откровенно слаба.

Е:
Армия достаточна по могуществу, чтобы мочить всяких туземных царьков. А при наличии воли можно много чего улучшить.

И вообще, я Вам огромную тайну открою - по сравнению со шведской армией русская армия обр.1709 г была весьма убога, "архаична, и откровенно слаба". И КА супротив вермахта - тоже весьма убога, "архаична и откровенно слаба" во многих аспектах.

Госаппарат непрофессионален и коррумпирован.

Е:
Он всегда такой был.

Это все в принципе не повод для паники, бывало всякое, не мы первые и не мы последние. Выбраться можно. Но рассуждения о великодержавности выглядят безответственно.

Е:
"Всякие рассуждения о великодержавности Петра Великого или Иосифа Виссарионовича выглядят безответственно", гы-гы. Ситуация сейчас ничем не особо не лучше, чем на протяжении всей русской истории. Только balls и мозгов у правительства не хватает.

С уважением, Exeter

От	И. Кошкин
К	Exeter (17.08.2004 03:04:55)
Дата	17.08.2004 08:44:40

Re: И правда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Промышленность в России никогда не была конкурентноспособной и никогда таковой не будет. И какое это имеет отношение к могуществу государства?

Откуда вот это следует, я извиняюсь?

>У Чингисхана тоже не было "конкурентноспособной промышленности".

А как вы представляете себе государство Чингисхана? И, простите, Вы действительно бы хотели для России походов к Последнему морю, уничтожения народов и т. д.? И представляете ли Вы, каково жилось простым монголам в г-ве Чингисхана?

И. Кошкин

От	Exeter
К	И. Кошкин (17.08.2004 08:44:40)
Дата	17.08.2004 12:04:45

Это юмор такой вообще-то :-)) (-)

От	СОР
К	В. Кашин (16.08.2004 19:09:49)
Дата	16.08.2004 22:05:13

Что у американцев в Ираке по большому не так?

> Это у Вас потрясающе наивные представления о политике. Представление о том, что любая проблема может быть решена сочитанием раздачи денег, военных акций и валом пропаганды электронных СМИ - это дилетанство чистой воды. Посмотрите на американцев в Ираке хотя бы. Там и раздача денег и военные операции такой сложности и эффективности, что нам и не снилось. И чего?

Давайте посмотрим. Ирак, Афганистан. Имеем сочетание раздачи денег, в Ираке еще и за счет самого Ирака. Военная акция, скажем далеко не на пределе возможностей США. Вал пропаганды в СМИ. И действительно чего? Того, что США имеют то, что хотят иметь. И это при весьма скромных потерях и затратах. На счет сна. Нам такие маштабы и эффективность ненужны.

> Романов опять исторически-приключенческих начитались. Откуда Вы знаете, о чем они думают? Вы представляете себе, к примеру, что элита этих стран пронизана родственными, земляческими, клановыми и другими неформальными связями, которые играют главную роль в государстве? Что каждый из этих министров и генералов обязан своим местом своей принадлежности к определенной группе, вне рамок которой он даже не пустое место, а труп, которому не нужны ни деньги, ни власть?

Хм, человеческая душа предмет темный и исследованию не подлежит. Потому надо опираться на реальность. Всегда найдутся гаденыши которые сделают то что нужно за морковку, только морковку надо подобрать. Тысячи лет истории человечества подтверждают это.

> Чтобы нащупать в этом клубке кому дать эти самые деньги уже нужны годы работы и гигантские усилия. Нужна целая структура, которая будет эти усилия целенаправленно осуществлять.

Никаких проблем, в этом клубке это проще чем если бы это была прямая. Никакого гигантизма не требуется.

> Не говоря о том, что исламисты - не полумифическая, а совершенно реальная угроза, которая неуклонно нарастает, по мере нарастания протестных настроений у нищего населения ханств.

Исламисты не одну сотню лет прямая угроза. И возрастает неуклонно. Но как исламисты были в ж, так они там и будут
в будущем. У них проблем внутри себя хватает.

>Учитывая возможности нашей ВТА - вопрос существенный. Кстати, а Казахстан Вам разрешение на пролет самолетов с десантом даст? Или с казахами тоже повоюем? А если в процессе подготовки "маленькой победоносной войны" в Казахстане материализуется пара тактических авиакрыльев ВВС США + бригада Страйкер для охраны авиабаз?

Казахстан откажется?))) Нурсултану ханство надоело? Ему проблем устроить кучу можно за пол года, и этих проблем хватит на то, чтобы в худшем случае Казахстан прекратил свое существование.

>Во-первых нынешняя ситуация с ценами на нефть - не вечная. Значимость России как источника топлива может через некоторое время снизиться. И санкции будут более чем реальны. Они конечно приведут к росту цен на нефть и будут полезненны для Запада. Но вот для России они будут смертельны.

Чем быстрее при нынешнем стиле руководства рухнет нефть тем лучше для России. Но это не гразит поскольку США и ЕС (это единство еще надо организовать в долгосрочном периоде) должны заставить Китай поддержать эти санкции и снизить потребление нефти. А Китай если у него все будет впорядке (у него будет) выйдет по потреблению нефти на первое место в мире.

>Наша промышленность почти не производит конкурентоспособной продукции.

Даже если наша промышленность будет производить конкурентноспособные товары они нафиг никому ненужны. Поскольку большинство платежеспособных рынков для России закрыто.