От Никита
К Ильдар
Дата 16.08.2004 13:48:37
Рубрики Древняя история; Современность; Искусство и творчество;

Re: Несколько критических...

>Никакого смешения не существовало. Тем более в римской Британии.

Речь не о римской, а о пост-римской Британии. Никогда артуровские легенды (ни у Гальфрида или др. летописцев, ни в народных сказаниях) не ассоциировался с римлянами.



>Местами Адрианов вал и был таким, как показан в фильме. Тем более, события разворачиваются в кастеллуме, прилегающем к стене.

Эээ? Источником не поделитесь?



>Они там были. Например, известно, что в 175 г. н.э. в Британии служили 5500 сарматов-язигов (Dio Cass., 72.16). Столетием позже вспомогательное подразделение сарматов (numerus = 500 всадников) дислоцировалось в Бреметеннакуме (совр. Ричестер). Мраморная надгробная плита с изображением сарматского драконария найдена в Честере. Следы пребывания сарматов в Британии прослеживаются вплоть до 400 г. н.э. Некоторые историки (Мариуш Мельчарек, например) возводят появление легенд о короле Артуре к пребыванию сарматов в Британии. И на это есть несколько причин. Во-первых, в отсутствие в Британии воинской традиции сражаться верхом, конные сарматы или их потомки могли послужить прототипом для этой легендарной знати. Во-вторых, сарматский культ поклонения обнаженному мечу, воткнутому в землю (Amm., 31.2.23), мог послужить основой для легенды об Эскалибуре. В-третьих, драконы артуровских сказаний возможно как-то связаны с "драконами" - знаменами сарматов. Ну и, наконец, существует рельеф с надгробной плиты некоего Луция Артория Каста (Lucius Artorius Castus), который являлся римским командиром сарматского вспомогательного подразделения в конце II в. н.э... :)))

А если свести все воедино, то получится, что к 5ому веку упоминания о фактическом пребывании сарматов сводятся к чему? (вопрос об источнике и цитировании). все остальное - натяжки (особенно про драконов, которые, в легенде, были не только у Артура), которых полно у автора любой теории (а их много) о происхождении артурианского цикла. Да, непонятно, почему начисто отрицается возможность какого-либо наличия в Британии кавалерии в 5ом веке? Что-то сдается мне, некоторые вообще считали бротто-сакскую войну войной сакской пехоты с бриттской кавалерией. И, насколько помню, выводилось это именно из письменных источников.


С уважением,
Никита
От Ильдар
К Никита (16.08.2004 13:48:37)
Дата 16.08.2004 14:31:49

Re: Несколько критических...

>Эээ? Источником не поделитесь?

В смысле источником? Фотографии что ли? Ну вот, например:

http://www.morgue.demon.co.uk/Pages/Pictures_new/HADWALL1.HTM
http://www.morgue.demon.co.uk/Pages/Pictures_new/Cawmcst.htm

Кстати, это только по-русски говорится "Адрианов вал". По-английски - это стена (Hadrian's Wall).

> вопрос об источнике и цитировании

Вот, например, Нотиция Дигнитатум (начало V в. н.э.) упоминает для Dux Britanniarum подразделение Cuneus Sarmatarum, Bremetenraco (ND 40).
От Александр Жмодиков
К Ильдар (16.08.2004 14:31:49)
Дата 18.08.2004 13:27:57

Re: Несколько критических...

>Вот, например, Нотиция Дигнитатум (начало V в. н.э.) упоминает для Dux Britanniarum подразделение Cuneus Sarmatarum, Bremetenraco (ND 40).

Вот только к тому времени этот "клин" вряд ли состоял из сарматов.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (18.08.2004 13:27:57)
Дата 18.08.2004 19:49:51

Re: Несколько критических...

>Вот только к тому времени этот "клин" вряд ли состоял из сарматов.

А мог и состоять. Нам доподлинно это неизвестно. :)
От Никита
К Ильдар (16.08.2004 14:31:49)
Дата 17.08.2004 00:37:42

Ре: Несколько критических...

>В смысле источником? Фотографии что ли? Ну вот, например:

> http://www.morgue.demon.co.uk/Pages/Pictures_new/HADWALL1.HTM
> http://www.morgue.demon.co.uk/Pages/Pictures_new/Cawmcst.htm

>Кстати, это только по-русски говорится "Адрианов вал". По-английски - это стена (Хадрианьс Валл).

пардон, но из Вами приведенных фото шодство с показанным в фильме только самое отдаленное.





>> вопрос об источнике и цитировании
>
>Вот, например, Нотиция Дигнитатум (начало В в. н.э.) упоминает для Дуx Британниарум подразделение Цунеус Сарматарум, Бреметенрацо (НД 40).

Нотиция датируется 420 годом, Вы правы, однако ето никаким образом не привязывает их к легенде. Артур - римлянин и Dux Britanniarum врмен бадонской битвы с саксами преданиям и науке неизвестен. Гальфрид, кстати, его именновал по другому, еи не ошибаюсь Dux Bellorum? Легенды о короле(повелителе) прошлого и будушего не могли появиться во 2ом веке и ассоциироваться с каким-то римским командиром. Саксы стали причинять проблемы бриттам именно после ухода римлян. Даже если предположить, что кто-то из сарматов по непонятным причинам остался, имя Артур (Арториус) с ними не может ассоциироваться. Единственное, что ето может позволить предположить - использование ламмилярного доспеха и наличие каких-то тяжеловооруженных конников. Не обязательно сарматов, возможно, какое-то время ремесленным know-how могли пользоваться и знатные бритты.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (17.08.2004 00:37:42)
Дата 18.08.2004 13:42:43

Ре: Несколько критических...

>Легенды о короле(повелителе) прошлого и будушего не могли появиться во 2ом веке и ассоциироваться с каким-то римским командиром.

В легендах, знаете ли, со временем происходят удивительные метаморфозы: давно забытые враги заменяются на новых, более актуальных, герои меняют социальную и этническую принадлежность, черты разных исторических персонажей объединяются в одном эпическом герое, и т.д. и т.п. Некий римский командир сарматского конного подразделения вполне мог прославиться как защитник мирных бриттов от кровожадных пиктов, а потом пошли наслоения.

>Саксы стали причинять проблемы бриттам именно после ухода римлян.

Вообще-то считается, что цепь римских фортов вдоль побережья Британии была построена как раз для борьбы с набегами саксов.
От Ильдар
К Никита (17.08.2004 00:37:42)
Дата 17.08.2004 14:56:37

Ре: Несколько критических...

>пардон, но из Вами приведенных фото шодство с показанным в фильме только самое отдаленное.

Пардон, но это Вы имеете самое отдаленное представление о стене Адриана. Прочитайте книжку Дэвида Бриза и Брайна Добсона "Hadrian's Wall". Это лучшее исследование на сегодняшний день.

Откройте наконец Коннолли на стр. 297: Hadrian's Wall shows no advance in defensive thinking over the 5th century BC, but it was adequate for the purpose for which it was built. The thickness of this wall, which stretched for nearly 120 km, varied between just under two and just over three metres; it must originally have been about five metres high. It was defended by 80 small mile-castles about 1500 m apart and about 160 turrets. Two of these were placed between each mile-castle about 500 m apart. Along the front of the wall there was a broad berm and a ditch eight metres wide and about three deep. Behind the wall was a space about 35 m wide bounded by a ditch about 6.5 m deep known as the vallum. This ditch has no military significance and must have been dug to stop civilians approaching the wall and force them to use the authorised approaches. The wall was further strengthened by forts, generally built astride the wall at approximately 10 km intervals.

Можете там же взглянуть на реконструкцию участка стены между башней 41а и 41-м милевым кастеллумом.

Кстати, то что показано в фильме, как оказалось, является точной копией Стены ( http://www.hadrians-wall.org/template.asp ): Some film facts - the Hadrian's Wall you see in over 50% of the film was built by a team of 300 in Ireland. The life-size version of Hadrian's Wall is 950 metres long, 35 feet high at its highest point with a 10-foot wide walkway on top! The main gate is 20 feet wide and 16 feet high.

Вот еще фотографии: http://www.great-britain.co.uk/regions/scots_english%20border/hadrians.htm

И наберите наконец в Гугле: "Hadrian's Wall". Получите массу информации оп теме. Только это надо было Вам сделать прежде чем начинать разговор, чтобы хоть какое-то представление иметь о предмете.

>Нотиция датируется 420 годом, Вы правы, однако ето никаким образом не привязывает их к легенде. Артур - римлянин и Dux Britanniarum врмен бадонской битвы с саксами преданиям и науке неизвестен. Гальфрид, кстати, его именновал по другому, еи не ошибаюсь Dux Bellorum? Легенды о короле(повелителе) прошлого и будушего не могли появиться во 2ом веке и ассоциироваться с каким-то римским командиром. Саксы стали причинять проблемы бриттам именно после ухода римлян. Даже если предположить, что кто-то из сарматов по непонятным причинам остался, имя Артур (Арториус) с ними не может ассоциироваться. Единственное, что ето может позволить предположить - использование ламмилярного доспеха и наличие каких-то тяжеловооруженных конников. Не обязательно сарматов, возможно, какое-то время ремесленным know-how могли пользоваться и знатные бритты.

При чем тут все Ваши рассуждения? Вы попросили дать ссылку на сарматские подразделения около 400 г. н.э. - я дал. Что Вам надо еще? Пофлудить захотелось? Я не являюсь сторонником сарматской гипотезы и вообще не являюсь сторонником какой-либо гипотезы. Я просто указал Ивану, что сарматская версия имеет право на существование и, кстати, является на сегодняшний день самой модной в Великобритании. Спорьте с Линдой Малкор (автором этой теории) и Мариушем Мельчареком. Я думаю, с Вашими глубочайшими знаниями, Вы запросто сможете их опровергнуть.
От Никита
К Ильдар (17.08.2004 14:56:37)
Дата 17.08.2004 16:41:45

Я восхищен Вашими эмоциональными порывами

>>Пардон, но это Вы имеете самое отдаленное представление о стене Адриана. Прочитайте книжку Дэвида Бриза и Брайна Добсона "Hadrian's Wall". Это лучшее исследование на сегодняшний день.

Откуда Вам вообще известны мои представления? Могли бы и не упражняться в попытках поразить кого-либо интеллектом. Я Вам дал коммент на конкретный снимок. Отцетьте мне на вопрос - в фильме был ров?




>Кстати, то что показано в фильме, как оказалось, является точной копией Стены ( http://www.hadrians-wall.org/template.asp ): Some film facts - the Hadrian's Wall you see in over 50% of the film was built by a team of 300 in Ireland. The life-size version of Hadrian's Wall is 950 metres long, 35 feet high at its highest point with a 10-foot wide walkway on top! The main gate is 20 feet wide and 16 feet high.

Где в отрывке указано, что это, "как оказалось, является точной копией Стены"? пальцем ткните. Суть не в этом, а в цитатах и источниках, которые Вы приводите в качестве доказательств.



>И наберите наконец в Гугле: "Hadrian's Wall". Получите массу информации оп теме. Только это надо было Вам сделать прежде чем начинать разговор, чтобы хоть какое-то представление иметь о предмете.

Вам бы следовало сначала понять то, что Вам говорят простым и незатейливым языком, перед тем, как надувать щеки.




>При чем тут все Ваши рассуждения? Вы попросили дать ссылку на сарматские подразделения около 400 г. н.э. - я дал. Что Вам надо еще? Пофлудить захотелось? Я не являюсь сторонником сарматской гипотезы и вообще не являюсь сторонником какой-либо гипотезы. Я просто указал Ивану, что сарматская версия имеет право на существование и, кстати, является на сегодняшний день самой модной в Великобритании. Спорьте с Линдой Малкор (автором этой теории) и Мариушем Мельчареком. Я думаю, с Вашими глубочайшими знаниями, Вы запросто сможете их опровергнуть.

Короче, сначала в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/848092.htm в ответ на весьма конкретную критику, Вы привели свои тезисы, смешав воедино времена и людей, а теперь, когда несколько ошарашенный оппонент в моем лице начал излагать свое мнение, брызнули фонтаном эмоций? зачем был этот наброс на вентилятор? Опровергать же там нечего, ибо они основаны на домыслах больше, чем на источниках.
От Никита
К Никита (17.08.2004 00:37:42)
Дата 17.08.2004 11:37:36

И еще

Есть мнение, и не только мое, что это микроподразделение сарматов, указанное в списке, было скорее тренировочным центром и кузницей кадров и материального обеспечения для конницы (возможно катафрактов-клибанариев).

Лингвистические выверты "под сарматов" никак не подтверждаются - ничего похожего на сочетания звуков типа Борс, Ланселот, Тристан, Гавейн, Галахад, Дагонет у сарматов неизвестно - имена, которые приведены на всяких памятниках в Британии дают несколько иные звукосочетания.

С уважением,
Никита
От Ильдар
К Никита (17.08.2004 11:37:36)
Дата 17.08.2004 14:58:36

Re: И еще

>Есть мнение, и не только мое, что это микроподразделение сарматов, указанное в списке, было скорее тренировочным центром и кузницей кадров и материального обеспечения для конницы (возможно катафрактов-клибанариев).

Сами придумали или подсказал кто?
От Никита
К Ильдар (17.08.2004 14:58:36)
Дата 17.08.2004 16:43:25

Re: И еще

>Сами придумали или подсказал кто?

Читать умеете?
От Random
К Никита (17.08.2004 11:37:36)
Дата 17.08.2004 12:51:17

А, кстати, раз уж речь зашла, не поделитесь ли примерами сарматских имен? (-)
От Никита
К Random (17.08.2004 12:51:17)
Дата 17.08.2004 14:49:33

Например имя на алтаре в честь Марса в Рибчестере (именно их приводил Ильдар)

указано имя Элегаубра, которое с большой долей вероятности считают сарматским, т.к. это тот самый Брементенакум и по времени относят именно к периоду, когда там было довольно много сарматов.

С уважением,
Никита