От Exeter
К В. Кашин
Дата 17.08.2004 22:23:19
Рубрики Прочее;

Конечно смешно

Здравствуйте!

>>Е:
>>Да что Вы говорите? И как же это коалиция "вцеплялась в глотку друг другу"? За исключением эпизода с сумасшедшим Павлом Петровичем, все прочие были едины в одном - замочить французов и покончить с заразой.
> О да! Они имели единый центр управления вооруженными силами, действовали по согласованном плану. Русские гренадеры отрабатывали на учениях высадку на побережье с кораблей британского флота...

Е:
Во-первых, как раз отрабатывали. Русский экспедиционный корпус принимал участие в кампании в Голландии в 1796-1797 г. Во-вторых, у Вас подмена понятий - от "отсутствия единого оперативного центра" до "желания вцепиться друг другу в глотку" - дистанция огромного размера.


>> При этом среди них не было ни одной сверхдержавы, которая бы по могуществу в разы превосходила всех остальных вместе взятых. Чтобы Ваша аналогия была бы полной, надо еще представить что Англия имеет 600-тысячную армию и в любой момент может переправить ее через пролив. Или Россия имеет супер-пупер флот, в любой момент способный высадить десант где-нибудь в районе Бреста. Много бы светило Боунапарте при таком раскладе?
>
>>Е:
>>Аналогия моя не полная. Поскольку Буонапарте не имел волшебной кнопки, нажатие которой одновременно приводило к замочения всех врагов. Россия такую кнопку имеет.
> Россия может такой кнопкой воспользоваться лишь в качестве последнего средства обороны. Ядерные силы в отсутствие полноценных сил общего назначения никаких других функций выполнять не могут.

Е:
Еще как выполняют уже 50 лет :-))


> Что до Франции, то в соотношении "один на один" она превосходила любую из противостоявших ей держав в военном отношении, а слабая координация и взаимное недоверие ее врагов не позволяли полноценно использовать потенциал коалиции.

Е:
Вы путаете причину со следствием. Франция превосходила своих отдельных соперников (не любых - против Англии и России французы так и не потянули в итоге) потому что ею управляли сильные и великие люди - Бонапартий, Карно, etc. А не удвоители ВВП.


>>Е:
>>Демонстративная агрессия - есть следствие:
>>а) Наличия необходимости ее совершения
>>б) Наличия balls
>>А Саакашвили молодец.
> Если бы Вы пытались вникнуть в ситуацию в Грузии, то понимали бы, что Саакашвили - глупец, балансирующий над пропастью, куда он рано или поздно свалится. Ибо внешняя политика - всегда второстепенная сфера по отношению к экономике и внутренней политике. А Саакашвили как раз пытается своими авантюрами отвлечь внимание населения от катастрофической ситуации внутри страны, в то время как Бендукидзе тихо производит распил остатков госсобственности с выплатой процентов заинтересованным сторонам. Никакого триумфа государственной воли в Грузии нет.

Е:
Все Ваши расуждения, простите, ни на чем не основаны. Ибо чем кончит Саакашвили Вы знать не можете. С равным успехом можно утверждать, что он в итоге запугает слабое кремлевское руководство, консолидирует Грузию, добъется размещения амерских баз и будет грозить Москве.


>>Е:
>>Не существует. Политика предполагает как раз ОГРАНИЧЕННОЕ количество инструментов при ограниченном наборе возможных решений. И все решают деньги, сила и агитпроп. Вопрос только в комбинациях и соотношении этих компонентов.
> Наивные теоретизирования. В качестве примера - посмотрите на Уго Чавеса и политику США в отношении его. И деньги на его свержение тратились, и перевороты организовывались, и оппозиция создавалось. Но не шмагли. А по Вашей логике - быть бы Уго Чавесу закатанным в асфальт еще несколько лет назад. Политическая борьба к описанным Вами примитивным категориям не сводится.

Е:
Я смотрю на Венесуэлу и вижу только одно - что америкосы никаких существенных усилий по свержению Чавеса не предпринимали, ибо он им нафиг не сдался, а некоторая часть американских бизнес-кругов, связанных с нефтью, Чавеса даже поддерживает.
И вообще абсолютно не вижу, чем события в Венесуэле противоречат моему утверждению, что все решают деньги, сила и агитпроп. У Чавеса все это есть - вот он и рулит.


>>Е:
>>Да ну, неужели американцы уже собрались эвакуироваться из Ирака? Не знал.
> Неужели СССР уже собирался убираться из Афганистана в 1980? Не знал.

Е:
Не собирался, и правильно делал. И что?



>>Е:
>>Можно подумать, в России мало людей, которые могут "досконально в нем разбираться и годами налаживать контакты". Можно подумать, что у РФ нет посольств, спецслужб и т.д. Детские какие-то аргументы, простите.
> У РФ есть - весьма слабые спецслужбы и еще более слабые посольства.

Е:
Откуда Вы знаете, какие у нас там посольства и спецслужбы? :-))


>>>>Е:
>>>>Полумифическая, ибо степень ее реальности Вам неизвестна, как и то, насколько лица клеймимые как "исламисты" действительно таковыми являются. Я слабо верю в исламизм в среднеазиатском постсоветском обществе.
>>> Это не вопрос веры. Вам названия "Исламское движение Узбекистана", Хизб аль-Тахрир, Исламская партия возрождения что-то говорят?
>>
>>Е:
>>Говорят. Что их, например, выдумал (или раздул) Каримов :-)) Чем опровергните?
> Тем, что информация о них поступает из очень многих источников, никак не связанных с руководством Узбекистана.

Е:
Ага, из кругов московских "експертов" :-)) Я тоже типа "експерт", гы-гы.


>>Факт усиления исламистских настроений в беднейших слоях населения зафиксирован исследователями проблемы многократно. Для обнищавших и малограмотных людей это естественный путь выражения протестных настроений.
>
>>Е:
>>Эти "исследователи проблемы" по большей части сосут палец в Москве.
> Вы ошибаетесь. Такое взгляд на проблему характерен не только для российских исследователей.

Е:
А-аа, понятно, он также характерен для мерюканских сосателей пальца. Для которых всюду, где мусульмане, там жуткий фундаментализм.

>>Е:
>>А при чем тут "боеготовых"? Нормальное правительство дает денег - и через год хоть триста боеготовых будут. В чем вопрос-то?
> И правда, в чем вопрос? Надо просто тратить на оборону миллиардов 420 в год - и все будет хорошо. И нечего голову ломать.

Е:
Конечно. Ясно, что то правительство, которое озаботится вмешательством в Средней Азии, озаботится и инструментами этого вмешательства.


>>>>А если в процессе подготовки "маленькой победоносной войны" в Казахстане материализуется пара тактических авиакрыльев ВВС США + бригада Страйкер для охраны авиабаз?
>>>
>>>>Е:
>>>>Угу, америкосам больше делать нечего, как и Нурсултану Абишевичу.
>>> Вы, видимо, не заметили, но Центральная Азия уже давно стала приоритетной сферой политических интересов США. "Делать нечего" им может быть в большинстве стран Европы, но совсем не в ЦА.
>>
>>Е:
>>Ну вот я и говорю, что америкосов надо выкинуть оттуда. О чем, собственно и речь. Поднимаем трубку... - и см. начало :-)))
> Понимаете, это как если бы СССР попытался году в 1925 выкинуть японцев из Маньчжурии. Или полностью ликвидировать британское влияние в Иране.

Е:
Нет, не так. Япония тогда могла осмелиться на войну с СССР из-за Манчжурии, а США сейчас никогда не осмелятся на войну с Россией из-за какой-то гребаной Средней Азии.



>>Е:
>>Зачем в Москве? В Алма-Ате :-))))
> Ну хорошо, опишите в самых общих чертах план операции, исходя из имеющихся сейчас у России возможностей. Задействованные силы, бюджет операции, военные и политические шаги по смене руководства в Казахстане в выгодном нам направлении.

Е:
Что значит описывать? Это конкретные технические вопросы. А саму операцию, скорее всего, организовывать м не придется, поскольку Нурсултану Абишевичу и в голову не придет устраивать конфронтацию с Россией. А если мы сковырнем какого-нибудь баши, то прочие туркестанские презы станут совсем шелковыми и будут клясться в вечной дружбе.


>>Е:
>>Вот я и говорю - надо использовать.
>
> Их и используют. А толку? Никакого влияния они на своей родине не имеют.

Е:
Откуда Вы это знаете? И вообще, как станут министрами - заимеют.


>>Е:
>>Нет, один из самых правильных стереотипов. Будут balls - куда они денутся?
>
> При предлагаемой Вами линии поведения на их территории в считанные месяцы появятся американские войска.

Е:
При предлагаемой мною линии поведения там никаких войск не будет. Американские войска там есть сейчас, когда мы не возражаем.



>>> Тем не менее, подобные политические фигуры в центральноазиатских обществах в 90-е годы находились. Например Джума Намангани,ныне, к счастью, покойный (вероятно).
>>
>>Е:
>>И чем он кончил? Смешно просто, ей Богу.
> В своем предыдущем постинге Вы выражали сомнение относительно самой возможности появления таких фигур в центральноазиатских обществах. Когда я продемонстрировал Вам, что такие фигуры есть, вы говорите, что этот конкретный Джума Намангани плохо кончил. Не вижу логики.

Е:
КАк раз наоборот, логики не видно у Вас. Что отдельные субъекты всплывали - это понятно. Но серьезным долговременным фактором ни один из них не стал ДАЖЕ при всей бессильной русской политике там. ПРи политике сильной - об этих субъектах и вспоминать никто не будет.


>> А уж в Таджикистане гражданская война выдвигала таких людей во множестве.
>
>>Е:
>>Да, и где же они? А наша 201-я дивизия на месте :-)))
>>Вот Вам и ответ.
> Они в том числе и в руководстве нынешнего Таджикистана.

Е:
Потому что мы были не против, поскольку нам на их конкретную физиономию, в общем-то, наплевать.


А сколько там останется 201 дивизия - вопрос.

Е:
Ответ на который находится всецело в Москве :-))))


>>Е:
>>Афганцы были бандюки, воевавшие непрерывно. Ничего похожего в редней Азии не наблюдается. И на смену власти афганцам было как раз начхать. Войнушка разгоралась, когда власть бралась за проведение всякого рода мероприятий, непосредственно касавшихся дикарей.
> Значительная часть населения - те же узбеки и таджики.

Е:
Не узбеки и таджики, а АФГАНЦЫ.


Что до проведения непосредственно касающихся их мероприятий - любой власти их приходится производить неизбежно. И то, что они вынесут от своей власти, они могут не простить чужой.

Е:
Чего? Какие это мероприятия будет проводить другая власть? Как жили, так и будут жить. Только, может, даже лучше, ежели деньги, которые тот же Туркменбаши на всякие дворцы тратит, потратить на соц. обеспечение.


>>Е:
>>!956 и 1968 годы как раз очень даже причем - прямые советские военные вторжения в иностранные государства, причем венгры прямо обращались к Западу за помощью.
> В 1956, как и в 1968 году у Запада не было технической возможности помешать нашим действиям.

Е:
Здрасьте я Ваша тетя! Запад вполне мог двинуть войска, чего наши и боялись. А в 1956 г - и просто нюкнуть.



>>Лучше продемонстрируйте как "пиндосы сидели ниже травы и тише воды" на примере Корейской войны и Карибского кризиса.
>
>>Е:
>>Сидели, еще как сидели. В Корее бомбить Манчжурию так и не осмелились. В 1962 г нападать с оружием на советские суда и войска тоже не осмелились.
> В 1962 году кому вещички пришлось собирать и с Кубы убираться?
> Что до Корейской войны - США направили свои войска на помощь своему союзнику. СССР направить свои войска на помощь своему НЕ ПОСМЕЛ. И помешать отправке американских войск, угрожая войной, тоже НЕ ПОСМЕЛ. Ограничился лишь обеспечением ПВО в глубоком тылу, да поставками оружия. И наблюдал, как китайцы пытаются свести просранную "лагерем социализма" войну с минимальным счетом.

Е:
Все ВАши рассуждения абсолютно мимо кассы. А в кассе - то, что СССР и США в той же Корее тщательно избегали каких-либо столкновений, которые можно было интерпретировать как прямое столкновение обеих ВС. Что в корне разрушает Ваши заявления о то, что америкосы себя очень круто вели по отношению к СССР.



>>Е:
>>Нет у них потенциала, чтобы "уничтожить любой наш "экспедиционный корпус" в течение считанных суток" в Средней Азии. В любом случае им уничтожать его и в страшном сне не приснится, чтобы сдачи не получить.
> Опишите мне состав нашего экспедиционного корпуса, который они не могли бы уничтожить. Если речь идет о дивизии ВДВ без полноценной поддержки с воздуха (а ее не будет, ибо боеспособной ИА у нас НЕТ, и чтобы ее воссоздать потребуются ГОДЫ)

Е:
Во-во, я же говорю, что у Вас типичная либеральная аберрация - если у нас не так круто, как у американцев, то у нас вообще ничего нет. ИА у нас есть, и для прикрытия переброски ВДВ хватит полка МиГ-31 с парочкой А-50.


- то несколько тактических авикрыльев при поддержке бомберов с Диего-Гарсия со спецназовцами - авианаводчиками на земле разберутся с ней быстро.

Е:
Угу, а несколько авиакрыльев в СРеднюю Азию телепортируются. И снабжаться будут через территорию РФ, очевидно :-))) Для того, чтобы там развернуть несколько авиакрыльев, пиндосам потребуются МЕСЯЦЫ. За которые мы всю СА при желании уконтрапупим. А Диего-Гарсия - ну долбанем мы по Диего-Гарсии, и не станет у пиндосов дорогущих игрушек :-)))


>>Е:
>>Косовский инцидент показывает одно - параноидальный страх подавляющей части западных политических и военных лидеров перед любым, даже самым ничтожным военным столкновением с Россией. Потому что осознают последствия этого. И, в отличие от Вас, легковесных иллюзий насчет "издохшести медведя" не питают.
> Очень интересно про их страх перед столкновениями с Россией. Учитывая посыл нас нах в ответ на все наши требования пропустить в Сербию наш транспорт с гуманитарными грузами.

Е:
Пропуск транспорта с грузами - одно, а нападение на наши вооруженные силы - совсем другое. Второго они убоялись.



Вы имеете в виду, что они опасались, что мы так расстроимся из-за бомбардировки Сербии, что самоуничтожимся вместе с остальным миром (это единственный доступный нам метод ведения БД против Запада сейчас).

Е:
Они опасались вполне нормальной вещи - что в ответ на военное столкновение последует неуправляемая конфронтация, которая сама собой неизбежно перастет в обмен нюками. И правильно опасались.




>>Е:
>>Как раз на примере СССР очень хорошо видно. Когда совку по ТВ показали прилавки западных магазинов - совок и озверел. КПСС тут же оказалась виновата, что такого в СССР нету. А когда по ТВ еще и сказали про нехорошего тов. Сталина - совсем трындец Соввласти наступил :-))
> Я имел в виду не 1989 год, а СССР начала 80-х, когда ящик трындел совсем другое, но массовой веры в советские идеалы не наблюдалось.

Е:
Наблюдалась. В начале 1980-х годов 99 проц населения было вполне солидарно с советскими идеалами, принимало их и других не знало. Советский патриотизм был всеобщим, действия против Америки одобрялись.
Вовсе не обязательно каждый день ходить в церковь, чтобы быть христианином.

>>Е:
>>Ни одна американская бомба на наши войска никогда не упадет, потому что пиндосы жить хотят. А про "правительственные войска" - это клёвая шутка :-))
> И пиндосы точно также знают, что "русские тоже жить хотят", вот ведь какая штука интересная. Так что аргумент этот в две стороны работает.

Е:
Совершенно верно - поэтому мы на них и не нападаем. И они на нас не нападут. И чем сильнее мы будем - тем меньше у них будет к этому желания.

>>Е:
>>Не зависит. Она зависит от правительства.
> Адам Смит Вы наш.

Е:
Именно :-))) Повторю - наша экономика зависит от деяний правительства в первую очередь. Все остальное - вторично.



>>Е:
>>Чего обосновывать? Россия не Ирак, и даже Ираку нефтью торговать разрешали. Вот как раз "в обмен на продовольствие", хотя бы. НИкто против РФ санкции нефтяные и газовые вводить не будет в принципе.
> Ираку торговать разрешали В ОГРАНИЧЕННЫХ РАМКАХ. Т.е. США вполне способны мириться с повышением цен на нефть, если это необходимо для решения глобальных политических задач. Что мы и видим сейчас.

Е:
До 100 долл за баррель? :-))


>>Е:
>>Купим в Китае. Или через Украину. Странно, что Вы не понимаете, что любое "эмбарго" против России приведет только к бурному расцвету посреднических фирм в сопредельных государствах :-)))
> Одна беда, посреднические фирмы живут на комиссионные. Кстати, Украина, при предложенной Вами политической линии, скорее всего к санкциям присоединится. У них вообще в это время будет период сложной адаптации, связанный с развертыванием на их территории не меньше чем половины всех "тяжелых" соединений СВ США.

Е:
Трудно поверить в то, что Украина присоединится к санкциям против РФ - в Киеве тоже жить хотят :-)) Насчет развертывания дивизий США - совсем смешно, России эти дивизии развертывать не надо, так что в Киев мы приедем раньше, гы-гы. Впрочем, одного сознания этого для украинской элиты будет достаточно, чтобы не делать глупостей.


>>Е:
>>Пиндосов наше "самоуничтожение" вряд ли волнует, зато собственное уничтожение наверняка волнует очень-очень сильно :-))) Поэтому они будут обращаться с нами аккуратно :-))
> "Аккуратно" - значит не будут бомбить Москву и высаживать десант в Мурманске. От этого нас наши СЯС, возможно, гарантируют. Неприкосновенности нашим "легионерам", ведущим колониальные войны они совсем не обеспечивают.

Е:
Гарантируют-гарантируют, еще как гарантируют.


>>Е:
>>Ну дык построим, в чем проблема. Главное, волю иметь к этому.
> Опыт СССР 20-30-х свидетельствует совсем об обратном.

Е:
Опыт СССР 20-30-х свидетельствует как раз об этом - что при наличии должной воли все можно создать практически на пустом месте.


>> Я не говорю о кадровой ситуации в науке и промышленности - отсутствии молодых рабочих высокой квалификации, крайне малом количестве молодых ученых, разрыве в поколениях ученых и инженеров и т.п.
>
>>Е:
>>Если потребуется - все это появится. И пиндосы это знают.
> Откуда появится? Научимся клонировать?

Е:
Выучим. Появятся деньги в военной промышленности - появятся там и кадры. Закон рынка-с.


>>> Конечно. Вопрос во временной протяженности этого процесса.
>>
>>Е:
>>Нет, вопрос в balls.
> Это просто генитальный детерминизм какой-то.

Е:
Имянно!!

>>Е:
>>Наши силы общего назначения закопают Израиль за полчаса даже в нынешнем виде. О мобилизации я уже и не говорю.
> Ето как? 400-500 боеготовых самолетов (устаревших) с летчиками, имеющими налет от 20 часов?

Е:
Нормально. Среди этих боеготовых самолетов найдется полторы сотни МиГ-31 и десяток А-50, которые в совокупности даже не в модернизированном виде сделают израильтянам очень нехорошо.


Необученные танкисты на устаревших танках, при поддержке убогой артиллерии (Акация чего стоит) и все это управляемое СУ уровня годов 50-х?

Е:
А зачем СУ танко-пехотно-артиллерийской орде? И почему только Акации - почему не Мста или Гиацинты, количество стволов коих у нас вместе больше, чем вся артиллерия израильской армии? Т-90 и Т-80У у нас едва ли не больше, чем у евреев "Меркав" и т.д. В общем, повторю, не надо так уж терзаться комплексами по поводу нашей "убогости".

>>>>Е:
>>>>Смешно просто. Можно подумать, Россия здесь когда-то была конкурентоспособна с Западом.
>>> Попытаться обосновать слабо?
>>
>>Е:
>>Чего обосновать? Чем конкурентноспособность РФ без учета военной компоненты так уж принципиально отличается от конкурентноспособности СССР - убей Бог не вижу.
> Она много ниже. Ибо основные фонды на промышленных предприятиях не обновлялись более десятилетия, происходил отток квалифицированных кадров и т.п.

Е:
Кто Вам сказал? На многих предприятиях, наоборот, активно идет процесс обновления, закупки оборудования и пр.


>>Е:
>>Ах, уже значит о "Наша промышленность почти не производит конкурентоспособной продукции" не идет? :-))
> Я говорю о конкретном моменте, когда страна только начинает выходить из кризиса.

Е:
И чего у нас сейчас менее "конкурентноспособно", чем в СССР?



>>Отрасли промышленности, которые выдерживали конкуренцию с импортом, а иногда и экспортировали свою продукцию в России были всегда. Экспорт железа в 18 веке - как пример.
>
>>Е:
>>Ну и сейчас Россия экспортирует сталь. В чем смысл завываний про "неконкурентноспособность"?
> В 18 веке большое производство металла было показателем определенного (вполне приличного) уровня экономического развития. Сейчас это показатель вообще ничего.

Е:
Нет, в 18 веке производство металла в России означало только наличие у России крутого ВПК. Который есть и сейчас. Так что пример мимо кассы.


>>Россия всегда полноценно (по стандартам своего времени) участвовала в международном разделении труда.
>
>>Е:
>>Да, и какую же это продукцию несырьевой и невоенной промышленности Россия экспортировала в XIX веке?
> Продукцию легкой промышленности.

Е:
Ой-ли. Я знаю только, что ткани русских мануфактур в XIX столетии, к примеру, находили рынок внешний исключительно в той же Средней Азии, а вот в Европе они были никому не нужны.



Преобладал, конечно экспорт продукции сельского хозяйства, развитие которого создвало спрос на продукцию отечественной промышленности.

Е:
Проще говоря, промышленность была "неконкурентноспособна". Что и т.д. И что наглядно показывают хотя бы неудачные попытки промышленно "раскрутить" тогдашние самые передовые русские изобретения - лампочки Яблочкова и радио Попова, которые в итоге могли делаться только в мастерских Морского ведомства, ибо были нерентабельны. Или что доказывают неоднократные провальные попытки наладить в России свое производство автомобилей до ПМВ.


>>Е:
>>Ну так и сейчас мы не относимся "к самым бедным и отсталым". Так в чем смысл причитаний?
> Это ответ на Ваше восклицание, что мы всегда были экономически неконкурентоспособны.

Е:
Да, всегда. А в чем противоречие? Самыми бедными и отсталыми не были и не являемся, являемся просто бедными.


>>Е:
>>Это я не понимаю, о чем Вы. Грузовики, танки и самолеты мы вполне производим и сейчас. Но ведь Вы же плачетесь о "неконкурентноспособности". Вот я и не вижу, чем современная российская промышленность принципиально отличается по конкурентноспособности от таковой промышленности СССР, в том числе и СССР обр.1941 г. А по многим отраслям военного производства СССР отставал в 1941 г от западных стран намного больше, чем сейчас РФ.
> И что? При чем тут военное производство?

Е:
Притом, что военное производство - единственная полноценно конкурентноспособная отрасль нашей промышленности И всегда так было.



СССР имел принципиально другой общественный строй. У СССР были союзники, которые в войну обеспечивали его грузовиками, радиоаппаратурой и кучей других вещей, компенсируя отставание советской промышленности.

Е:
Вот именно, а сейчас мы сами себя можем обеспечить грузовиками, радиоаппаратурой и "кучей других вещей". Так в чем смысл Вашего плача о нашей убогости?



И потом - в СССР был социализм. А в России его нет.

Е:
В России до 1917 г тоже сицилизьмы не было.



>>Е:
>>И нынешняя российская экономика вполне способна при должной концентрации и мобилизиции ресурсов обеспечивать нашу армию. Так в чем вопрос?
> Опишите, как вы собираетесь обеспечить эту концентрацию и мобилизацию. Меня интересует политический механизм реализации этого. Допустим, Вы на месте ВВП. Что Вы делаете, чтобы у Вас появилась приличная армия?

Е:
НОрмально делаю. Увеличиваю военные расходы для начала. ВВП хочет и так их на 2005 год увеличить на 40 проц от нынешних 380 млрд. руб, т.е. примерно до 500 млрд. Можно ввести подушный налог на оборону - по 200 руб в месяц с каждого взрослого. Это уже 250 млрд в год. Можно еще 250 млрд набрать за счет других налогов и НДС, к примеру. Имеем уже 1 трлн. Из этого числа 500 млрд можно выделить на закупки. Это СУММА, которой уже можно маневрировать и делать дела. Стоимость ПЛА пр.971 или 949АМ , к примеру - 10-12 млрд. руб. Стоимость крутой модернизации Су-27 - 100 млн. руб.


>>Е:
>>Т.е. Вы хотите сказать, что в СССР инфраструктура была лучше, чем сейчас в РФ? :-)) Хи-хи. Что, дороги разобрали? Ах да, в СССР была мобильная телефония суперкрутая...
> Нет, просто с момента распада СССР прошло уже полтора десятилетия. Мир развивался, а мы стояли на месте.

Е:
Да, и инфраструктура связи у нас не развивалась? А мне сдается, что она у нас развивается чуть ли не опережающими темпами. Дороги тоже строятся, вагоны и локомотивы строятся, автобусы делаются, трубопроводов вообще понастроили едва ли не больше, чем за все время Соввласти. В общем, непонятно мне, что Вы там имеете в виду, когда жалуетесь на инфраструктуру.
>>>>Е:
>>>>Армия достаточна по могуществу, чтобы мочить всяких туземных царьков. А при наличии воли можно много чего улучшить.
>>> Достаточна только если остальной мир стоит и смотрит, как мы их мочим.

Е:
Дык, куда он денется? У нас дубина есть :-)))


>>>>И вообще, я Вам огромную тайну открою - по сравнению со шведской армией русская армия обр.1709 г была весьма убога, "архаична, и откровенно слаба".
>>> Да? Расскажите мне об ее "откровенной слабости". С учетом всего комплекса параметров, включая численность.
>>
>>Е:
>>А при чем тут численность? Давайте проведем мобилизацию, у нас армия будет ого-го. И танков Т-62 да гаубиц Д-30 по прежнему наверняка хватит для оснащения.
> А если вооружать ее бердышами и единорогами, мы можем и 100-млн. армию обеспечить всем необходимым...

Е:
Это по существу Вам возразить нечего. Тогда зачем поднимать вопрос о численности? Петр даже регулярную действующую армию с трудом обеспечивал необходимым, а всякие тыловые и крепостные части были вообще сборищем охламонов.



>>Е:
>>Ну так и сейчас наша армия "архаична и откровенно слаба" во многих аспектах. Так что претензии не вполне ясны.
> В наиболее важных на данный момент аспектах. C4ISR, насыщенность ВТО, мобильность, логистика, технические навыки личного состава, вооружение и боевая подготовка ВВС - вот области, где мы отстаем на целые эпохи.

Е:
Не на эпохи, а на годы. И большая часть стоящих перед нашей армией реальных задач может вполне решаться и на нынешнем уровне. Включая мочение всяких туземных царьков. Подтягиваться надо, но причитать и заявлять о полной "неспособности" - не стоит.


>>Е:
>>Не вижу, чем госаппарат сегодняшней РФ принципиальо отличается от такового СССР.
> Во-первых аппарат позднего СССР уже не соответствовал требованиям времени, что и явилось одной из причин поражения в холодной войне.
> Во-вторых по сравнению с советским госаппаратом нынешний на порядок более коррумпирован и менее дисциплинирован.

Е:
Откуда у Вас такие точные меры - "на порядок" и т.п.? А почему не в 5 раз, к примеру? :-)) В общем, интеллигентская лирика это все.



>>Интеллигентские обощения как раз у Вас. Поскольку весь Ваш постинг, простите, основан на типичном воззрении интеллигента-западника, что если у нас все не так хорошо, как в США и Западной Европе, то мы "убогие" и нам надо ползти на кладбище.
> Нет, надо четко осозновать ограниченность своих возможностей в данный момент и осторожно, планомерно работать над возрождением экономики и армии. Попутно реформируя госаппарат и преобразуя общество в целом. Время для интервенций и бряцания оружием придет лет через 20-25 в лучшем случае.

Е:
И чего будет через 20-25 лет?? Достигнем уровня Америки, гы-гы? :-)) Будем иметь ВВП не 10 раз меньше США, а в 8 раз? :-)) Это все либеральные наивности, простите. С подспудной верой в то, что Россия когда-нибудь станет "как Запад". Не станет. Ни через 20-25 лет, ничерез 100.


>>"Вот так, вот так живут в Америке-Европе" (с) :-))) Россия не Запад и никогда так как Запад не жила и жить не будет. Мы другие. Aliens. И формы жизни надо соответствующие организовывать, включая формы ведения военной и внешней политики и формы ведения империализма, если угодно.
> Опишите в чем мы другие. Какая-нибудь особая шишка в головном мозге, я полагаю, сосредоточие таинственной русской души?

Е:
Малокольтурные и малоконкурентоспособные. Зато с мощным централизованным государством, берущим на себя значительную часть заботы об индивидах, включая функции социального контроля. Как замечательно писал Герцен "у западного человека жандарм в голове сидит, а русскому внешний жандарм нужен". Слаборазвитые экономически "в общем" при развитом ВПК. Что и надо использовать.


>> И рассуждения о "неконкурентноспособности" промышленности здесь не совсем к месту. Для России веками эту конкурентноспособность компенсировала военная мощь, например.
> Военная мощь всегда основывалась на адекватном экономическом базисе. Ни Иван 3, ни Иван Грозный, ни Петр, ни ИВС, да вообще ни один успешный реформатор ни в одной стране мира не строил мощную армию.

Е:
Петр Великий и ИВС строили экономику ТОЛЬКО для одной задачи - содержания и обеспечения мощной современной армии. Этому и было подчинено при них практически все экономическое развитие государства. При Петре все мануфактуры были военными. Ну а уж про то, что при ИВС группа А непременно должна была опережать группу Б - все знают. Так что все Ваши рассуждения не в кассу. И СССР даже в более поздний период предпочитал ширпотреб покупать непосредственно на Западе, а средства производства развивать для нужд ВПК.

Есть вообще ярчайшие примеры того, как и для чего в России развивалась экономика - вспомните хотя бы развитие русского судостроения перед ПМВ. Когда строили грандиозные частные заводы, чтобы клепать дредноуты, но никому почти не приходило заняться в голову морским гражданским судостроением. Потому как нерентабельно оно было.




Каждый из них строих мощное государство, в котором армия есть лишь винтик.

Е:
Каждый из них выстроил мощное госудаство, основанное в значительной мере на мощи армии. И не случайно Витте, которого некоторые числят почему-то либералом, говорил: "Российская империя создана штыком и держится на штыке".


Попытки создавать мощные и современные армии, не трогая архаичный экономический уклад и убогую политическую структуру предпринимались некоторыми азиатскими странами (Турки в 18-19 вв или китайцы в 19в). Кончалось это всегда катастрофически.

Е:
Потому что эти граждане не смогли создать ВПК. Мы же смогли. И имеем. Поэтому мы не кончили "катастрофически", а уконтрили шведов при Петре и немцев при ИВС.

>>Е:
>>Пожайлуста - завоевание и социализация Монголии в 1921 г. Затем - экспедиция на КВЖД в 1929 г. Прямой аналог с Азией нынешней.
> Никакого прямого аналога. В Монголию вообще полезли только после того, когда ее взял безбашенный барон Унгерн и прогнал оттуда китайцев. Если бы в Урге как раньше сидел 15-тысячный китайский гарнизон из оборванцев - и мысли не было бы туда сунуться.

Е:
Ну вот, китайского гарнизона я в Туркмении не наблюдаю. В чем проблема?


А КВЖД - это реакция на агрессию с китайской стороны, когда допекло, так сказать.

Е:
Да ну? Реакия на действия китайской стороны по обеспечению своего государственного суверенитета, Вы хотели сказать?



>>> СССР пока не набрался сил сидел и не высовывался. А сил он набирался без малого два десятилетия. Так что аналогия надуманная.
>>
>>Е:
>>СССР успешно проделывал свои дела в Азии. ЕСли было бы такое "подбрюшье", как сейчас - участвовали бы на всю катушку. К чему и я призываю. А за прибалтов - да, можно лет через 10 приняться :-)))
> СССР когда с басмачами разобрался? Это к вопросу о подбрюшье.

Е:
К 1931 г. 10 лет уже прошло :-)))


>>> Кстати и про великодержавность Петра тоже было бы неплохо примерчик, особенно в период ДО Полтавы.
>>
>>Е:
>>Нормальная великодержавность - Азов у Турок оттяпали, у шведов устье Невы и пол-Финляндии к этому времени. На Украине автономистов местных порешили. Потому как
>>balls были :-)))
>
>Угу, про согласие Петра на мир при условии сохранения хотя бы одного порта на Балтике, вспомните.

Е:
И чего? Так отвоевали Азов и Питер, или нет к этому времени? Отвоевали. Вот Вам и великодержавность.




С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (17.08.2004 22:23:19)
Дата 18.08.2004 14:10:07

Снимаю шляпу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Веточка получилась весьма интересная. Мне было бы просто лень по 20-30Кб постинги набивать. И почти со всем в Ваших постингах согласен. С поправкой на гиперболизацию некоторых тезисов.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.08.2004 14:10:07)
Дата 18.08.2004 14:19:43

Изрядно твое "согласие почти со всем" контрастирует с тезисом о "пивных животах" (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.08.2004 14:19:43)
Дата 18.08.2004 14:38:29

Связи не вижу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну а про balls как важнейшую составляющую внешней политики я давно говори. Искать по словам "КПВ" и "сухогруз".

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.08.2004 14:38:29)
Дата 18.08.2004 16:56:36

Кого на "белые Т-62" (с) Кошкин посадим-то? (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.08.2004 16:56:36)
Дата 18.08.2004 18:10:29

А кого на белые Т-60 сажали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С "терминаторами" в ходе всего охваченного дискуссией периода (с XVIII по середину XX века) было туго.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Лобко
К Исаев Алексей (18.08.2004 18:10:29)
Дата 18.08.2004 18:50:46

А Чапаев?:-))) (-)
От И. Кошкин
К Exeter (17.08.2004 22:23:19)
Дата 18.08.2004 01:13:22

Потрясающе))) Уважаемый Экзетер, если не трудно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ставьте смайлики везде, где Вы подразумеваете в своих постингах шутку. Я, к сожалению, человек консервативный в вопросах смешного и новые нетрадиционные способы воздействия на чувство юмора я не то чтобы осуждаю - каждый имеет право возбуждать его, как ему нравится, но в отношении себя - не принимаю.

И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (18.08.2004 01:13:22)
Дата 18.08.2004 01:49:03

А что? :-))

Вообще-то сам жанр циничного стёба, в котором я накропал всю эту ветку, уважаемый И. Кошкин, обязательной расстановки смайликов не требует :-))

Но, как говорится, сказка ложь, а в ней намёк :-))

С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (18.08.2004 01:49:03)
Дата 18.08.2004 11:33:16

Понимаете, возможно я неправ и не имею права...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вообще-то сам жанр циничного стёба, в котором я накропал всю эту ветку, уважаемый И. Кошкин, обязательной расстановки смайликов не требует :-))

>Но, как говорится, сказка ложь, а в ней намёк :-))

...навязывать Вам свое мнение, но мне кажется, что стеб должен быть смешным))) В противном случае, он отмечается специальными знаками))) А здесь я их не увидел. А вдруг вы действительно хотите вот так вот, на белом Т-62 впереди танковой орды покричать: "Эрайз! Эрайз, райдерз ов Экзетер! Ганз видл би брокен, арморз вилл би сплиттерд! Э сворд дэй! Э рэд дэй!"

Мне-то все равно, меня так и так, как ценного кадра поместят в бункер писать для Вас воспламеняющие воззвания, но каково будет остальным?

И. Кошкин
От В. Кашин
К Exeter (18.08.2004 01:49:03)
Дата 18.08.2004 11:27:47

Да, очень познавательно

Добрый день!
>Вообще-то сам жанр циничного стёба, в котором я накропал всю эту ветку, уважаемый И. Кошкин, обязательной расстановки смайликов не требует :-))

>Но, как говорится, сказка ложь, а в ней намёк :-))
 Вот именно. Ключевые пункты Вашего постинга, это не рассуждения о мочении туземных царьков, возможности высадки экспедиционного корпуса и т.п., а вот это:

> Опишите в чем мы другие. Какая-нибудь особая шишка в головном мозге, я полагаю, сосредоточие таинственной русской души?

Е:
>Малокольтурные и малоконкурентоспособные. Зато с мощным централизованным государством, берущим на себя значительную часть заботы об индивидах, включая функции социального контроля. Как замечательно писал Герцен "у западного человека жандарм в голове сидит, а русскому внешний жандарм нужен". Слаборазвитые экономически "в общем" при развитом ВПК. Что и надо использовать.


и еще вот это:
Е:
>И чего будет через 20-25 лет?? Достигнем уровня Америки, гы-гы? :-)) Будем иметь ВВП не 10 раз меньше США, а в 8 раз? :-)) Это все либеральные наивности, простите. С подспудной верой в то, что Россия когда-нибудь станет "как Запад". Не станет. Ни через 20-25 лет, ничерез 100.


а уж это :
Е:
>Притом, что военное производство - единственная полноценно конкурентноспособная отрасль нашей промышленности И всегда так было.

А уж это безумие логично вытекает из вышеуказанного.
Е:
>Петр Великий и ИВС строили экономику ТОЛЬКО для одной задачи - содержания и обеспечения мощной современной армии. Этому и было подчинено при них практически все экономическое развитие государства. При Петре все мануфактуры были военными. Ну а уж про то, что при ИВС группа А непременно должна была опережать группу Б - все знают. Так что все Ваши рассуждения не в кассу. И СССР даже в более поздний период предпочитал ширпотреб покупать непосредственно на Западе, а средства производства развивать для нужд ВПК.

В сумме все это собрание предрассудков, комплексов достойно стоять в одном ряду со вчерашней заметкой в Утре об итогах рабской психологии русских. Это даже интересно.
Российский "патриот" - это человек, который утверждает, что Россия это страна в которой в принципе не может быть нормальной экономики, что русские дикая и малокультурная нация, неспособная к самоорганизации и самоограничению, а потому нуждающиеся в деспотичном государстве, которое поставит над ним надсмотрщика с нагайкой. При этом русские обречены жить бедно и плохо и ни к чему кроме войны не способны.
Российский "западник" - это человек, который считает, что русские дикая и малокультурная нация, с издревле привитым рабским комплексом и хамством. Русские не способны самоорганизоваться и эффективно трудиться, потому все у них всегда через ж...
Найдите 10 отличий... Да их нет! Обе стороны сходятся в оценке ситуации - да, мы ...даки. Просто "русский патриот" говорит - а давайте гордиться тем, что мы ...даки и упорствовать в своей специфике, а "русский западник" говорит - давайте осознаем глубину своего ничтожества и на брюхе поползем в Цивилизацию. "Русский патриот" призывает тратить все деньги на оборону, размахивать ядерной дубиной и готовиться воевать со всем миром, а "русский западник" говорит - давайте разоружимся и сдадимся кому-нибудь в качестве колонии. Они очень близки, на самом деле, у обоих источники философии лежат в мутной дворянской культуре 19 в. и цитирование Герцена - государственного изменника и английского агента, ничуть не лучше Резуна, здесь симптоматично.
В сумме обе эти секты -"патриотическая" и "западническая" - есть существующие в симбиозе колонии паразитов, уже два столетия мешающих России жить.

С уважением, Василий Кашин
От Colder
К В. Кашин (18.08.2004 11:27:47)
Дата 18.08.2004 12:52:14

Скромная реплика

насчет всесилия ТВ.
На самом деле стебовое мнение насчет "совок озверел, когда ему показали полки западных ГАмазинов" крайне популярно среди МАсковских патриотов. Которые в провинции никогда не жили и ограничений конца СССР на себе всерьез не испытывали. В корне ошибочная логика. Совок на самом деле чихать хотел на полки западных ГАмазинов, большинство глубинки рассматривало их в дуроящике как нечто сказочное заморское. А озверел совок от того, что самое насущное под конец пришлось доставать со смертным боем, с многочасовым стоянием в очередях с постоянными склоками и драками. Есть кстати расхожий миф насчет карточного распределения. Дескать совок был им возмущен. "Тилигенты" может быть на кухнях и возмущались. А вот глубинный совок наоборот карточное распределение воспринимал как своего рода благо - поскольку в эпоху тотального дефицита оно давало хоть какую-то гарантию покупки нужного. Там где это карточное распределение хоть как-то работало (типа получаешь устойчиво две пачки сигарет Друг в месяц) недовольство было вполне контролируемым. Горе советского руководства было в том, что обеспечить даже карточное распределение под конец стало несбыточным - совок был брошен на произвол судьбы и должен был выкручиваться как мог. Оставим сейчас в стороне, насколько объективным было это состояние - в смысле что в этом положении было намеренно спровоцировано. Бог с ним, с коббасным вопросом, меньше всего хотелось бы спровоцировать очередной флейм. Дело в другом. Попробовал бы уважаемый Эксетер втолковать дуроящиком хоть что-то озверевшей бабе, вынужденной полутайком бежать с работы в ГАмазин, чтобы с драками и криками в громадной очереди купить кг паршивой колбасы - и ТАК КАЖДУЮ НЕДЕЛЮ. Боюсь, дуроящик был бы разбит о его многомудрую голову. Я это к тому, что вера во всесилие дуроящика крайне распространена именно в столичных кругах, скажем так достатком выше среднего и почему-то патриотического толка. Совершенно не пойму этого иррационального воззрения.
От Администрация (ID)
К Colder (18.08.2004 12:52:14)
Дата 18.08.2004 13:06:05

Прошу всех подвязать.

Приветствую Вас!

Флейм по "колбасному" вопросу был уже неоднократно.

С уважением, ID
От Colder
К Администрация (ID) (18.08.2004 13:06:05)
Дата 18.08.2004 14:02:37

Да не в колбасном вопросе собственно дело

Плевать на него. Просто циничная теза Эксетера (я правда не пойму, когда он шутит, когда всерьез) звучала примерно так, что с помощью ТВ можно заставить верить кого угодно во что угодно. Нечто вроде палочки-выручалочки, причем в обоснование этой тезы было приведено "озверение совка". Опасное это заблуждение - вера во всесилие спецпропаганды. Кашин, ИМХО, именно про это.
Не посчитайте этот постинг плиз за попытку пререкания с администрацией.
От Лейтенант
К Colder (18.08.2004 12:52:14)
Дата 18.08.2004 13:02:09

Re: Скромная реплика

Вы делаете одну ошибку. "Глубинный Совок" может и был к телеящику безразличен, но ведь от него ничегошеньки независело в политике ввиду полной пассивности.
Перестройку сделала элита, полуэлита и тилигенция мечтавшая попасть в элиту. А эти действительно озверели от вида ГАМАЗИНОВ (причем некоторые видели импортные гамазины даже и не только по теледурке).
От Андрей Сергеев
К Colder (18.08.2004 12:52:14)
Дата 18.08.2004 13:01:23

Скромный ответ

Приветствую, уважаемый Colder!

>Я это к тому, что вера во всесилие дуроящика крайне распространена именно в столичных кругах, скажем так достатком выше среднего и почему-то патриотического толка. Совершенно не пойму этого иррационального воззрения.

"Патаму шта"(С) "дуроящик" и действовал на тех, кто не только имел достаток выше среднего, но и доступ к организации и направлению недовольства общественности в нужное русло.

P.S. Как "мАсковский патриот" - все эти "кАлбасные" и др. проблемы в конце 90-х не миновали и нас. А уж в "рАдном пАдмАсковье"...

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Exeter (18.08.2004 01:49:03)
Дата 18.08.2004 02:19:46

Как любитель "циничного стебалова", пожалуй, соглашусь. Смайлики (+)

Приветствую !

ему, стёбу то, строго противопоказаны. :-)

>Но, как говорится, сказка ложь, а в ней намёк :-))

Дык, вашу бы сказку, да ув. Кремлю ;-) в уши. М.б., хотя бы растормозились малость.

Даже Запад, ИМХО, уже заждался вдруг прекратившихся "притеснений свобод и границ" со стороны неисправимых "рашенз".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От А.Никольский
К И. Кошкин (18.08.2004 01:13:22)
Дата 18.08.2004 01:23:25

Какие шутки - давно пора к активным действиям переходить

а начать, как, видимо, согласен со мной ув.Exeter - c туркменбаши, его никому не жалко и большая экономическая польза будет. Да флот можно использовать:)
С уважением, А.Никольский