От Дмитрий Шумаков
К Алексей Мелия
Дата 18.08.2004 12:35:46
Рубрики WWII; Современность;

Воюют государства, а не народы (-)
От Алексей Мелия
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 12:35:46)
Дата 18.08.2004 15:07:24

народ (население) одна из составных частей государства (-)
От Дмитрий Шумаков
К Алексей Мелия (18.08.2004 15:07:24)
Дата 18.08.2004 15:10:53

Воюет народ или армия? СССР ставил цель уничтожить народ или армию супостатов? (-)
От Алексей Мелия
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 15:10:53)
Дата 18.08.2004 15:35:23

"Идет война народная"

Алексей Мелия

>СССР ставил цель уничтожить народ или армию супостатов?

Изначально ставили цели сохранить себя, хотя бы отбившись от армии супостата.

Потом нужно было дезорганизовать государство противника. Задачи поголовного уничтожения ни армии, ни народа не ставилось.

При народной войне само по себе уничтожение армии не ведет к победе. На месте разбитой армии народ создаст новую, если ему дать на это время. Для достижении победы нужно подавить волю народа к сопротивлению.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Дмитрий Шумаков
К Алексей Мелия (18.08.2004 15:35:23)
Дата 18.08.2004 16:17:42

Re: "Идет война...

>Алексей Мелия

>>СССР ставил цель уничтожить народ или армию супостатов?
>
>Изначально ставили цели сохранить себя, хотя бы отбившись от армии супостата.

"Себя" - в смысле "государства", видимо?
"народ" для этого слишком инертен, да и пока оно дойдет до казахского, к примеру, народа?

>Потом нужно было дезорганизовать государство противника. Задачи поголовного уничтожения ни армии, ни народа не ставилось.

Разгром не есть непременное уничтожение, кто б спорил.

>При народной войне само по себе уничтожение армии не ведет к победе. На месте разбитой армии народ создаст новую, если ему дать на это время. Для достижении победы нужно подавить волю народа к сопротивлению.

Сам по себе народ может только самовоспроизводиться, армию собирают лидеры, опираясь на соотв.структуру.
Разрушить эту структуру и есть - сбросить государство, равно как и подорвать авторитет этих лидеров в глазах народа.

Вот только не "народ", а "усилия по организации" соответствующих госструктур позволили провести эвакуацию и мобилизацию, не народ, а Ставка породила приказ "Ни шагу...", ибо именно это народу было надо _тогда_, и было это уже много после краха Барбароссы...

А народ как таковой по деревням остался, да по лагерям, куда супостаты окруженцев сгоняли.

Это я все к тому, что пока есть организующая и направляющяя сила в лице государственного строя со всеми его наворотами - ее качеством работы все и определяется, а также - кредитом к ней доверия у населения, которое эту систему себе заслужило, а не сакральным приобщением к родо-племенным ценностям.

С уважением, Дмитрий
От Алексей Мелия
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 16:17:42)
Дата 18.08.2004 19:07:22

Re: "Идет война...

Алексей Мелия

>"Себя" - в смысле "государства", видимо?
>"народ" для этого слишком инертен, да и пока оно дойдет до казахского, к примеру, народа?

Для того этого народ создает государство, котрое его организует.

>Сам по себе народ может только самовоспроизводиться, армию собирают лидеры, опираясь на соотв.структуру.

Кто выдвигает лидеров?

>Вот только не "народ", а "усилия по организации" соответствующих госструктур позволили провести эвакуацию и мобилизацию, не народ, а Ставка породила приказ "Ни шагу...", ибо именно это народу было надо _тогда_, и было это уже много после краха Барбароссы...

Усилия соответствующих госструктур дали народу возможность реализовать свой потенциал сопротивления.

>Это я все к тому, что пока есть организующая и направляющяя сила в лице государственного строя со всеми его наворотами - ее качеством работы все и определяется,

Структура не из воздуха возникает, а из народа.
Само по себе уничтожение структуры вовсе не обеспечивает победы, нужны еще предотвратить образование новых структур способных к сопротивлению.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Дмитрий Шумаков
К Алексей Мелия (18.08.2004 19:07:22)
Дата 19.08.2004 12:07:48

Re: "Идет война...

>Алексей Мелия

>>"Себя" - в смысле "государства", видимо?
>>"народ" для этого слишком инертен, да и пока оно дойдет до казахского, к примеру, народа?
>
>Для того этого народ создает государство, котрое его организует.

Угу, "Банановые диктатуры", например

>>Сам по себе народ может только самовоспроизводиться, армию собирают лидеры, опираясь на соотв.структуру.
>
>Кто выдвигает лидеров?

Самовыдвигаются оне, при наличии соотв.харизмы. Или ея не обладяя - выдвигаются сответствующей группировкой с целью прихода к власти или ея удержания (что чаще)
Но эта группировка как правило представляет _свои_ клановые, кастовые или классовые интересы (партократия - отдельная песня, но тоже туда же), подаваемые пиаром как отражение народных интересов и чаяний.

Типа "красные кхмеры" плоть от плоти народный режим?

>Усилия соответствующих госструктур дали народу возможность реализовать свой потенциал сопротивления.

"Не всегда"(с)
Чаще таки это были именно организованные гос.структуры.
Другое дело, что опирались оне на народную поддержку (как часто - отдельный вопрос не в эту ветку)

>
>Структура не из воздуха возникает, а из народа.
>Само по себе уничтожение структуры вовсе не обеспечивает победы, нужны еще предотвратить образование новых структур способных к сопротивлению.

Строго говоря, структура может и со стороны возникнуть, типа варягов, а то и "нового порядка"

И победит та, у которой решимости хватит, как у большевиков в свое время.

С уважением, Дмитрий
От Паршев
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 12:35:46)
Дата 18.08.2004 12:46:52

народы-народы. Разбирались уже. Война была национальная, даже нашей

идеологией с конца лета 42-го года признано, что воюем с немцами.
А уж немцы с самого начала действовали под слоганом "русский должен умереть, чтобы ты мог жить".
От Дмитрий Шумаков
К Паршев (18.08.2004 12:46:52)
Дата 18.08.2004 13:14:55

Хреново, значит. разобрались (+)

>идеологией с конца лета 42-го года признано, что воюем с немцами.

Не будем путать идеологию ("Гитлеры приходят и уходят") и пропаганду ("Сколько раз увидишь - столько раз - убей!")

Опять же, более поздние директивы в архивах форума есть

>А уж немцы с самого начала действовали под слоганом "русский должен умереть, чтобы ты мог жить".

А "русские" как действовали? Воевали с мирным населением как основной и наиболее уязвимой составляющей народа или таки с армией, как наиболее ощутимой ипостасью враждебного государства?

Я к тому что как бы война не провозглашалась, Отечественной ли, народной ли, но, не смотря на то, что для СССР это был вопрос жизни и смерти как государства, так и народонаселения, не с немецким народом СССР воевал, но с германским (и прочьим) фашизмом.

С уважением, Дмитрий
От Алексей Мелия
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 13:14:55)
Дата 18.08.2004 15:13:17

Re: Хреново, значит....

Алексей Мелия

>А "русские" как действовали? Воевали с мирным населением как основной и наиболее уязвимой составляющей народа или таки с армией, как наиболее ощутимой ипостасью враждебного государства?

Война с народом вовсе не подразумевает полное уничтожение народа. Противника нужно лишить возможности сопротивляется, и навязать ему свою волю.

А воевали именно с народом, и сами воевали всем народом. Это не "кабинетная" война, когда правительство собирает налоги, нанимает армию, и она воюет. Война была народной, а не "кабинетной".


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Дмитрий Шумаков
К Алексей Мелия (18.08.2004 15:13:17)
Дата 18.08.2004 15:51:02

Есть мнение немножко уточниться (+)

что есть народ, это не только моб.ресурсы.

1. Население, объединенное принадлежностью к одному государству; жители страны.
2. То же, что: нация, национальность, народность.
3. Основная часть трудящегося населения страны.
4. То же, что: люди (обычно много людей).

Как вариант, сообразно к этому подумать, что будет с народом в первом понимании, если один гос.строй заменить на другой, с другим полит. курсом. В тему - народ безмолвствует, или бухтит с фигой в кармане, или устраивает погромы, организованно он может выступать только при наличии какого-либо идейного (читай - политического) ядра (по сути - зародыша новой надстройки) или все сойдет к анархии либо клановому сообществу, читай - (зародышу государственной надстройки).

Также подумать- носителем чего кроме культурных ценностей или традиций соответствующего уклада является собственно народ, если освободить его от государственной надстройки.

А уж как оная надстройка распорядится продолжать политику "иными средствами" - посылом ограниченного контингента в соседний кишлак или тотальной мобилизацией на окончаетельную победу - это определяется экономической базой и качеством работы пропагандистского аппарата, внятно обясняющего индивидам из народа заради чего оне терпят тяготы и лишенья. Если этого нет нормального - см. историю государства Росийского первой четверти прошлого века. Народ с тех пор принципиально мало изменился, хотя тенденции к вырождению все сильнее...



С уважением, Дмитрий
От Алексей Мелия
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 15:51:02)
Дата 18.08.2004 19:01:17

Re: Есть мнение...

Алексей Мелия

>Как вариант, сообразно к этому подумать, что будет с народом в первом понимании, если один гос.строй заменить на другой, с другим полит. курсом. В тему - народ безмолвствует, или бухтит с фигой в кармане, или устраивает погромы, организованно он может выступать только при наличии какого-либо идейного (читай - политического) ядра (по сути - зародыша новой надстройки)

Вне всякого сомнения, организованность достигается организацией. Достигнув определенного уровня культурного развития, человеческие сообщества начинают обладать способностью к организации в достаточно сложные структуры – централизованные государства.

>Также подумать- носителем чего кроме культурных ценностей или традиций соответствующего уклада является собственно народ, если освободить его от государственной надстройки.

Если дезорганизовать народ, то он может самоорганизоваться избрав в качестве организационной структуры государство.

>А уж как оная надстройка распорядится продолжать политику "иными средствами" - посылом ограниченного контингента в соседний кишлак или тотальной мобилизацией на окончаетельную победу - это определяется экономической базой и качеством работы пропагандистского аппарата,

Пропагандистский аппарат конечно необходим, но его эффективность имеет свои границы. Убедить делать то к чему нет предрасположенности очень сложно и часто невозможно.

Так если бы в Германии в 1943 году и нашлось бы правительство готовое пойти на безоговорочную капитуляцию и оккупацию Германии иностранными войсками, то вряд ли бы оно смогло это открыто осуществить, как бы не убеждал Геббельс, что на вопрос «Капитуляция или тотальная война?» нужно отвечать «Капитуляция».


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От NV
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 13:14:55)
Дата 18.08.2004 13:24:44

Ситуация несимметричная

>>идеологией с конца лета 42-го года признано, что воюем с немцами.
>
>Не будем путать идеологию ("Гитлеры приходят и уходят") и пропаганду ("Сколько раз увидишь - столько раз - убей!")

>Опять же, более поздние директивы в архивах форума есть

>>А уж немцы с самого начала действовали под слоганом "русский должен умереть, чтобы ты мог жить".
>
>А "русские" как действовали? Воевали с мирным населением как основной и наиболее уязвимой составляющей народа или таки с армией, как наиболее ощутимой ипостасью враждебного государства?

Вот именно - русские и немцы воевали по разному. Немцы воевали не с государством а именно с народом - он, этот народ, как известно по словам Геббельса, их интересовал только как рабы для их культуры. А лишних - в печку.

Русские же -да, с государством, а не с мирным населением.

Поэтому и отношение к войне - несимметричное. О чем собственно и речь.

Виталий
От Дмитрий Шумаков
К NV (18.08.2004 13:24:44)
Дата 18.08.2004 13:33:02

Речь о том, что нельзя подменять понятия (-)
От Паршев
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 13:33:02)
Дата 18.08.2004 15:25:53

Ну так и не подменяйте

Победили немцев, выселяли из аннексированных территорий - немцев, мирных вполне, отношение к мирным было не жестоким - но и не таким, как к мирным полякам, чехам и т.д.
Война с народом не предусматривает его полного уничтожения - как и войны между государствами не предусматривают обязательного уничтожения проигравших государств.
От Дмитрий Шумаков
К Паршев (18.08.2004 15:25:53)
Дата 18.08.2004 16:01:48

Британцы тоже так думали, когда в Афган сунулись (-)
От Паршев
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 16:01:48)
Дата 18.08.2004 16:43:43

Смена темы рассматривается как отсутствие аргументов (-)
От Дмитрий Шумаков
К Паршев (18.08.2004 16:43:43)
Дата 18.08.2004 17:09:20

Или невозможность оный аргумент усвоить, про именно "народную войну"

которая только вызженной землей лечится, к чему супостат не готов оказался, хотя вроде всех и победил поперед этим.
Естественно, специфика времени и места многое объясняет. В Индии было успешней, там кочевникам сложней развернуться.
Аналог близкий, хотя и не корректный в силу наличия изрядных вливаний и собственно несброшенного Северного режима - Вьетнам

С уважением, Дмитрий
От alex63
К Паршев (18.08.2004 12:46:52)
Дата 18.08.2004 13:05:27

А вот интересно, про словацкий, венгерский...

...французско-вишисткий и другие народы, правительства которых объявляли СССР войну, тоже это можно сказать?
Сильно сомневаюсь.

С уважением...
От Chestnut
К alex63 (18.08.2004 13:05:27)
Дата 18.08.2004 13:50:26

Re: А вот

>...французско-вишисткий и другие народы, правительства которых объявляли СССР войну, тоже это можно сказать?
>Сильно сомневаюсь.

А Французское Государство разве объявляло войну СССР? (К Антикоминтерновскому пакту присоединилось, да, но войну? не помню, по-моему, даже Британии они официально мвойну не объявляли, несмотря на все фокусы последней начиная с Орана и заканчивая Мадагаскаром)
От Дмитрий Шумаков
К Chestnut (18.08.2004 13:50:26)
Дата 18.08.2004 14:16:05

Re: А вот

>А Французское Государство разве объявляло войну СССР? (К Антикоминтерновскому пакту присоединилось, да, но войну? не помню, по-моему, даже Британии они официально мвойну не объявляли, несмотря на все фокусы последней начиная с Орана и заканчивая Мадагаскаром)

На досуге послужные списки летунов вишистских гляньте, у иных - британов по средиземноморью кабы не больше, чем бошей поперед этим набито.
А некоторые из них после этого еще и в "свободной франции" отличились. Воистину "я лишь выполнял приказ"

С уважением, Дмитрий
От Crock O~Dill
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 14:16:05)
Дата 18.08.2004 19:20:24

Особенности гальского менталитета (+)


И застарелая нелюбовь к англичанам. Интересно, когда они евреев вылавливали по всей стране и сдавали фрицам - они приказ выполняли, или от души работали?
От Андю
К Crock O~Dill (18.08.2004 19:20:24)
Дата 19.08.2004 03:00:55

"Они" евреев не только отлавливали, но и прятали. (+)

Приветствую !

Так, предположительно Орадур-сюр-Глан ССовцы сожгли по наводке французских колаборационистов в т.ч. и потому, что там жители и партизаны прятали евреев.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 14:16:05)
Дата 18.08.2004 14:19:22

Re: А вот

>На досуге послужные списки летунов вишистских гляньте, у иных - британов по средиземноморью кабы не больше, чем бошей поперед этим набито.
>А некоторые из них после этого еще и в "свободной франции" отличились. Воистину "я лишь выполнял приказ"

Я не о боевых действиях, которые между британцами и французами велись и в Северной Африке, и в Леванте, и на Мадагаскаре, я о формальном объявлении войны одним государством другому.
От Дмитрий Шумаков
К Chestnut (18.08.2004 14:19:22)
Дата 18.08.2004 14:53:18

Re: А вот

>Я не о боевых действиях, которые между британцами и французами велись и в Северной Африке, и в Леванте, и на Мадагаскаре, я о формальном объявлении войны одним государством другому.

>Я не о боевых действиях, которые между британцами и французами велись и в Северной Африке, и в Леванте, и на Мадагаскаре, я о формальном объявлении войны одним государством другому

За формализм, выходит?
Ну так давайте и Таинланд помянем, осенью 40го присоединившийся к Тройственному пакту, типа агрессор, выходит?
И наоборот, Боливию, в 1943 обявившей войну Германии, Италии и Японии, хотя казалось бы, "что он Гекубе, что ему Гекуба"...
Эт я к тому, что формализм в данном случае - эт условность типа паспорта, а бьют иной раз его не спрашивая и вовсе по иному месту.

11 нояб. 1942, Французским войскам правительства Виши отдан приказ о прекращении сопротивления союзникам

Расти над собой советую начать с мемуаров де-Голля, с поправкой на то что хитрый был политик, и смягчил кой-чего.


С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 14:53:18)
Дата 18.08.2004 18:30:32

Блин, я ему за Фому, он мне за Ерёму... Ну-ну. (-)
От Дмитрий Шумаков
К Chestnut (18.08.2004 18:30:32)
Дата 18.08.2004 18:47:29

Ну так прожуйте, мож повнятней будет? (+)

Виши той же Британии войны и объявить не успело, да и не собиралось, однако флот иховый бриты тут же и порешили, типа им можно.
Германия войну СССР объявила или поперед этим таки напала вероломно?
По вере воздается пока лишь на том свете, а по поступкам - на этом.
А иллюзии всякие - оне от двойных стандартов.
У совести нет адвокатов.
От Chestnut
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 18:47:29)
Дата 18.08.2004 19:03:01

Знаете что, г-н Шумаков,

с Вами я не намерен обсуждать никакие проблемы пока Вы продолжаете вести разговор в таком тоне. А ваще, перечитайте, с чего подветка началась, а то, похоже, самолюбование собственной крутизной и остроумием Вам застит поле зрения. Как-то не вполне понятно, с кем и о чём Вы спорите. "Тихо сам с собою" (С), похоже.
От Дмитрий Шумаков
К Chestnut (18.08.2004 19:03:01)
Дата 19.08.2004 11:56:15

Вот тока без истерик :-) (+)

С Вами лично мне обсуждать нечего, ибо нового ничего пока не услышал.
Для тех же, кто заинтересовался, упрощу до понятных аналогий:

1.Германия объявила СССР войну? А воевала?
2.Французы (Виши) объявили войну союзникам CCCР? А воевали с ними?

По обыкновению для Честнута игнорируется вполне себе историческая дата, "11 нояб. 1942, Французским войскам правительства Виши отдан приказ о прекращении сопротивления союзникам"

Впрочем, чего с него взять.


С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Шумаков (19.08.2004 11:56:15)
Дата 19.08.2004 14:40:36

Re: Вот тока...

>С Вами лично мне обсуждать нечего, ибо нового ничего пока не услышал.

Если Вы упорно предпочитаете прикидываться дурачком, воля Ваша.

>1.Германия объявила СССР войну? А воевала?

Вы будете удивлены -- Германия таки объявила войну СССР.

>2.Французы (Виши) объявили войну союзникам CCCР? А воевали с ними?

Французы воевали с британцами ещё до того, как СССР стал союзником Британии. Дипломатические отношения с ними разоевали ещё в июле 1940 года. Но правительство Виши не объявляло Британии войну.

>По обыкновению для Честнута игнорируется вполне себе историческая дата, "11 нояб. 1942, Французским войскам правительства Виши отдан приказ о прекращении сопротивления союзникам"

По обыкновению Шумакова, приводится вполне себе левый исторический факт, не имеющий отношения к поставленному вопросу.

Приведу для начала свою реплику, с которой началась перебранка
"А Французское Государство разве объявляло войну СССР? (К Антикоминтерновскому пакту присоединилось, да, но войну? не помню, по-моему, даже Британии они официально войну не объявляли, несмотря на все фокусы последней начиная с Орана и заканчивая Мадагаскаром)"

Как видно всем, кроме г-на Шумакова, то, что были столкновения между французами и британцами, не отрицается. Вопрос был о формальном участии режима Виши в войне (сначала речь вообще шла о том, объявили ли они войну СССР).
От Дмитрий Шумаков
К Chestnut (19.08.2004 14:40:36)
Дата 19.08.2004 16:40:29

Ну-ну (+)

>Если Вы упорно предпочитаете прикидываться дурачком, воля Ваша.

А что делать, иной раз приходится говорить на языке, доступном оппоненту, и помогает ведь :-)

>>1.Германия объявила СССР войну? А воевала?

>Вы будете удивлены -- Германия таки объявила войну СССР.

Когда и как она это сделала - напомнить?

Молотов неоднократно писал и говорил, что в начале третьего часа ночи ему (Молотову) позвонил немецкий посол граф Шуленбург и сообщил, что необходимо вручить важный правительственный документ.
Чего в четыре часа утра 22-го было - все знают.
Если бы Молотов принял меморандум немедленно, то это означало бы, что Германия напала на нас не вероломно, а согласно международному праву – сначала объявили войну, а потом начала вторжение. Сталин приказал принять посла только после того, как военные сообщат о нападении на нашу страну, а сам сразу же поехал в Кремль, вызвав туда членов Политбюро.

Переведя факт меморандума на понятный оппоненту язык, звучать это будет примерно так "А не соизволите ли огрести немедленно?"
Формально - все правильно, типа предупредили. И практическу тут же начали мутузить, по обыкновению гопоты из подворотни.

>Приведу для начала свою реплику, с которой началась перебранка
>"А Французское Государство разве объявляло войну СССР? (К Антикоминтерновскому пакту присоединилось, да, но войну? не помню, по-моему, даже Британии они официально войну не объявляли, несмотря на все фокусы последней начиная с Орана и заканчивая Мадагаскаром)"

>Как видно всем, кроме г-на Шумакова, то, что были столкновения между французами и британцами, не отрицается. Вопрос был о формальном участии режима Виши в войне (сначала речь вообще шла о том, объявили ли они войну СССР).

Пардон, к "левому документику" я забыл приложить календарик, сверившись с которым несложно понять что по состоянию на 42г. вишистские французы фактически воевали с уже заключившей на этот момент союзнический договор с СССР Великобританией.
Чего бы при этом, или до того "формально" не заявляли.

Подтасовки всегда с формализма начинаются и подлостью заканчиваются, особенно если фактическое формальным подменять.

С этими фактами спорить будем, или перебраниваться по Вашему обыкновению?

С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Шумаков (19.08.2004 16:40:29)
Дата 19.08.2004 18:05:11

Все эти Ваши тирады

сводятся к "формальному" признанию, что прав был именно я. Всё остальное -- слюни и вопли.
От alex63
К Chestnut (18.08.2004 13:50:26)
Дата 18.08.2004 14:00:06

Re: А вот

>А Французское Государство разве объявляло войну СССР?

Действительно нет. Перепутал с разрывом дип. отношений.

С уважением...