От Дмитрий Шумаков
К Паршев
Дата 18.08.2004 13:14:55
Рубрики WWII; Современность;

Хреново, значит. разобрались (+)

>идеологией с конца лета 42-го года признано, что воюем с немцами.

Не будем путать идеологию ("Гитлеры приходят и уходят") и пропаганду ("Сколько раз увидишь - столько раз - убей!")

Опять же, более поздние директивы в архивах форума есть

>А уж немцы с самого начала действовали под слоганом "русский должен умереть, чтобы ты мог жить".

А "русские" как действовали? Воевали с мирным населением как основной и наиболее уязвимой составляющей народа или таки с армией, как наиболее ощутимой ипостасью враждебного государства?

Я к тому что как бы война не провозглашалась, Отечественной ли, народной ли, но, не смотря на то, что для СССР это был вопрос жизни и смерти как государства, так и народонаселения, не с немецким народом СССР воевал, но с германским (и прочьим) фашизмом.

С уважением, Дмитрий
От Алексей Мелия
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 13:14:55)
Дата 18.08.2004 15:13:17

Re: Хреново, значит....

Алексей Мелия

>А "русские" как действовали? Воевали с мирным населением как основной и наиболее уязвимой составляющей народа или таки с армией, как наиболее ощутимой ипостасью враждебного государства?

Война с народом вовсе не подразумевает полное уничтожение народа. Противника нужно лишить возможности сопротивляется, и навязать ему свою волю.

А воевали именно с народом, и сами воевали всем народом. Это не "кабинетная" война, когда правительство собирает налоги, нанимает армию, и она воюет. Война была народной, а не "кабинетной".


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Дмитрий Шумаков
К Алексей Мелия (18.08.2004 15:13:17)
Дата 18.08.2004 15:51:02

Есть мнение немножко уточниться (+)

что есть народ, это не только моб.ресурсы.

1. Население, объединенное принадлежностью к одному государству; жители страны.
2. То же, что: нация, национальность, народность.
3. Основная часть трудящегося населения страны.
4. То же, что: люди (обычно много людей).

Как вариант, сообразно к этому подумать, что будет с народом в первом понимании, если один гос.строй заменить на другой, с другим полит. курсом. В тему - народ безмолвствует, или бухтит с фигой в кармане, или устраивает погромы, организованно он может выступать только при наличии какого-либо идейного (читай - политического) ядра (по сути - зародыша новой надстройки) или все сойдет к анархии либо клановому сообществу, читай - (зародышу государственной надстройки).

Также подумать- носителем чего кроме культурных ценностей или традиций соответствующего уклада является собственно народ, если освободить его от государственной надстройки.

А уж как оная надстройка распорядится продолжать политику "иными средствами" - посылом ограниченного контингента в соседний кишлак или тотальной мобилизацией на окончаетельную победу - это определяется экономической базой и качеством работы пропагандистского аппарата, внятно обясняющего индивидам из народа заради чего оне терпят тяготы и лишенья. Если этого нет нормального - см. историю государства Росийского первой четверти прошлого века. Народ с тех пор принципиально мало изменился, хотя тенденции к вырождению все сильнее...



С уважением, Дмитрий
От Алексей Мелия
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 15:51:02)
Дата 18.08.2004 19:01:17

Re: Есть мнение...

Алексей Мелия

>Как вариант, сообразно к этому подумать, что будет с народом в первом понимании, если один гос.строй заменить на другой, с другим полит. курсом. В тему - народ безмолвствует, или бухтит с фигой в кармане, или устраивает погромы, организованно он может выступать только при наличии какого-либо идейного (читай - политического) ядра (по сути - зародыша новой надстройки)

Вне всякого сомнения, организованность достигается организацией. Достигнув определенного уровня культурного развития, человеческие сообщества начинают обладать способностью к организации в достаточно сложные структуры – централизованные государства.

>Также подумать- носителем чего кроме культурных ценностей или традиций соответствующего уклада является собственно народ, если освободить его от государственной надстройки.

Если дезорганизовать народ, то он может самоорганизоваться избрав в качестве организационной структуры государство.

>А уж как оная надстройка распорядится продолжать политику "иными средствами" - посылом ограниченного контингента в соседний кишлак или тотальной мобилизацией на окончаетельную победу - это определяется экономической базой и качеством работы пропагандистского аппарата,

Пропагандистский аппарат конечно необходим, но его эффективность имеет свои границы. Убедить делать то к чему нет предрасположенности очень сложно и часто невозможно.

Так если бы в Германии в 1943 году и нашлось бы правительство готовое пойти на безоговорочную капитуляцию и оккупацию Германии иностранными войсками, то вряд ли бы оно смогло это открыто осуществить, как бы не убеждал Геббельс, что на вопрос «Капитуляция или тотальная война?» нужно отвечать «Капитуляция».


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От NV
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 13:14:55)
Дата 18.08.2004 13:24:44

Ситуация несимметричная

>>идеологией с конца лета 42-го года признано, что воюем с немцами.
>
>Не будем путать идеологию ("Гитлеры приходят и уходят") и пропаганду ("Сколько раз увидишь - столько раз - убей!")

>Опять же, более поздние директивы в архивах форума есть

>>А уж немцы с самого начала действовали под слоганом "русский должен умереть, чтобы ты мог жить".
>
>А "русские" как действовали? Воевали с мирным населением как основной и наиболее уязвимой составляющей народа или таки с армией, как наиболее ощутимой ипостасью враждебного государства?

Вот именно - русские и немцы воевали по разному. Немцы воевали не с государством а именно с народом - он, этот народ, как известно по словам Геббельса, их интересовал только как рабы для их культуры. А лишних - в печку.

Русские же -да, с государством, а не с мирным населением.

Поэтому и отношение к войне - несимметричное. О чем собственно и речь.

Виталий
От Дмитрий Шумаков
К NV (18.08.2004 13:24:44)
Дата 18.08.2004 13:33:02

Речь о том, что нельзя подменять понятия (-)
От Паршев
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 13:33:02)
Дата 18.08.2004 15:25:53

Ну так и не подменяйте

Победили немцев, выселяли из аннексированных территорий - немцев, мирных вполне, отношение к мирным было не жестоким - но и не таким, как к мирным полякам, чехам и т.д.
Война с народом не предусматривает его полного уничтожения - как и войны между государствами не предусматривают обязательного уничтожения проигравших государств.
От Дмитрий Шумаков
К Паршев (18.08.2004 15:25:53)
Дата 18.08.2004 16:01:48

Британцы тоже так думали, когда в Афган сунулись (-)
От Паршев
К Дмитрий Шумаков (18.08.2004 16:01:48)
Дата 18.08.2004 16:43:43

Смена темы рассматривается как отсутствие аргументов (-)
От Дмитрий Шумаков
К Паршев (18.08.2004 16:43:43)
Дата 18.08.2004 17:09:20

Или невозможность оный аргумент усвоить, про именно "народную войну"

которая только вызженной землей лечится, к чему супостат не готов оказался, хотя вроде всех и победил поперед этим.
Естественно, специфика времени и места многое объясняет. В Индии было успешней, там кочевникам сложней развернуться.
Аналог близкий, хотя и не корректный в силу наличия изрядных вливаний и собственно несброшенного Северного режима - Вьетнам

С уважением, Дмитрий