От БорисК
К Cmалuн
Дата 19.08.2004 08:04:18
Рубрики WWII; Флот; Военные игры;

Re: Кошкину, Исаеву

В книге Дэвида Брауна "Tirpitz the floating fortress" приведена хронология выхода "Тирпица" в море 5.07.42. Вот она:

11.47 - получен приказ на выход из Альтенфьорда. Выход произошел вскоре после полудня.
17.00 - советская подлодка К-21 обнаружила и атаковала "Тирпица" в 45 милях к северо-востоку от Нордкапа. Лодка заявила 2 торпедных попадания, но ни одного не было зафиксировано, а немцы атаки даже не заметили.
18.16 - "Каталина", вылетевшая из-под Архангельска, обнаружила "Тирпиц" к северо-востоку от Нордкапа и доложила о нем.
19.29 - английская подлодка Р.54 (позже переименованная в "Unshaken") обнаружила дымы и самолеты, а через час доложила о "Тирпице", "Хиппере" и 6 эсминцах в 55 милях ENE от Нордкапа. Затем лодка попыталась сблизиться с немцами в подводном положении, но была загнана под воду самолетами и не смогла подойти к цели ближе, чем на 10 миль, но ее доклад был очень ценным.
Немцы перехватили сигналы, и их штаб на основании этой информации рассчитал, что английские корабли, включая их авианосец, смогут перехватить немецкую эскадру, если операция будет продолжаться. На возможную поддержку Люфтваффе решили не рассчитывать - бомбардировщикам было удобнее атаковать рассеявшийся конвой, а кораблями решили не рисковать.
21.32 - немецкая эскадра получила приказ прекратить операцию и возвратиться в Альтенфьорд, что она и сделала.

Таким образом, между атакой К-21 в 18.02 и поворотом немцев домой в 21.32 прошло 3,5 часа. И если принять во внимание всю эту информацию, становится вполне понятно, почему немцы решили вернуться. Кроме всего прочего, после потери "Бисмарка" им было запрещено ввязываться в бой с надводными кораблями, если среди них присутствуют авианосцы.

Еще один интересный факт: с 16 по 21 июля "Тирпиц" был приведен в полную боеготовность для перехвата конвоя PQ-18. Но приказа так и не последовало, а потом у него начался плановый ремонт. Никакими боевыми повреждениями у него и не пахло.

С уважением, БорисК
От Олег...
К БорисК (19.08.2004 08:04:18)
Дата 19.08.2004 13:04:48

Еще раз спрошу о часовых поясах...

Дорогие товарищи, друзья!

>11.47 - получен приказ на выход из Альтенфьорда. Выход произошел вскоре после полудня.

По какому времени?

>17.00 - советская подлодка К-21 обнаружила и атаковала "Тирпица" в 45 милях к северо-востоку от Нордкапа. Лодка заявила 2 торпедных попадания, но ни одного не было зафиксировано, а немцы атаки даже не заметили.

По какому времени?
Журнал Тирпица кто-нибудь приведет момента атаки?

>18.16 - "Каталина", вылетевшая из-под Архангельска, обнаружила "Тирпиц" к северо-востоку от Нордкапа и доложила о нем.

По какому времени?

Вообщем, как-то невразумительно совсем...

http://www.fortification.ru/
От Exeter
К Олег... (19.08.2004 13:04:48)
Дата 19.08.2004 13:28:53

При чем тут часовые пояса?

Здравия желаю, тов. Сталин!

Все данные приводятся по германскому времени.

Выход соединения "Тирпица" - между 11.00 и 11.30
Получение на ней приказа группы "Норд" - 16.10
Первый гидроакустический контакт, полученный на К-21 с группой "Тирпица" - 16.33
Лунин обнаруживает германские корабли в перископ - 17.18
Лунин стреляет - 18.01, немцами атака не замечена
Группа "Тирпица", продолжающая движение на восток, обнаружена британской "Каталиной" 210-й эскадрильи из Ваенги - 18.46
Немцы расшифровывают радиограмму К-21 - 20.35. Из нее впервые узнают о том, что группа обнаружена противником.
Немцы расшифровывают радиограмму "Каталины" - 21.05
Группа "Тирпица" получает приказ о возвращении - 21.30

По некоторым данным, после "Каталины" немецкая группа была обнаружена еще и советским Ил-4

С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (19.08.2004 13:28:53)
Дата 19.08.2004 14:00:19

Re: При чем...

Дорогие товарищи, друзья!

>Все данные приводятся по германскому времени.

Странно то, что Лунинский журнал тоже пишется по германскому времени...
Это обычная практика в Северном флоте?

Насчет обнаружения с воздуха...
Немцы действительно полагали, что им удастся ходить вообще не замеченными???
Если да - вообще непонятно на что расчитывали...
Если нет - почему испугались?

И еще, вопрос эксперту - сколько времени надо командиру Линкора
для принятия решения об изменении операции, вообще об отказе от нее?
Нужно ли для этого запрашивать вышестоящее командование,
сколько времни нужно этому командованию на выяснение обстоятельств
и принятие решения на отмену операции, столь тщательно и долго готовившейся?

Какие повреждения линкору Тирпиц могли нанести две торпеды в борт,
на глубине примерно 2 метра?

И последнее - для чего вообще Тирпиц выходил в море?
От Exeter
К Олег... (19.08.2004 14:00:19)
Дата 19.08.2004 15:31:19

Re: При чем...

Здравствуйте!

>Странно то, что Лунинский журнал тоже пишется по германскому времени...
>Это обычная практика в Северном флоте?

Е:
Все время было дано мной "приведенное" к местному. Собственно германское время было + 1 час.


>Насчет обнаружения с воздуха...
>Немцы действительно полагали, что им удастся ходить вообще не замеченными???
>Если да - вообще непонятно на что расчитывали...
>Если нет - почему испугались?

Е:
Немцы ХОТЕЛИ остаться необнаруженными. Как только поняли, что их обнаружили - у них тут же заиграло очко. Задачей был максимально безопасный для себя набег на конвой.


>И еще, вопрос эксперту - сколько времени надо командиру Линкора
>для принятия решения об изменении операции, вообще об отказе от нее?
>Нужно ли для этого запрашивать вышестоящее командование,
>сколько времни нужно этому командованию на выяснение обстоятельств
>и принятие решения на отмену операции, столь тщательно и долго готовившейся?

Е:
Командир линкора и командование 1-й боевой группы здесь вообще не причем. Они пилили в полном радиомолчании и пилили дальше. Решение об отмене операции было принято лично Редером после докладов радиозразведки.


>Какие повреждения линкору Тирпиц могли нанести две торпеды в борт,
>на глубине примерно 2 метра?

Е:
Наверняка бы к определенным затоплениям бы привели бы. А если бы попали бы в нос иди корму тем более. Попадания двух 533-мм торпед даже в нижнюю кромку главного броневого пояса бесследно не проходят.


>И последнее - для чего вообще Тирпиц выходил в море?

Е:
Чтобы на конвой напасть.

С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (19.08.2004 15:31:19)
Дата 19.08.2004 16:07:38

Очень странно...

Дорогие товарищи, друзья!

>Все время было дано мной "приведенное" к местному. Собственно германское время было + 1 час.

+1 час к чему не понял? А в Москве сколько "+" было?

Насколько я помню географию между Москвой и Германие 2 часа,
и разница у них относительно нас в "минус"...

>Немцы ХОТЕЛИ остаться необнаруженными. Как только поняли, что их обнаружили - у них тут же заиграло очко. Задачей был максимально безопасный для себя набег на конвой.

Очень странно, питать такие надежды в WWII, так серьезно и долго готовится к операции,
сжеч кучу топлива, построить линкор, чтобы один случайно пролетающий самолет
тут же послужил поводом к прекращению операции...
И никто не понес за это наказания?

Не удивительно, что они все-таки проиграли... Непонятно как оказались под Москвой и Сталинградом,
по идее от продолжения войны должны были как только увидели первый Т-34,
который никак не планировали...

>Наверняка бы к определенным затоплениям бы привели бы. А если бы попали бы в нос иди корму тем более. Попадания двух 533-мм торпед даже в нижнюю кромку главного броневого пояса бесследно не проходят.

А системы жизнеобеспечения, различные угольные или еще какие емкости не применялись разве на Тирпице?
Нет ли какой схемы бронирования, отсеков?
Вроде кораблю популярный, может быть в и-нете есть?


http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Олег... (19.08.2004 16:07:38)
Дата 19.08.2004 16:09:08

Ре: Очень странно...

>+1 час к чему не понял?
+++
Гринвичу

А в Москве сколько "+" было?
+++
3

Алеxей
От объект 925
К Олег... (19.08.2004 14:00:19)
Дата 19.08.2004 14:22:14

Ре: При чем...

>Странно то, что Лунинский журнал тоже пишется по германскому времени...
>Это обычная практика в Северном флоте?
++++
http://www.mark-itt.ru/Collection/Russia/tz_rus.html
Часовые пояса Мурманска и Москвы совпадают. А по какому времени вели журналы на германском флоте- местном или Берлинском?

Алеxей
От bencun
К объект 925 (19.08.2004 14:22:14)
Дата 19.08.2004 15:20:05

Ре: При чем...

>>Странно то, что Лунинский журнал тоже пишется по германскому времени...
>>Это обычная практика в Северном флоте?
>++++
> http://www.mark-itt.ru/Collection/Russia/tz_rus.html
>Часовые пояса Мурманска и Москвы совпадают. А по какому времени вели журналы на германском флоте- местном или Берлинском?

Все корабли и суда всех флотов мира ведут вахтенный и навигационный журналы в текущем часовом поясе. Момент перехода в другой часовой пояс фиксируется.

С уважением.
От ARTHURM
К bencun (19.08.2004 15:20:05)
Дата 19.08.2004 15:34:20

А как поступают при пересечении линии смены дат? (-)
От bencun
К ARTHURM (19.08.2004 15:34:20)
Дата 19.08.2004 17:36:32

Re: А как...


Аналогично.

С уважением.
От объект 925
К bencun (19.08.2004 15:20:05)
Дата 19.08.2004 15:24:40

Ре: Спасибо. А то я через яндекс не нашел. (-)
От Костя
К Exeter (19.08.2004 13:28:53)
Дата 19.08.2004 13:47:56

Re: При чем...

>Все данные приводятся по германскому времени.

>Лунин стреляет - 18.01, немцами атака не замечена

Извините, я не понял, там выше была ссылка с критикой статьи Мухина, в отрывке из журнала подводной лодки стоит тоже 18.01. На лодке Лунина в журнал заносилось германское время?
От ARTHURM
К Exeter (19.08.2004 13:28:53)
Дата 19.08.2004 13:46:44

А как, интересно, выглядел процесс расшифровки?

Добрый день!

Если коды у них есть - минутное дело IMHO. Если нет, то как за два-три часа корабельный спец расшифровывает радиограммы. Неужели код наших и англичан столь нестоек был?

Лунин обнаруживает германские корабли в перископ - 17.18
...
Немцы расшифровывают радиограмму К-21 - 20.35.

обнаружена британской "Каталиной" 210-й эскадрильи из Ваенги - 18.46
...
Немцы расшифровывают радиограмму "Каталины" - 21.05


С уважением
От Exeter
К ARTHURM (19.08.2004 13:46:44)
Дата 19.08.2004 15:34:31

Как можно понять из Ровера

Это время, уважаемый ARTHURM, есть время регистрации расшифровок как входящих документов SKL. Приведенное к местному северному времени (в SKL, естественно, в это время реально было +1 час).


С уважением, Exeter
От ARTHURM
К Exeter (19.08.2004 15:34:31)
Дата 19.08.2004 15:45:04

Те отношения ко времени когда немцы узнали что их обнаружили отношения не имеет? (-)
От Exeter
К ARTHURM (19.08.2004 15:45:04)
Дата 19.08.2004 15:51:03

Не понял

Как это не имеет? Вы себе процесс документооборота представляете? Речь фактически идет о времени, когда расшифровки были положены на стол руководству в SKL и ОКМ, которое и приняло решение об отмене операции. Что значит "немцы узнали"? Что и когда "узнал" некий дешифровальщик значения не имеет, значение имеет когда об этом узнало руководство. Вот это время и дано.


С уважением, Exeter
От Артем
К БорисК (19.08.2004 08:04:18)
Дата 19.08.2004 10:57:28

То, что Тирпиц начал отход, спустя 3.5 часа отнюдь не (+)

доказывает тот факт, что к-21 не попала в него.
Повреждения могли быть не такими значительными,
что бы немедленно принимать такое решение, а вот
по том уже "по сумме обстоятельств" могли и принять
решение на отход.

А что до "плановый-неплановый" ремонт, то в политических
целях в т.ч. и перед руководством немцам было выгодно
скрывать повреждения Тирпица... свидетелей тоже к делу не
пришьешь, может кто и говорит что попали, вы всех
опросили?
От Вад
К Артем (19.08.2004 10:57:28)
Дата 19.08.2004 11:20:25

Re: То, что...


>А что до "плановый-неплановый" ремонт, то в политических
>целях в т.ч. и перед руководством немцам было выгодно
>скрывать повреждения Тирпица... свидетелей тоже к делу не
>пришьешь, может кто и говорит что попали, вы всех
>опросили?

*То есть Вы хотите сказать, что предвидя нашу дискуссию, командир Тирпица утаил от своего родного Кригсмарина повреждения корабля. Круто однако. Требую пригласить на форум дух Лунина, Деница и Редера для начала, а там и других свидетелей поищем.
От Олег...
К Вад (19.08.2004 11:20:25)
Дата 19.08.2004 13:07:33

Re: То, что...

Дорогие товарищи, друзья!

>*То есть Вы хотите сказать, что предвидя нашу дискуссию, командир Тирпица утаил от своего родного Кригсмарина повреждения корабля.

Не понимаю, кто сказал что командир Тирпица не доложил начальству?

>Круто однако. Требую пригласить на форум дух Лунина, Деница и Редера для начала, а там и других свидетелей поищем.

Журнала Тирпица за день атаки со всеми маневрами будет вполне достаточно...
Сопоставим с Лунинским - получим полную картину...

http://www.fortification.ru/
От Артем
К Вад (19.08.2004 11:20:25)
Дата 19.08.2004 11:24:04

Ну на каком уровне могло произойти утаивание и как это уже детали (+)

или эти повреждения могли пройти по другой статье,
например, как не влияющие на боеспособность судна.
От Вад
К Артем (19.08.2004 11:24:04)
Дата 19.08.2004 11:42:31

Значит утаили сволочи от фюрера и НСДАП. Гестапо на них нет (-)
От БорисК
К БорисК (19.08.2004 08:04:18)
Дата 19.08.2004 08:08:17

Re: Кошкину, Исаеву

>Еще один интересный факт: с 16 по 21 июля "Тирпиц" был приведен в полную боеготовность для перехвата конвоя PQ-18.

Извиняюсь за опечатку, на самом деле это было с 18 по 21 июля.