От B~M
К Фельдмаршал
Дата 18.08.2004 15:53:50
Рубрики 11-19 век;

Re: ОК

>У аппарата Фельдмаршал
>Уважаемый B~M!

>>Рады стараться, ваше высокопреосвященство! ;-)
>
>Тьфу-тьфу-тьфу!!! За что Вы меня так?

Честно говоря, просто задумался, а сохранялось ли обращение "высокопревосходительство" для чина фельдмаршала?..

За остальное - заранее благодарен.
От Фельдмаршал
К B~M (18.08.2004 15:53:50)
Дата 19.08.2004 13:13:21

Есть ряд документиков...

У аппарата Фельдмаршал.
Здравия желаю, уважаемый B~M!

Итак, приступим-с…

>Именно некоторая информация меня и интересует ;-) Типа - кто предлагал, какими силами, по каким направлениям.

А каков объем имеющихся знаний? Типа, такие вещи как доклад Барклая февраля 1810 г., переписка Александра I с кн. А.А. Чарторыйским 1810-1812 гг. или, скажем, инструкции П.В. Чичагову и П.К. Сухтелену апреля 1812 г. что-нибудь говорят? Я почему, собственно, интересуюсь: Вы, как я вижу, человек весьма информированный и как бы не пришлось излагать уже знакомые Вам обстоятельства.

>Предполагалась ли какая увязка с внешнеполитическими делами (заступиться за Ольденбург, помириться с Англией). Возможная роль флота. Увязка с восточными делами. Роль различных группировок в лоббировании таких планов (Екатерина Павловна?).

«Все в шифровке…» В смысле, с чего начнем? Проблема, действительно, весьма обширна.

>Если имеющиеся у вас материалы слишком обширны, предлагаю перейти в приват.

Как Вам будет угодно.

>>>Хотя реально принятые меры, конечно, тоже интересуют.

Вот меня-то они как раз и интересуют в первую очередь. Ибо ничего конкретного про сосредоточение русских войск на границах в 1810-1812 гг. я не знаю.

>>>И почему уважаемый Feldmarshal упоминает в этом контексте Беннигсена? Он писал какие-то планы между 1807 и июлем 1812?

В феврале 1811 г. Беннигсен представил Александру I план наступательных операций. Беннигсен считал, что Россия должна предупредить Францию и первой объявить ей войну, заняв Пруссию и Польшу. Военные действия он советовал вести за пределами России, между Вислой и Одером. Мнение Беннигсена не было одобрено Александром. Это все что я знаю, почерпнувши сведения из многотомной ВПР (Т. VI. С. 694). Но записка Беннигсена опубликована: Отечественная война 1812 г. Т. II. С. 83-93. Там же опубликованы записки Волконского о планах действий западной армии от 29 апреля 1812 г. (Т. XI. С. 324-333), рапорты Багратиона с предложениями наступать (Т. XI. С. 231-233; Т. XIII. С. 48-50, 131-132).

>В общем и целом Беннигсен, безусловно, относился к англофилам - недаром он в бурной молодости был пажом у Георга III, тогда ещё ганноверского курфюрста.

Я бы не стал увязывать службу в ганноверской армии с англофильством . Да и само англофильство – весьма сомнительный фактор, никак не могший быть первенствующим в деятельности кого бы то ни было, в т.ч. и Беннигсена. Существование «английской» и «французской» партий в русском истеблишменте в начале XIX в. весьма условно.

>Да и впоследствии - английский след в убийстве Павла I или полное взаимопонимание с Вильсоном в 1812.

Беннигсен начинает выглядеть почти каким-то английским наймитом. Я полагаю, английский след в биографии Беннигсена искать не стоит. Им скорее руководили несколько иные, нежели любовь к Англии, мотивы: сословные, карьерные и проч.

>Вопрос скорее о конкретном периоде, когда Беннигсен был губернатором в Вильно после отставки 1807. Хотя бы в первые годы ему должно было быть ни до чего (+ молодая польская жена, с которой он ухитрился сделать наследника). Но в целом, он, конечно, должен был быть в курсе польских дел и, возможно, был причастен к тревоге 1810.

Каким это, интересно, образом? Он же ничем не командовал. Да и была ли тревога-то?

>Если удаётся документарно проследить его связь с Ростопчиным - это тоже интересно, в 1812 они вроде не пересекались, хотя говорили во многом одно и то же.

Гм… А что дает основание предположить, что такая связь вообще была?

>К сожалению, не могу заполучить его записки, изданные сто лет назад во Франции (т.е. я не знаю, есть ли вообще в России экземпляры, хотя Эйдельман же их где-то читал :-()

Кесарю – кесарево…

С уважением,
Честь имею.
От B~M
К Фельдмаршал (19.08.2004 13:13:21)
Дата 19.08.2004 15:32:52

Re: Есть ряд

>У аппарата Фельдмаршал.
>Здравия желаю, уважаемый B~M!

>Итак, приступим-с…
>А каков объем имеющихся знаний? Типа, такие вещи как доклад Барклая февраля 1810 г., переписка Александра I с кн. А.А. Чарторыйским 1810-1812 гг. или, скажем, инструкции П.В. Чичагову и П.К. Сухтелену апреля 1812 г. что-нибудь говорят? Я почему, собственно, интересуюсь: Вы, как я вижу, человек весьма информированный и как бы не пришлось излагать уже знакомые Вам обстоятельства.

Да объём, к сожалению, невелик. Из названного читал только кое-что из переписки с Чарторыйским, да и то давно и не в затронутом аспекте.

>>Предполагалась ли какая увязка с внешнеполитическими делами (заступиться за Ольденбург, помириться с Англией). Возможная роль флота. Увязка с восточными делами. Роль различных группировок в лоббировании таких планов (Екатерина Павловна?).
>«Все в шифровке…» В смысле, с чего начнем? Проблема, действительно, весьма обширна.

Меня этот вопрос интересует всё-таки в первую очередь с точки зрения общеевропейской ситуации. Поэтому я бы начал с международных увязок российских планов.

>>Если имеющиеся у вас материалы слишком обширны, предлагаю перейти в приват.
>Как Вам будет угодно.

Да ничего против публичности не имею, просто ветка уползает в архив, а у меня не вседа есть возможности реагировать в тот же день. Моё мыло в профиле.

>>>>Хотя реально принятые меры, конечно, тоже интересуют.
>Вот меня-то они как раз и интересуют в первую очередь. Ибо ничего конкретного про сосредоточение русских войск на границах в 1810-1812 гг. я не знаю.

Ну так об этом и я не знаю. Думаю, однако, что концы есть ;-)

>В феврале 1811 г. Беннигсен представил Александру I план наступательных операций. Беннигсен считал, что Россия должна предупредить Францию и первой объявить ей войну, заняв Пруссию и Польшу. Военные действия он советовал вести за пределами России, между Вислой и Одером. Мнение Беннигсена не было одобрено Александром. Это все что я знаю, почерпнувши сведения из многотомной ВПР (Т. VI. С. 694). Но записка Беннигсена опубликована: Отечественная война 1812 г. Т. II. С. 83-93. Там же опубликованы записки Волконского о планах действий западной армии от 29 апреля 1812 г. (Т. XI. С. 324-333), рапорты Багратиона с предложениями наступать (Т. XI. С. 231-233; Т. XIII. С. 48-50, 131-132).

Вот и здорово. Надо будет глянуть это в Публичке, осталось только понять, как расшифровывается ВПР :-)

>>В общем и целом Беннигсен, безусловно, относился к англофилам - недаром он в бурной молодости был пажом у Георга III, тогда ещё ганноверского курфюрста.
>Я бы не стал увязывать службу в ганноверской армии с англофильством . Да и само англофильство – весьма сомнительный фактор, никак не могший быть первенствующим в деятельности кого бы то ни было, в т.ч. и Беннигсена. Существование «английской» и «французской» партий в русском истеблишменте в начале XIX в. весьма условно.

>>Да и впоследствии - английский след в убийстве Павла I или полное взаимопонимание с Вильсоном в 1812.
>Беннигсен начинает выглядеть почти каким-то английским наймитом. Я полагаю, английский след в биографии Беннигсена искать не стоит. Им скорее руководили несколько иные, нежели любовь к Англии, мотивы: сословные, карьерные и проч.

Я несколько умышленно сгустил краски - форум всё-таки. И потом, что в русской, что в советской историографии Беннигсена только ленивый не пинал, между тем его личностные мотивировки мне действительно интересны и пока не очень ясны. Но на роль Рейли он не годится однозначно ;-)

А "англо-" и "франкофильство" можно корректно употреблять только как обозначение противоположнонаправленных векторов европейской политики, относительно которых волей-неволей приходилось ориентироваться всем прочим - как странам, так и политикам. И в общем получается, что сословные, карьерные и прочие интересы раз за разом приводили Беннигсена в стан "англоориентрованных".

>>Но в целом, он, конечно, должен был быть в курсе польских дел и, возможно, был причастен к тревоге 1810.
>Каким это, интересно, образом? Он же ничем не командовал. Да и была ли тревога-то?

Он был в курсе настроений края и докладывал их наверх. Мелкая деталь - его польский шурин вполне неплохо себя чувствовал в Герцогстве Варшавском и был "пойман" Давыдовым в Гродно в декабре 1812 (фамилия вылетела из головы - кажется, Зайончковский)

>>Если удаётся документарно проследить его связь с Ростопчиным - это тоже интересно, в 1812 они вроде не пересекались, хотя говорили во многом одно и то же.
>Гм… А что дает основание предположить, что такая связь вообще была?

Исключительно заединство ;-) Отписывал же Ростопчину Багратион. Но Ростопчин, насколько я понимаю, всегда сознательно дистанцировался от иностранцев. Вот и интересно проверить его "на вшивость" ;-)
От Фельдмаршал
К B~M (19.08.2004 15:32:52)
Дата 19.08.2004 16:09:54

Давайте определимся

У аппарата Фельдмаршал.
Здравия желаю, уважаемый B~M!


>Да объём, к сожалению, невелик. Из названного читал только кое-что из переписки с Чарторыйским, да и то давно и не в затронутом аспекте.

Хорошо. Кое-что из названного выше я постараюсь Вам выслать мылом (в частности, инструкции П.В. Чичагову и П.К. Сухтелену апреля 1812 г.). Остальное – могу только в переложении.

>Меня этот вопрос интересует всё-таки в первую очередь с точки зрения общеевропейской ситуации. Поэтому я бы начал с международных увязок российских планов.

Так давайте установим отправную точку обсуждения. И вперед!

>Да ничего против публичности не имею, просто ветка уползает в архив, а у меня не вседа есть возможности реагировать в тот же день. Моё мыло в профиле.

Понял.

>Ну так об этом и я не знаю. Думаю, однако, что концы есть ;-)

Тока где? Вон, даже Илья Кудряшов взялся утверждать, что наступательные планы России к 1812 г. пылились на полках…

>Вот и здорово. Надо будет глянуть это в Публичке, осталось только понять, как расшифровывается ВПР :-)

ВПР – это «Внешняя политика России».

>Я несколько умышленно сгустил краски - форум всё-таки. И потом, что в русской, что в советской историографии Беннигсена только ленивый не пинал, между тем его личностные мотивировки мне действительно интересны и пока не очень ясны. Но на роль Рейли он не годится однозначно ;-)

Про какие мотивировки мы говорим: в 1801 или в 1812 г.?

>А "англо-" и "франкофильство" можно корректно употреблять только как обозначение противоположнонаправленных векторов европейской политики, относительно которых волей-неволей приходилось ориентироваться всем прочим - как странам, так и политикам. И в общем получается, что сословные, карьерные и прочие интересы раз за разом приводили Беннигсена в стан "англоориентрованных".

В России в 1800-е вообще не было франкоорентированных политиков.

>Он был в курсе настроений края и докладывал их наверх. Мелкая деталь - его польский шурин вполне неплохо себя чувствовал в Герцогстве Варшавском и был "пойман" Давыдовым в Гродно в декабре 1812 (фамилия вылетела из головы - кажется, Зайончковский)


Позвольте полюбопытствовать: откуда такие подробности?

>>Гм… А что дает основание предположить, что такая связь вообще была?
>Исключительно заединство ;-) Отписывал же Ростопчину Багратион. Но Ростопчин, насколько я понимаю, всегда сознательно дистанцировался от иностранцев. Вот и интересно проверить его "на вшивость" ;-)

Что я не понял: что есть «заединство»?

С уважением
Честь имею
От Iva
К Фельдмаршал (19.08.2004 16:09:54)
Дата 20.08.2004 12:16:51

Re: Давайте определимся

Привет!


>Хорошо. Кое-что из названного выше я постараюсь Вам выслать мылом (в частности, инструкции П.В. Чичагову и П.К. Сухтелену апреля 1812 г.). Остальное – могу только в переложении.

Может все же на форум? Интересно все же :-).

Владимир
От Фельдмаршал
К Iva (20.08.2004 12:16:51)
Дата 20.08.2004 13:46:51

Бога ради!

>Привет!

Здравия желаю, глубокоуважаемый Владимир!


>>Хорошо. Кое-что из названного выше я постараюсь Вам выслать мылом (в частности, инструкции П.В. Чичагову и П.К. Сухтелену апреля 1812 г.). Остальное – могу только в переложении.
>
>Может все же на форум? Интересно все же :-).

Уже начал сканить.

>Владимир

С искренним уваженим
Честь имею
От B~M
К Фельдмаршал (19.08.2004 16:09:54)
Дата 19.08.2004 20:13:08

Re: Давайте определимся

>У аппарата Фельдмаршал.
>Здравия желаю, уважаемый B~M!

>Хорошо. Кое-что из названного выше я постараюсь Вам выслать мылом (в частности, инструкции П.В. Чичагову и П.К. Сухтелену апреля 1812 г.). Остальное – могу только в переложении.

Спасибо. Если "переложение"="краткий пересказ", то, наверное, можно и на форуме. Вдруг кто возмутиться? ;-)

>>Меня этот вопрос интересует всё-таки в первую очередь с точки зрения общеевропейской ситуации. Поэтому я бы начал с международных увязок российских планов.
>Так давайте установим отправную точку обсуждения. И вперед!

Ну да, дело к Пятнице, вполне можно порассуждать на тему "как надо было". Но сегодня не успеваю уже, придётся и впрямь в пятницу.

>>Ну так об этом и я не знаю. Думаю, однако, что концы есть ;-)
>Тока где? Вон, даже Илья Кудряшов взялся утверждать, что наступательные планы России к 1812 г. пылились на полках…

Поскольку сосредоточение Великой Армии, в общем-то, не было секретом, то рассчитывать на "упреждающее наступление" в 1812 могли только особо одаренные balls горячие кавказские мущщины ;-) В этом смысле планы, наверное, действительно пылились на полках. Но войска у границ Польши реально присутствовали всё время, и что-то предпринять они в любом случае могли (особенно считая войну неизбежной). Хотя дипломатически это было, как всегда, не выгодно. Вопрос (для меня) в том, как менялись эти войска в 1807-1812 и когда наступала "точка минимакса" для вторжения русских в Польшу? Но для этого нужны конкретные цифры. Пока не знаю, где взять, но где-то они наверняка есть.

>>Я несколько умышленно сгустил краски - форум всё-таки. И потом, что в русской, что в советской историографии Беннигсена только ленивый не пинал, между тем его личностные мотивировки мне действительно интересны и пока не очень ясны. Но на роль Рейли он не годится однозначно ;-)
>
>Про какие мотивировки мы говорим: в 1801 или в 1812 г.?

Да я не думаю, что сословные и карьерные приоритеты Беннигсена так уж сильно изменились за этот период (хотя тот факт, что он был главкомом, всё-таки сильно на него повлиял, ИМХО).

>>А "англо-" и "франкофильство" можно корректно употреблять только как обозначение противоположнонаправленных векторов европейской политики, относительно которых волей-неволей приходилось ориентироваться всем прочим - как странам, так и политикам. И в общем получается, что сословные, карьерные и прочие интересы раз за разом приводили Беннигсена в стан "англоориентрованных".
>В России в 1800-е вообще не было франкоорентированных политиков.

Тем не менее Сперанский в 1812 пошёл как "французский шпион" (утрируя), Румянцева тоже отставили как сторонника Франции. Но речь идёт, конечно, не о какой-то особенной любви к Франции, сколько о готовности признавать как статус кво (господство Франции в Европе), так и планы (уничтожение Англии). А в более широких временных рамках - о том, что Европа постоянно делилась на две коалиции, одна - на содержании у Англии, вторая, соответственно, их проивники. Франция хотя и не всегда формально возглавляла вторых, но всегда была там самым влиятельным членом. Хотя на периферии, где находилось большинство российских интересов, французское влияние бывало пренебрежительно мало.

>>Он был в курсе настроений края и докладывал их наверх. Мелкая деталь - его польский шурин вполне неплохо себя чувствовал в Герцогстве Варшавском и был "пойман" Давыдовым в Гродно в декабре 1812 (фамилия вылетела из головы - кажется, Зайончковский)
>Позвольте полюбопытствовать: откуда такие подробности?

Да из записок Давыдова. Завтра процитирую пару абзацев, что он об этом пишет.

>>>Гм… А что дает основание предположить, что такая связь вообще была?
>>Исключительно заединство ;-) Отписывал же Ростопчину Багратион. Но Ростопчин, насколько я понимаю, всегда сознательно дистанцировался от иностранцев. Вот и интересно проверить его "на вшивость" ;-)
>Что я не понял: что есть «заединство»?

Всё, уже не успеваю сегодня. Надеюсь, завтра эта ветка будет ещё жива. А то придётся начинать новую.
От Фельдмаршал
К B~M (18.08.2004 15:53:50)
Дата 19.08.2004 06:54:06

"Называйте меня просто Мюллер

- категорично, скромно и со вкусом"
>
>>>Рады стараться, ваше высокопреосвященство! ;-)
>>
>>Тьфу-тьфу-тьфу!!! За что Вы меня так?
>
>Честно говоря, просто задумался, а сохранялось ли обращение "высокопревосходительство" для чина фельдмаршала?..

В принципе - да. Но я не фельдмаршал, а Фельдмаршал. Большая разница.

>За остальное - заранее благодарен.

Честь имею.