От Дмитрий Козырев
К Dinamik
Дата 17.08.2004 13:13:56
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: П. Карелл...

>Я приму твою информацию к сведению, но про себя поставлю ее под сомнение.

Будешь противоречить сам себе? "Аргументов то нет одни сумненья" (с)

>При случае, уточню по документам в ЦАМО.

Будь честен - скорее всего ты этого делать не станешь.

>Ты считаешь, что "ныряющие" танки сродни "монгольским ордам"?

Ты так и не понял предмета спора? Нет я считаю, что аргументация Каррелом сродни аргументации автором теста про "монгольские орды".
Танки - были. В каких дивизиях - известно. Вопрос форсировали ли они 22.06.41 З. Буг с применением ОПВТ.

>>>Про ныряющие танки и наши писали и даже в фильме "Битва за Москву" этот эпизод показали.
>>
>>А что значит "даже"?
>
>"Даже", это означает, что наши сценаристы, которых консультировали военные историки этот факт сомнению не подвергают.

Ну это вообще несерьезно. Во-1х они основваются на популярных источниках.. Во 2-х... ну а немцы толпой и с мп-38 которые тоже "сомнению нигде не подвергаются" - это как?


>>Хотя и является вполне вероятным.
>
>Вот интересно, а будет доказательством свидетельство нашего пограничника, чудом выжившего тогда июньским утром 41-го, и видевшего собственными глазами вылезающие из воды танки?

Практически да. Нужно только исследовать вопрос - не мог ли он прочитать об этом позже - и впоследствие не убедить себя что он видел это собственными глазами?


>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:13:56)
Дата 17.08.2004 15:14:43

Re: П. Карелл...

>>Я приму твою информацию к сведению, но про себя поставлю ее под сомнение.
>
>Будешь противоречить сам себе? "Аргументов то нет одни сумненья" (с)

Аргументов ОПРОВЕРГАЮЩИХ нет. А сумненья они и есть сумненья. Дело личное.

>>При случае, уточню по документам в ЦАМО.
>
>Будь честен - скорее всего ты этого делать не станешь.

Если ты на самом деле скажешь что-то подобное и у меня будет достаточная к этому мотивация, то пуркуа бы и не па? У меня, кстати пропуск еще действует в ЦАМО. ;-)

>>Ты считаешь, что "ныряющие" танки сродни "монгольским ордам"?
>
>Ты так и не понял предмета спора? Нет я считаю, что аргументация Каррелом сродни аргументации автором теста про "монгольские орды".
>Танки - были. В каких дивизиях - известно. Вопрос форсировали ли они 22.06.41 З. Буг с применением ОПВТ.

Да все я прекрасно понял. Ты ставишь под сомнение именно то что по дну со стальными трубами, как описывал Карель? Да или нет?

>>>>Про ныряющие танки и наши писали и даже в фильме "Битва за Москву" этот эпизод показали.
>>>
>>>А что значит "даже"?
>>
>>"Даже", это означает, что наши сценаристы, которых консультировали военные историки этот факт сомнению не подвергают.
>
>Ну это вообще несерьезно. Во-1х они основваются на популярных источниках.. Во 2-х... ну а немцы толпой и с мп-38 которые тоже "сомнению нигде не подвергаются" - это как?

Почему несерьезно? Сценарий не подвергался военно-исторической цензуре? Популярных источниках? А кем они популяризированы-то? Вот в чем вопрос.


>>>Хотя и является вполне вероятным.
>>
>>Вот интересно, а будет доказательством свидетельство нашего пограничника, чудом выжившего тогда июньским утром 41-го, и видевшего собственными глазами вылезающие из воды танки?
>
>Практически да. Нужно только исследовать вопрос - не мог ли он прочитать об этом позже - и впоследствие не убедить себя что он видел это собственными глазами?

Как можно доказать, что его свидетельства на самом деле ЕГО, а не "убеждение себя потом"?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.08.2004 15:14:43)
Дата 17.08.2004 15:41:00

Re: П. Карелл...

>Аргументов ОПРОВЕРГАЮЩИХ нет. А сумненья они и есть сумненья. Дело личное.

Ну ОК, хорошо ты в "тайного советника вождя" тоже веришь по Безыменскому? Опровергающих-то документов нет - зато есть много людей которые имено верят.

>>Будь честен - скорее всего ты этого делать не станешь.
>
>Если ты на самом деле скажешь что-то подобное и у меня будет достаточная к этому мотивация, то пуркуа бы и не па?

Именно к тому что такой мотивации у тебя не будет.
Впрочем гарантий того что ты найдешь опровершающие документы в ЦАМО - нет.
Ибо вряд ли представляется проследить нацсостав какой-либо дивизии, отсуствие упоминаний о бое в конкретном месте - это ведь отсутсвие документов а не опровержение?


>>Ты так и не понял предмета спора? Нет я считаю, что аргументация Каррелом сродни аргументации автором теста про "монгольские орды".
>>Танки - были. В каких дивизиях - известно. Вопрос форсировали ли они 22.06.41 З. Буг с применением ОПВТ.
>
>Да все я прекрасно понял. Ты ставишь под сомнение именно то что по дну со стальными трубами, как описывал Карель? Да или нет?

Да.


>>Ну это вообще несерьезно. Во-1х они основваются на популярных источниках.. Во 2-х... ну а немцы толпой и с мп-38 которые тоже "сомнению нигде не подвергаются" - это как?
>
>Почему несерьезно? Сценарий не подвергался военно-исторической цензуре?

Ты серьезно? Нет, не подвергался. Или мы будем анализировать кинематограф на военно-историческую доствоверность (гы-гы)

>Популярных источниках? А кем они популяризированы-то? Вот в чем вопрос.

Заинтересоваными (по разным мотивациям) людьми и организациями


>>Практически да. Нужно только исследовать вопрос - не мог ли он прочитать об этом позже - и впоследствие не убедить себя что он видел это собственными глазами?
>
>Как можно доказать, что его свидетельства на самом деле ЕГО, а не "убеждение себя потом"?

Лучше всего бы чтоб он не читал ни Гудериана, Ни Кареля, ни смотрел кино "Битва за Москву" ч.1 :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 15:41:00)
Дата 17.08.2004 16:10:42

Re: П. Карелл...

>>Аргументов ОПРОВЕРГАЮЩИХ нет. А сумненья они и есть сумненья. Дело личное.
>
>Ну ОК, хорошо ты в "тайного советника вождя" тоже веришь по Безыменскому? Опровергающих-то документов нет - зато есть много людей которые имено верят.

Увы не читал, но Безыменский лично брал интервью у Сталина? Ведь Карель лично общался с Гудерианом и всеми выжившими свидетелями. Потому у меня к Карелю есть доверие. Во многих эпизодах его двухтомника он достаточно правдиво описывает происходящее. И делает ПРАВИЛЬНЫЕ акценты, вот в чем штука! Наши доморощенные историки порой больше грязи льют на своих же.

>>>Будь честен - скорее всего ты этого делать не станешь.
>>
>>Если ты на самом деле скажешь что-то подобное и у меня будет достаточная к этому мотивация, то пуркуа бы и не па?
>
>Именно к тому что такой мотивации у тебя не будет.

Ты не прав. Была мотивация, потратил аж два отпуска.

>Впрочем гарантий того что ты найдешь опровершающие документы в ЦАМО - нет.
>Ибо вряд ли представляется проследить нацсостав какой-либо дивизии, отсуствие упоминаний о бое в конкретном месте - это ведь отсутсвие документов а не опровержение?

Это детали. При желании все возможно.

>Ты серьезно? Нет, не подвергался. Или мы будем анализировать кинематограф на военно-историческую доствоверность (гы-гы)

А почему бы и нет? В основе фильма "Битва за Москву" или тоже "Освобождение" лежат реальные события. И у каждого фильма есть военно-исторические консультанты. А ты не знал?

>>Популярных источниках? А кем они популяризированы-то? Вот в чем вопрос.
>
>Заинтересоваными (по разным мотивациям) людьми и организациями

Т.е. налицо заговор. Наши и немцы упорно (почти 60 лет!) пропагандируют "ныряющие танки" на Буге 22 июня 41-го. ЗАЧЕМ????????????

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.08.2004 16:10:42)
Дата 17.08.2004 16:23:37

Re: П. Карелл...

>Увы не читал,

не огорчайся :) ты не много потерял

>но Безыменский лично брал интервью у Сталина? Ведь Карель лично общался с Гудерианом и всеми выжившими свидетелями.

чертегознает. Сходи посмотри "День радио" - там показывают технологию взятия "интервью у Софи Лорен" :)
ужурналистов порой бывают интересные методы в работе...

>Потому у меня к Карелю есть доверие.

так мы не про веру - а про доказательства :)

>Во многих эпизодах его двухтомника он достаточно правдиво описывает происходящее.

как я уже писал - во многих эпизодах он просто переписывает в т.ч. и наши мемуары и даже газетные передовицы - отсюда "правильность акцентов"


>И делает ПРАВИЛЬНЫЕ акценты, вот в чем штука! Наши доморощенные историки порой больше грязи льют на своих же.

ну как было сказано в отсуждени книг Карелла - "это кактус, который стоит сожрать" :)

>>Именно к тому что такой мотивации у тебя не будет.
>
>Ты не прав. Была мотивация, потратил аж два отпуска.

"Была"... потому что это по каким то причинам тебе было нужно.

>>Ты серьезно? Нет, не подвергался. Или мы будем анализировать кинематограф на военно-историческую доствоверность (гы-гы)
>
>А почему бы и нет?

Потому что не подверждается (в основном) увы практикой.

>В основе фильма "Битва за Москву" или тоже "Освобождение" лежат реальные события.

Ну разумеется :) И битва за Москву и Курская - суть реальные факты :)

>И у каждого фильма есть военно-исторические консультанты. А ты не знал?

Консультанты то есть - вот только результат работы у них крайне не подобающий.


>>>Популярных источниках? А кем они популяризированы-то? Вот в чем вопрос.
>>
>>Заинтересоваными (по разным мотивациям) людьми и организациями
>
>Т.е. налицо заговор.

Нет, никакого заговора.

>Наши и немцы упорно (почти 60 лет!) пропагандируют "ныряющие танки" на Буге 22 июня 41-го. ЗАЧЕМ????????????

Это не "60 лет пропагнады" - это тиражирование запущенного в оборот штампа. Ну как "немецкие автоматчики", "сверхлинкор Тирпиц" "КВ неуязвимый танк" и т.п.
Штамп, который не имеет смысла опровергать ибо он всех устраивает и не является безусловной ложью.
От объект 925
К Dinamik (17.08.2004 16:10:42)
Дата 17.08.2004 16:20:32

Ре: П. Карелл...

Вы фото хорошо рассмотрели? Ето никак не может быть переправой по дну.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/849011.htm
Остается одно единственное фото, где танк выезжает на берег. Танк с трубой.

>Т.е. налицо заговор. Наши и немцы упорно (почти 60 лет!) пропагандируют "ныряющие танки" на Буге 22 июня 41-го. ЗАЧЕМ????????????
++++
Немцы чтобы показать какие они "крутые".
Наши чтобы показать какие "крутые" были немцы как обьяснение поражений 1941 года.

Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:13:56)
Дата 17.08.2004 13:25:00

Re: П. Карелл...

>Практически да. Нужно только исследовать вопрос - не мог ли он прочитать об этом позже - и впоследствие не убедить себя что он видел это собственными глазами?
++++
Отдельные небольшие группы танков, снабженных специальными приспособлениями, прошли на восточный берег реки по ее дну, под водой.
http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html

После того как передовые отряды пехоты переправились через Буг на штурмовых лодках и заняли небольшой плацдарм, из леса выехали машины, оказавшиеся новым "секретным оружием": подводные танки. [266]

Подразделения танков, приспособленных для движения под водой, готовились с лета прошлого года. Их предполагалось использовать в водах Ла-Манша при вторжении в Англию. Но десант не состоялся, и вот теперь они введены на Буге, в составе 18-й танковой дивизии генерала Неринга. Машины одна за другой, к удивлению присутствующих, ныряли в воду и вскоре появлялись на противоположном берегу, на плацдарме. Эффектно, однако... генерал Неринг замечает: "Грандиозный спектакль, но очень бесполезный, так как русские умно оттянули свои войска от приграничной зоны и оставили только слабые пограничные части, которые позже очень храбро сражались".
http://militera.lib.ru/research/proektor/04.html

Действовавшая в составе группы армий «Центр» 2-я танковая группа Гудериана форсировала реку Буг возле Бреста, а 3-я танковая группа Гота продвигалась из Восточной Пруссии на Минск, который был расположен в 215 милях к северо-востоку от Бреста и являлся первой целью немцев. Русский гарнизон оборонял Брестскую крепость, однако это было безнадежно — немецкая пехота окружила ее и за неделю вынудила сдаться{15}. [141]

Поскольку русские были застигнуты врасплох, танки Гудериана легко преодолели Буг, причем некоторые из его танков переправлялись через реку глубиной до четырех метров вброд, используя оборудование для преодоления водных преград, разработанное для проведения операции «Морской лев».
http://militera.lib.ru/research/alexander/09.html


Alexej
От tevolga
К объект 925 (17.08.2004 13:25:00)
Дата 17.08.2004 13:51:08

Спасибо. Плюс еще один источник!!

>>Практически да. Нужно только исследовать вопрос - не мог ли он прочитать об этом позже - и впоследствие не убедить себя что он видел это собственными глазами?
>++++
>Отдельные небольшие группы танков, снабженных специальными приспособлениями, прошли на восточный берег реки по ее дну, под водой.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html

Спасибо!!!. Но группы отдельные и небольшие. Это не дивизия.


>Поскольку русские были застигнуты врасплох, танки Гудериана легко преодолели Буг, причем некоторые из его танков переправлялись через реку глубиной до четырех метров вброд, используя оборудование для преодоления водных преград, разработанное для проведения операции «Морской лев».
 http://militera.lib.ru/research/alexander/09.html

Это пересказ Гудериана. А цифра 4 м наверняка из инструкции по эксплуатации.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.08.2004 13:51:08)
Дата 17.08.2004 13:55:03

Re: Спасибо. Плюс...

http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html
>
>Спасибо!!!. Но группы отдельные и небольшие. Это не дивизия.

Опять же с тактической точки зрения это нормально. Ни к чему переправлять все три батальона в первом эшелоне речь может идти о переправе передового тряда дивизии (усиленного танками), коорый обеспечит плацдарм и способствует уже перправе нормальными средствами.
Все таки подводное вождение сопряжено с определенным риском - без нужды зачем к нему прибегать?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:55:03)
Дата 17.08.2004 14:58:34

Re: Спасибо. Плюс...

> http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html
>>
>>Спасибо!!!. Но группы отдельные и небольшие. Это не дивизия.
>
>Опять же с тактической точки зрения это нормально. Ни к чему переправлять все три батальона в первом эшелоне речь может идти о переправе передового тряда дивизии (усиленного танками), коорый обеспечит плацдарм и способствует уже перправе нормальными средствами.
>Все таки подводное вождение сопряжено с определенным риском - без нужды зачем к нему прибегать?

Но это не совсем вяжется с Кареллом:-)) - 80 танков переправили за раз на глазах у изумленной публики:-).
Все-таки у Карелла переправа описана не как военная необходимость, а именно как некий атракцион-демонстрация.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (17.08.2004 13:25:00)
Дата 17.08.2004 13:31:36

О, еще источники - спасибо

>Подразделения танков, приспособленных для движения под водой, готовились с лета прошлого года. Их предполагалось использовать в водах Ла-Манша при вторжении в Англию. Но десант не состоялся, и вот теперь они введены на Буге, в составе 18-й танковой дивизии генерала Неринга. Машины одна за другой, к удивлению присутствующих, ныряли в воду и вскоре появлялись на противоположном берегу, на плацдарме. Эффектно, однако... генерал Неринг замечает: "Грандиозный спектакль, но очень бесполезный, так как русские умно оттянули свои войска от приграничной зоны и оставили только слабые пограничные части, которые позже очень храбро сражались".
> http://militera.lib.ru/research/proektor/04.html

Судя по всему - первоисточник все таки Неринг?
Карелл тоже на него ссылается? Или ПРоектор прочитал у Карела?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 13:31:36)
Дата 17.08.2004 13:52:04

Ре: О, еще...

>Судя по всему - первоисточник все таки Неринг?
+++
Похоже так.

>Карелл тоже на него ссылается? Или ПРоектор прочитал у Карела?
+++
Незнаю.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (17.08.2004 13:52:04)
Дата 17.08.2004 14:02:53

Ре: О, еще...

>>Судя по всему - первоисточник все таки Неринг?
>+++
>Похоже так.

>>Карелл тоже на него ссылается? Или ПРоектор прочитал у Карела?
>+++
>Незнаю.

А все таки похоже что так - П. Карелл назван в числе источников причем из соседних абзацев ПРоектор ссылается на него.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 14:02:53)
Дата 17.08.2004 15:07:00

Ре: О, еще...

>А все таки похоже что так - П. Карелл назван в числе источников причем из соседних абзацев ПРоектор ссылается на него.

Круг замкнутый:-))
Карелл - это "Сигнал", "Сигнал" - это фото, фото-вранье:-)))

Переправили роту и плюнули:-)) Никто их не обстрелял и начали на тросах перетаскивать.
Гудериан посмотрел на это - плюнул:-) и уехал вперед к следующему мосту:-)
Комдиву же пришлось целый день запахивать на переправе:-) То-то он покостерил "зеелеве":-)
Кареллу же поручили написать заметку про доблестных танкистов. Он к Гейнцу, тот "Да пошел ты..!!! В общем, давай в 18-ую, там через Буг переправляются, что-нибудь накропаешь. Фотографа возьми - а то ведь не поверят и не отчитаешься"

Надо еще по сусекам поскрести - вдруг у немцев в этой дивизии кресты появились за эту переправу - фамилии-то указаны.

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.08.2004 15:07:00)
Дата 17.08.2004 15:27:01

Ре: О, еще...

>>А все таки похоже что так - П. Карелл назван в числе источников причем из соседних абзацев ПРоектор ссылается на него.
>
>Круг замкнутый:-))
>Карелл - это "Сигнал", "Сигнал" - это фото, фото-вранье:-)))
>Переправили роту и плюнули:-))

Ну так переправили же! :))) (В Вашей модели - модель вполне жизненная :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 15:27:01)
Дата 17.08.2004 16:50:35

Ре: О, еще...


>>Круг замкнутый:-))
>>Карелл - это "Сигнал", "Сигнал" - это фото, фото-вранье:-)))
>>Переправили роту и плюнули:-))
>
>Ну так переправили же! :))) (В Вашей модели - модель вполне жизненная :)

В моей модели это примерно так:-)).
"Танки летают, но низенько-низенько, потому что об этом сказал фюЛер:-)
А Гейнц почесал репу и говорит - Ну черт с ними пусть пролетят. НО!!!! Только одной ротой!! и без глупостей !! и посадить за рычаги комбата!!!! Мне дивизия к вечеру на исходных нужна в 50 км восточнее!!!!
Да! И кореспондентика этого прихватите - пусть запечатлит -навязали на мою голову, крысы Берлинские!!! Унтер!!! Вперед!!!"

:-))
Вот примерно так все развивалось.

Если серьезно, то конечно пераправа "подводная" была. Вопрос сколько танков так переправили.
И скорее всего никакой военной необходимостью она такая вызвана не была.
Позднее, похоже, этот факт как-то опустили:-))
Поэтому и двигатели ревут и пехотинцы изумляются, гемецкий гений торжествует(не там где он действительно велик):-)

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.08.2004 16:50:35)
Дата 17.08.2004 17:04:13

Ре: О, еще...

>В моей модели это примерно так:-)).
>"Танки летают, но низенько-низенько, потому что об этом сказал фюЛер:-)
>Вот примерно так все развивалось.

>Если серьезно, то конечно пераправа "подводная" была. Вопрос сколько танков так переправили.

МНе все таки кажется что версия для жизнености может быть чуть скорректирована :)
т.е.:

-"Слушая боевой приказ!
передовым подразделениям в чч:мм пересечь реку и к чч:мм продвинуться до НН"

- херр командир - в 18-й головные подразделения могут быть усилены танками - оборудование позволяет переправить их до того как к реке подадут понтонные парки.

- действуйте.

.... к вечеру.
херр командир - несколько вопросов для наших читателей - что интересного произошло за день?
Русские повсюду отступают, 45-я застряла под Брестом... а вот - 18-я продемонстрировала торжество тевтонского гения...
поезжайте туда может еще успеете...

... на берегу Буга.
-"геноссе, мне нужна пара снимков для Сигнала.."
- тебе повезло... с утра не можем вытянуть из реки застрявший... только что пришли тягачи, эй Ганс заводи трос....
:)