От Dinamik
К Дмитрий Козырев
Дата 17.08.2004 15:14:43
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: П. Карелл...

>>Я приму твою информацию к сведению, но про себя поставлю ее под сомнение.
>
>Будешь противоречить сам себе? "Аргументов то нет одни сумненья" (с)

Аргументов ОПРОВЕРГАЮЩИХ нет. А сумненья они и есть сумненья. Дело личное.

>>При случае, уточню по документам в ЦАМО.
>
>Будь честен - скорее всего ты этого делать не станешь.

Если ты на самом деле скажешь что-то подобное и у меня будет достаточная к этому мотивация, то пуркуа бы и не па? У меня, кстати пропуск еще действует в ЦАМО. ;-)

>>Ты считаешь, что "ныряющие" танки сродни "монгольским ордам"?
>
>Ты так и не понял предмета спора? Нет я считаю, что аргументация Каррелом сродни аргументации автором теста про "монгольские орды".
>Танки - были. В каких дивизиях - известно. Вопрос форсировали ли они 22.06.41 З. Буг с применением ОПВТ.

Да все я прекрасно понял. Ты ставишь под сомнение именно то что по дну со стальными трубами, как описывал Карель? Да или нет?

>>>>Про ныряющие танки и наши писали и даже в фильме "Битва за Москву" этот эпизод показали.
>>>
>>>А что значит "даже"?
>>
>>"Даже", это означает, что наши сценаристы, которых консультировали военные историки этот факт сомнению не подвергают.
>
>Ну это вообще несерьезно. Во-1х они основваются на популярных источниках.. Во 2-х... ну а немцы толпой и с мп-38 которые тоже "сомнению нигде не подвергаются" - это как?

Почему несерьезно? Сценарий не подвергался военно-исторической цензуре? Популярных источниках? А кем они популяризированы-то? Вот в чем вопрос.


>>>Хотя и является вполне вероятным.
>>
>>Вот интересно, а будет доказательством свидетельство нашего пограничника, чудом выжившего тогда июньским утром 41-го, и видевшего собственными глазами вылезающие из воды танки?
>
>Практически да. Нужно только исследовать вопрос - не мог ли он прочитать об этом позже - и впоследствие не убедить себя что он видел это собственными глазами?

Как можно доказать, что его свидетельства на самом деле ЕГО, а не "убеждение себя потом"?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.08.2004 15:14:43)
Дата 17.08.2004 15:41:00

Re: П. Карелл...

>Аргументов ОПРОВЕРГАЮЩИХ нет. А сумненья они и есть сумненья. Дело личное.

Ну ОК, хорошо ты в "тайного советника вождя" тоже веришь по Безыменскому? Опровергающих-то документов нет - зато есть много людей которые имено верят.

>>Будь честен - скорее всего ты этого делать не станешь.
>
>Если ты на самом деле скажешь что-то подобное и у меня будет достаточная к этому мотивация, то пуркуа бы и не па?

Именно к тому что такой мотивации у тебя не будет.
Впрочем гарантий того что ты найдешь опровершающие документы в ЦАМО - нет.
Ибо вряд ли представляется проследить нацсостав какой-либо дивизии, отсуствие упоминаний о бое в конкретном месте - это ведь отсутсвие документов а не опровержение?


>>Ты так и не понял предмета спора? Нет я считаю, что аргументация Каррелом сродни аргументации автором теста про "монгольские орды".
>>Танки - были. В каких дивизиях - известно. Вопрос форсировали ли они 22.06.41 З. Буг с применением ОПВТ.
>
>Да все я прекрасно понял. Ты ставишь под сомнение именно то что по дну со стальными трубами, как описывал Карель? Да или нет?

Да.


>>Ну это вообще несерьезно. Во-1х они основваются на популярных источниках.. Во 2-х... ну а немцы толпой и с мп-38 которые тоже "сомнению нигде не подвергаются" - это как?
>
>Почему несерьезно? Сценарий не подвергался военно-исторической цензуре?

Ты серьезно? Нет, не подвергался. Или мы будем анализировать кинематограф на военно-историческую доствоверность (гы-гы)

>Популярных источниках? А кем они популяризированы-то? Вот в чем вопрос.

Заинтересоваными (по разным мотивациям) людьми и организациями


>>Практически да. Нужно только исследовать вопрос - не мог ли он прочитать об этом позже - и впоследствие не убедить себя что он видел это собственными глазами?
>
>Как можно доказать, что его свидетельства на самом деле ЕГО, а не "убеждение себя потом"?

Лучше всего бы чтоб он не читал ни Гудериана, Ни Кареля, ни смотрел кино "Битва за Москву" ч.1 :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 15:41:00)
Дата 17.08.2004 16:10:42

Re: П. Карелл...

>>Аргументов ОПРОВЕРГАЮЩИХ нет. А сумненья они и есть сумненья. Дело личное.
>
>Ну ОК, хорошо ты в "тайного советника вождя" тоже веришь по Безыменскому? Опровергающих-то документов нет - зато есть много людей которые имено верят.

Увы не читал, но Безыменский лично брал интервью у Сталина? Ведь Карель лично общался с Гудерианом и всеми выжившими свидетелями. Потому у меня к Карелю есть доверие. Во многих эпизодах его двухтомника он достаточно правдиво описывает происходящее. И делает ПРАВИЛЬНЫЕ акценты, вот в чем штука! Наши доморощенные историки порой больше грязи льют на своих же.

>>>Будь честен - скорее всего ты этого делать не станешь.
>>
>>Если ты на самом деле скажешь что-то подобное и у меня будет достаточная к этому мотивация, то пуркуа бы и не па?
>
>Именно к тому что такой мотивации у тебя не будет.

Ты не прав. Была мотивация, потратил аж два отпуска.

>Впрочем гарантий того что ты найдешь опровершающие документы в ЦАМО - нет.
>Ибо вряд ли представляется проследить нацсостав какой-либо дивизии, отсуствие упоминаний о бое в конкретном месте - это ведь отсутсвие документов а не опровержение?

Это детали. При желании все возможно.

>Ты серьезно? Нет, не подвергался. Или мы будем анализировать кинематограф на военно-историческую доствоверность (гы-гы)

А почему бы и нет? В основе фильма "Битва за Москву" или тоже "Освобождение" лежат реальные события. И у каждого фильма есть военно-исторические консультанты. А ты не знал?

>>Популярных источниках? А кем они популяризированы-то? Вот в чем вопрос.
>
>Заинтересоваными (по разным мотивациям) людьми и организациями

Т.е. налицо заговор. Наши и немцы упорно (почти 60 лет!) пропагандируют "ныряющие танки" на Буге 22 июня 41-го. ЗАЧЕМ????????????

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.08.2004 16:10:42)
Дата 17.08.2004 16:23:37

Re: П. Карелл...

>Увы не читал,

не огорчайся :) ты не много потерял

>но Безыменский лично брал интервью у Сталина? Ведь Карель лично общался с Гудерианом и всеми выжившими свидетелями.

чертегознает. Сходи посмотри "День радио" - там показывают технологию взятия "интервью у Софи Лорен" :)
ужурналистов порой бывают интересные методы в работе...

>Потому у меня к Карелю есть доверие.

так мы не про веру - а про доказательства :)

>Во многих эпизодах его двухтомника он достаточно правдиво описывает происходящее.

как я уже писал - во многих эпизодах он просто переписывает в т.ч. и наши мемуары и даже газетные передовицы - отсюда "правильность акцентов"


>И делает ПРАВИЛЬНЫЕ акценты, вот в чем штука! Наши доморощенные историки порой больше грязи льют на своих же.

ну как было сказано в отсуждени книг Карелла - "это кактус, который стоит сожрать" :)

>>Именно к тому что такой мотивации у тебя не будет.
>
>Ты не прав. Была мотивация, потратил аж два отпуска.

"Была"... потому что это по каким то причинам тебе было нужно.

>>Ты серьезно? Нет, не подвергался. Или мы будем анализировать кинематограф на военно-историческую доствоверность (гы-гы)
>
>А почему бы и нет?

Потому что не подверждается (в основном) увы практикой.

>В основе фильма "Битва за Москву" или тоже "Освобождение" лежат реальные события.

Ну разумеется :) И битва за Москву и Курская - суть реальные факты :)

>И у каждого фильма есть военно-исторические консультанты. А ты не знал?

Консультанты то есть - вот только результат работы у них крайне не подобающий.


>>>Популярных источниках? А кем они популяризированы-то? Вот в чем вопрос.
>>
>>Заинтересоваными (по разным мотивациям) людьми и организациями
>
>Т.е. налицо заговор.

Нет, никакого заговора.

>Наши и немцы упорно (почти 60 лет!) пропагандируют "ныряющие танки" на Буге 22 июня 41-го. ЗАЧЕМ????????????

Это не "60 лет пропагнады" - это тиражирование запущенного в оборот штампа. Ну как "немецкие автоматчики", "сверхлинкор Тирпиц" "КВ неуязвимый танк" и т.п.
Штамп, который не имеет смысла опровергать ибо он всех устраивает и не является безусловной ложью.
От объект 925
К Dinamik (17.08.2004 16:10:42)
Дата 17.08.2004 16:20:32

Ре: П. Карелл...

Вы фото хорошо рассмотрели? Ето никак не может быть переправой по дну.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/849011.htm
Остается одно единственное фото, где танк выезжает на берег. Танк с трубой.

>Т.е. налицо заговор. Наши и немцы упорно (почти 60 лет!) пропагандируют "ныряющие танки" на Буге 22 июня 41-го. ЗАЧЕМ????????????
++++
Немцы чтобы показать какие они "крутые".
Наши чтобы показать какие "крутые" были немцы как обьяснение поражений 1941 года.

Алеxей