От tevolga
К All
Дата 17.08.2004 09:35:58
Рубрики WWII; Танки;

Перенесу про "ныряющие"


>Я наверное просто не в курсе спора. Конечно это совсем не доказательство форсирования по дну, даже если бы не было видно тросов. Шнорхеля то нет, на МТО вообще дрова лежат. :))

Спор изначально строится от тезиса-
Что и от кого мы знаем об использовании "подводных" танков по их "подводному" предназначению во время Барбароссы?
Более конкретно - что и от кого мы знаем про переправу 18 тд через Буг 22 июня?

Получается что "Сигнал"(классическая фото) туфта.
Гудериан не говорит в прямую о такой переправе.

Скорцени пишет, что видел это своими глазами.
Но во-первых, был он тогда в чинах мелких - и ему надо было воевать а не глазеть на переправу,(т.е. скорее всего писалось все уже много позднее),
во-вторых, был он артиллеристом, т.е. должен быть занят иным делом,
в-третьих он был в "Райхе" - хоть она и из 2 ТГ но никак не рядом с 18 тд.

Карел почти повторяет Скорцени, но дополняет все это конкретными фамилиями исполнителей, что конечно внушаИть:-)). Однако есть у него художественный свист - "пехотинцы изумленно смотрели на танки уходящие под воду". Получается совместных тренировок не было? И танкисты подготовили свои танки в глубокой тайне, и наконец получается что это или тыл(танки первые переправляются) или совсем тихое место.

С уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (17.08.2004 09:35:58)
Дата 19.08.2004 15:32:18

Ре: Перенесу про...

>Получается что "Сигнал"(классическая фото) туфта.
>Гудериан не говорит в прямую о такой переправе.
+++
говорит. Вот цитата:
Um 4.15 Uhr fing das Übersetzen der vordersten Teile über den Bug bei der 17. und 18. Panzer-Division an. Um 4.45 durchfurteten die ersten Panzer der 18. Panzer-Division den Fluß. Sie benutzten dabei die für das Unternehmen "Seelöwe" erprobte Ausrüstung, die ihnen das Durchwaten von Gewässern bie zu 4 m Tiefe erlaube."
S. 139

Алеxей
От Roman (SMF)
К объект 925 (19.08.2004 15:32:18)
Дата 20.08.2004 09:29:06

А переведите, плз. В правилах даже написано п. 3,15 (-)
От объект 925
К Roman (SMF) (20.08.2004 09:29:06)
Дата 20.08.2004 10:33:20

Ре: Ну типа ето для теволги было, а он понимает:)

В 4.14 началась переправа передовых частей 17 и 18 танковых частей через Буг. В 4.45 через реку переправились первые танки 18-ой танковой дивизии. Они использовали при етом опробoванное для операции "Морской лев" оборудование, которое позволяло переправляться через реки до 4-х метров глубиной.

Алеxей
От AMX
К tevolga (17.08.2004 09:35:58)
Дата 17.08.2004 22:29:28

Re: Перенесу про...

Давайте лучше обсудим эту фотку



Типа утверждается, что это Tauchpanzer, который лезет с берега Буга.

Ну ладно, допустим шнорхель ему воткнули в другое место, правда непонятно зачем. А с крышей моторного отсека у него что?

Что-то мне кажется, что это фото какой-то опытной вундервафли с испытаний.
От tevolga
К AMX (17.08.2004 22:29:28)
Дата 17.08.2004 23:14:05

Re: Перенесу про...

Чемберлен про эти танки написал следующее (перевод примерный)

В Миловице(около Праги) большая часть этих танков(тройки подготовленные к "зеелеве") весной 41 была переоборудована для преодоления рек (for river crossing)c жесткой трубой-шнорхелем, вставленной через(attached through) командирскую башню.

>Ну ладно, допустим шнорхель ему воткнули в другое место, правда непонятно зачем. А с крышей моторного отсека у него что?


>Что-то мне кажется, что это фото какой-то опытной вундервафли с испытаний.

Подпись к этой фото - модификация для преодоления рек, со шнорхелем на командирской башне.
Ни о каком Буге речи нет.

Если классическое фото мы считаем за 18 танковую, и это действительно так - эмблемы говорят сами за себя, то следует обратить внимание на РАЗНУЮ графику начертания номеров.
На этой(приведенной) фото ИМХО контурная, большая 100. Не связывается пока в 18 танковую эта машина.

С уважением к сообществу.
От AMX
К tevolga (17.08.2004 23:14:05)
Дата 17.08.2004 23:36:37

Re: Перенесу про...

>В Миловице(около Праги) большая часть этих танков(тройки подготовленные к "зеелеве") весной 41 была переоборудована для преодоления рек (for river crossing)c жесткой трубой-шнорхелем, вставленной через(attached through) командирскую башню.

Допустим, что это так. Хотя мотивы не понятны. Броня это не кровельное железо, чтобы в ней дырки сверлить где попало, тем более, что для танка который собрался нырять чем меньше дырок тем лучше.

Ну, а моторный отсек то каким макаром стал ровным как стол на 3-ке?
От wolfschanze
К AMX (17.08.2004 22:29:28)
Дата 17.08.2004 22:45:15

Судя по тому как вода стекает

Лезет он не с берега, а на берег)))
От AMX
К wolfschanze (17.08.2004 22:45:15)
Дата 17.08.2004 22:47:34

Конечно на берег. Это я оговорился. :)(-)
От Константин Федченко
К tevolga (17.08.2004 09:35:58)
Дата 17.08.2004 20:18:36

дополню про аппарели

Из статьи А.Бахметова, Г.Кондрашина "Танки под водой", "Техника и вооружение", №1/1999.


"В немецкой армии во время прошедшей войны применялись танки «Пантера» и «Тигр», приспособленные (уже конструктивно) для подводного хождения. Мысль о создании танков подводного хождения в Германии, по утверждению самих немцев (журнал «Die Panzertruppen», сентябрь 1939 год), принадлежит полковнику в отставке бывшего австрийского железнодорожного полка инженеру Альфонсу фон Руттнеру.
В Германии в 1939—1940 гг. на заводах фирмы Майбах проводились работы по оборудованию танков Pz.III для преодоления водных преград по дну глубиной до 8 м. Применяемое оборудование имело весьма примитивную конструкцию, было ненадежным и не обеспечивало безопасности экипажа. Герметизация башни и пушки осуществлялась единым эластичным резиновым чехлом. Нижняя часть чехла в зазоре между башней и корпусом поджималась снаружи резиновым клиновым кольцом. Между башней и кольцом закладывался небольшой разрывной заряд, при помощи которого разрывался чехол после выхода танка из воды на берег. Подача воздуха в двигатель при движении танка под водой осуществлялась при помощи гибкого гофрированного рукава, нижний конец которого закреплялся непосредственно на впускном коллекторе двигателя, а верхний поддерживался над поверхностью воды с помощью плавающего буя. Выпуск отработавших газов двигателя производился непосредственно в воду через глушитель и специальный отработанный клапан. Время пребывания экипажа из пяти человек в загерметизированном танке составляло не более 20 минут и ограничивалось запасом воздуха, находящегося в замкнутом объеме танка, равном 10м3.
Немецкие тяжелые танки «Пантера» и «Тигр» имели специальные приспособления для передвижения под водой. Конструктивно у них была предусмотрена отсечная система, обеспечивающая работу двигателя под водой и герметизация корпуса танка. Питание двигателя и экипажа воздухом при подводном хождении осуществлялось через приставную трубу, которая в разобранном виде возилась на танке. Эта воздухопитающая труба устанавливалась в специальное отверстие в корме танка, закрытое в обычных условиях броневым колпаком. При движении под водой вентиляторы выключались, а отсеки радиаторов заполнялись водой, которая, омывая их, обеспечивала нормальный отвод тепла. Вода в моторное отделение попасть не могла, так как оно герметично изолировалось от отсеков радиаторов перегородками. При подводном хождении все вентиляционные отверстия, выходящие в отсеки радиаторов, закрывались дроссельными заслонками, управляемыми из боевого отделения. Перед преодолением водного рубежа все люки танка герметично закрывались, погон башни уплотнялся специальной резиновой лентой, а маска пушки и вооружение — чехлом.
Для откачивания попавшей внутрь корпуса танка воды устанавливалась специальная водяная помпа с приводом от карданного вала. Помпа управлялась рычагом, находящимся в отделении управления, сзади сидения механика-водителя.
Следует считать, что конструктивно предусмотренные мероприятия по обеспечению преодоления этими танками глубоких водных преград являлись хорошим замыслом. А отсечное расположение силовой установки и агрегатов системы охлаждения практически выполнялось просто и не ухудшало эксплуатационных характеристик машины."
С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (17.08.2004 20:18:36)
Дата 17.08.2004 22:06:56

Стремная картинка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых "трешка" с длинной дрыной т.е. явно не перерисованное оригинальное немецкое изображение.
Во-вторых, как ты себе представляешь поведение аппарели на волнении? Как на этой чудо-аппарели танк управляется? Он же будет просто съезжать неуправляемый с риском перевернуться.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К tevolga (17.08.2004 09:35:58)
Дата 17.08.2004 14:53:33

Re: Что-то мне там шланг увиделся...


>>Шнорхеля то нет, на МТО вообще дрова лежат. :))

Безотносительно дров, но с определенной глубины в качестве шнорхеля использовался шланг, как я в чьих-то немецких мемуарах вычитал.... Так что - вполне тянет на тренировку подводного хода.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.08.2004 09:35:58)
Дата 17.08.2004 10:19:27

Re: Перенесу про...

>Однако есть у него художественный свист - "пехотинцы изумленно смотрели на танки уходящие под воду". Получается совместных тренировок не было? И танкисты подготовили свои танки в глубокой тайне,

А вот тут как раз нет противоречия. Тренировки подводному вождению (будя такие были а как без них?) осуществлялись побатальонно - в рамках подготовки.
Пехуту вообще (и 18-й тд в частности) учили взаимодействоать с танками на суше - и какая им разница как там танки умеют переправляться.
В дивизию танки попали на правах обычных линейных батальонов.

Единственное кому нужна доп подготовка - это саперам.
Но в батальоне танковом емнип саперный взвод как раз наличествует, т.е он "свой".

Как и всякое "вундерваффе" его положено сохранять в секрете.

Другое дело, что это не вполне характерно для немцев, что я и написал тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/848669.htm


>и наконец получается что это или тыл(танки первые переправляются) или совсем тихое место.

А это тоже нормально и именно так и должно было быть...
И "вдруг" из тихого места где никто не ждал появляются танки....
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 10:19:27)
Дата 17.08.2004 10:32:17

Re: Перенесу про...

>А вот тут как раз нет противоречия. Тренировки подводному вождению (будя такие были а как без них?) осуществлялись побатальонно - в рамках подготовки.
>Пехуту вообще (и 18-й тд в частности) учили взаимодействоать с танками на суше - и какая им разница как там танки умеют переправляться.
>В дивизию танки попали на правах обычных линейных батальонов.

Противоречие ИМХО в ином. Сколько времени надо на додготовку танков к такому рейду? Ведь не всегда же они готовы "нырнуть". Опять же пехота из танковой дивизии получается совершенно не в курсе про свою танковую матчасть. Вы правильно сказали что это обычная немецкая линейная танковая дивизия.
Т.е. очень как-то не по-немецки все выглядит.
Нчинается большая война, а поддерживающая пехота таращит глаза на собственные(из соседнего полка) танки.

>>и наконец получается что это или тыл(танки первые переправляются) или совсем тихое место.
>
>А это тоже нормально и именно так и должно было быть...
>И "вдруг" из тихого места где никто не ждал появляются танки....

Дивизия ИМХО не неастолько большая единица чтобы внутри ее так хранить секреты:-)

Если позволите немного пофантазирую.

Уделяя много внимания и описанию тактики танковой, и временной синхронизации, и привязке к местности, и оценке своих частей и противника Гудериан практически ничего(!!!) не сказал про эти танки и про их переправу.Т.е. просто никакой оценки - как-будто и не было этого. А ведь он знаток и создатель.

С уважением к сообществу.