От Evg
К All
Дата 17.08.2004 10:35:44
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

Пара вопросов по десантированию методом срыва

Метод, сброса с самолёта тяжёлых грузов,
когда сначала кидают парашют, затем он, раскрывшись стягивает груз. Насколько я знаю метод разработан в КБ Гроховского в 30-е гг., поскольку "нормальным" способом тогда такие вещи делать не получалось.

Вопросы:
1. Известно ли что нибудь о боевом применении десантирования таким методом (в ВОВ или локальных конфликтах того времени) - воспоминания, фотографии, оценки эфективности и т.п.
2. Как решалась проблема сброса тяжелых грузов за рубежом?
3. Какие технические решения позволили отказаться впоследствии от этого метода.
ИБО сейчас ИМХО его не применяют (хотя, парадокс - современные грузовики с задней "дверью" наиболее для него приспособлены).

С уважением.
От Ильич
К Evg (17.08.2004 10:35:44)
Дата 17.08.2004 23:56:00

А с чего Вы взяли что не применяют? БМД в боковую дверь Ил-76 не пролезет. (-)
От stepan
К Evg (17.08.2004 10:35:44)
Дата 17.08.2004 16:25:43

Re: Пара вопросов...

>>3. Какие технические решения позволили отказаться впоследствии от этого метода.

А чем плох метод? И парашют уже открыт при сбросе, и не надо дополнительного механизма перемещения груза.

Есть еще один важный нюанс. Медленно перемещая тяжелый груз на край рампы мы сдвинем центровку назад. Даже грузовик этого не любит, а у авиаторов трепетное отношение к центровке.
От Evg
К stepan (17.08.2004 16:25:43)
Дата 17.08.2004 17:31:41

Re: Метод очень хорош

>>>3. Какие технические решения позволили отказаться впоследствии от этого метода.
>
>А чем плох метод? И парашют уже открыт при сбросе, и не надо дополнительного механизма перемещения груза.

>Есть еще один важный нюанс. Медленно перемещая тяжелый груз на край рампы мы сдвинем центровку назад. Даже грузовик этого не любит, а у авиаторов трепетное отношение к центровке.

Просто, с одной стороны я считал что он сейчас не используется, в чем "товарищи по партии" меня поколебали но пока не до конца разубедили.
С другой стороны - вот например космические спускаемые аппараты весят весьма много, но метод срыва применить к ним довольно затруднительно - из чего можно заключить, что там используется какой то иной механизм предохранения купола от чрезмерных напряжений.

Повторюсь - я пытаюсь рассмотреть не способ покидания самолета с помощью собственного парашюта, а способ защиты "тяжеловозного" купола от разрушения при раскрытии.

С уважением.
От stepan
К Evg (17.08.2004 17:31:41)
Дата 17.08.2004 17:38:18

Re: Метод очень...

>С другой стороны - вот например космические спускаемые аппараты весят весьма много, но метод срыва применить к ним довольно затруднительно - из чего можно заключить, что там используется какой то иной механизм предохранения купола от чрезмерных напряжений.

>Повторюсь - я пытаюсь рассмотреть не способ покидания самолета с помощью собственного парашюта, а способ защиты "тяжеловозного" купола от разрушения при раскрытии.

Для этих целей часто используют многокупольные системы. Сначала вытяжной, потом томозной и только потом основной.
От tarasv
К Evg (17.08.2004 10:35:44)
Дата 17.08.2004 12:08:28

Re: Пара вопросов...

>Метод, сброса с самолёта тяжёлых грузов,
>когда сначала кидают парашют, затем он, раскрывшись стягивает груз. Насколько я знаю метод разработан в КБ Гроховского в 30-е гг., поскольку "нормальным" способом тогда такие вещи делать не получалось.

Я не знаток творчества Гроховского, можно поподробней что бросали с каких самолетов и т.д. Потому что в памяти только всевозможные деснтные контейнеры как сбрасываемые так и стационарные.

>Вопросы:
>1. Известно ли что нибудь о боевом применении десантирования таким методом (в ВОВ или локальных конфликтах того времени) - воспоминания, фотографии, оценки эфективности и т.п.

Сдергивать можно с ВТС с задней рампой, а такие самолеты появились в заметных количествах только после войны.

>2. Как решалась проблема сброса тяжелых грузов за рубежом?
>3. Какие технические решения позволили отказаться впоследствии от этого метода.
>ИБО сейчас ИМХО его не применяют (хотя, парадокс - современные грузовики с задней "дверью" наиболее для него приспособлены).

Наоборот это вполне штатный метод сброса грузов, как парашютного так и безпарашютного.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Evg
К tarasv (17.08.2004 12:08:28)
Дата 17.08.2004 12:36:06

Re: Здесь

>>Метод, сброса с самолёта тяжёлых грузов,
>>когда сначала кидают парашют, затем он, раскрывшись стягивает груз. Насколько я знаю метод разработан в КБ Гроховского в 30-е гг., поскольку "нормальным" способом тогда такие вещи делать не получалось.
>
> Я не знаток творчества Гроховского, можно поподробней что бросали с каких самолетов и т.д. Потому что в памяти только всевозможные деснтные контейнеры как сбрасываемые так и стационарные.

http://grokhovs.chat.ru/sky/sky.html

в том числе здесь посмотрите
глава 4: "1932-й" "Метод срыва"

ИМХО довольно хорошо описано именно отработка метода.
Особенно мне понравился "органолептический" метод опреленения параметров срыва груза.

Вот времена были.

От tarasv
К Evg (17.08.2004 12:36:06)
Дата 17.08.2004 13:00:11

Re: Ага понял спасибо

> http://grokhovs.chat.ru/sky/sky.html
>в том числе здесь посмотрите
>глава 4: "1932-й" "Метод срыва"

Груз вытаскивался таки не из фюзеляжа самолета а был прикреплен снаружи. Теперь понятно.

Ну а это современная реализация без основного парашюта:

http://www.parachutehistory.com/military/lapes.html

При парашютном десантировании тяжелый груз вытаскивает дополнительный парашют, который потом отстреливается. Например вот так:





Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Серебряков
К tarasv (17.08.2004 12:08:28)
Дата 17.08.2004 12:20:59

Re: Пара вопросов...

Читал достаточно давно книгу. Там описывалось именно то что с десантированием грузов, возились очень долго(были проблемы с работой парашютов) пока не догадались в первую очередь выкидывать парашют, который в свою очереь вытаскивает груз из самолета

>>Метод, сброса с самолёта тяжёлых грузов,
>>когда сначала кидают парашют, затем он, раскрывшись стягивает груз. Насколько я знаю метод разработан в КБ Гроховского в 30-е гг., поскольку "нормальным" способом тогда такие вещи делать не получалось.
>
> Я не знаток творчества Гроховского, можно поподробней что бросали с каких самолетов и т.д. Потому что в памяти только всевозможные деснтные контейнеры как сбрасываемые так и стационарные.
От tarasv
К Александр Серебряков (17.08.2004 12:20:59)
Дата 17.08.2004 12:40:09

Re: Вот и интересно откуда вытягивали

>Читал достаточно давно книгу. Там описывалось именно то что с десантированием грузов, возились очень долго(были проблемы с работой парашютов) пока не догадались в первую очередь выкидывать парашют, который в свою очереь вытаскивает груз из самолета

Из какого самолета? Отатщить десантную кабину от носителя это я понимаю, но она крепится снаружи, а вот из самолета 8-(. Во времена Гроховского десантрование производилось вбок по полету, а первый серийный ВТС с задней рампой (АФАИК Budd C-93/RB-1 Conestoga) полетел уже во время войны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NITROX
К tarasv (17.08.2004 12:40:09)
Дата 17.08.2004 15:17:55

Re: Вот и...

>
> Из какого самолета? Отатщить десантную кабину от носителя это я понимаю, но она крепится снаружи, а вот из самолета 8-(. Во времена Гроховского десантрование производилось вбок по полету, а первый серийный ВТС с задней рампой (АФАИК Budd C-93/RB-1 Conestoga) полетел уже во время войны.

Все очень просто на ИЛ-76 на заднем подъмном люке/двери есть три ниши куда укладывается ВПС (вытяжная парашютная система) и когда открывается рампа эта дверь откидывается вверх назад, и при десантировании из ниши ВПС вываливается непосредственно в поток воздуха и вытаскивает груз из самолета.
От tarasv
К NITROX (17.08.2004 15:17:55)
Дата 17.08.2004 17:13:20

Re: Я про это и баю, что вытяжной сейчас стандартный способ вытащить груз из ВТС

>Все очень просто на ИЛ-76 на заднем подъмном

У Гроховского был ТБ-1 :-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Evg
К NITROX (17.08.2004 15:17:55)
Дата 17.08.2004 15:30:26

Re: Вот и...

>>
>> Из какого самолета? Отатщить десантную кабину от носителя это я понимаю, но она крепится снаружи, а вот из самолета 8-(. Во времена Гроховского десантрование производилось вбок по полету, а первый серийный ВТС с задней рампой (АФАИК Budd C-93/RB-1 Conestoga) полетел уже во время войны.
>
>Все очень просто на ИЛ-76 на заднем подъмном люке/двери есть три ниши куда укладывается ВПС (вытяжная парашютная система) и когда открывается рампа эта дверь откидывается вверх назад, и при десантировании из ниши ВПС вываливается непосредственно в поток воздуха и вытаскивает груз из самолета.

А этот парашют только вытяжной?
В спуске он не участвует?
Или, там, в раскрытии основного?

Т.е. какова цель?
Просто вытянуть груз из самолёта
(вместо того, чтобы, скажем, БМД своим ходом к аппарели подходила и "вываливалась"), или же цель - предохранение купола от динамического удара, для чего стобственно и разрабатывался метод срыва.
От NITROX
К Evg (17.08.2004 15:30:26)
Дата 17.08.2004 15:37:11

Re: Вот и...


>А этот парашют только вытяжной?
>В спуске он не участвует?
>Или, там, в раскрытии основного?

>Т.е. какова цель?
>Просто вытянуть груз из самолёта
>(вместо того, чтобы, скажем, БМД своим ходом к аппарели подходила и "вываливалась"), или же цель - предохранение купола от динамического удара, для чего стобственно и разрабатывался метод срыва.

Каким образом БМД своим ходом подойдет к аппарели?
ВПС участвует как в выведении машины/груза на платформе/ из самолета так и в выпуске основного парашюта. Соответственно в спуске он не участует. А в системе ПРСМ и для выработки электроэнерги для запуска ракетных тормазных двигателей. На поздних моделях генератор был химический как на ПТУРСах.
От Evg
К NITROX (17.08.2004 15:37:11)
Дата 17.08.2004 16:16:31

Re: Вот и...


>>А этот парашют только вытяжной?
>>В спуске он не участвует?
>>Или, там, в раскрытии основного?
>
>>Т.е. какова цель?
>>Просто вытянуть груз из самолёта
>>(вместо того, чтобы, скажем, БМД своим ходом к аппарели подходила и "вываливалась"), или же цель - предохранение купола от динамического удара, для чего стобственно и разрабатывался метод срыва.
>
>Каким образом БМД своим ходом подойдет к аппарели?

Это всё тонкости. 8о)))
Пусть её мужики на тележке катят или катапульта выстреливает.
Смысл - в назначении парашюта

>ВПС участвует как в выведении машины/груза на платформе/ из самолета так и в выпуске основного парашюта. Соответственно в спуске он не участует. А в системе ПРСМ и для выработки электроэнерги для запуска ракетных тормазных двигателей. На поздних моделях генератор был химический как на ПТУРСах.

Можно ли сказать, что этот парашют используется для гашения динамического удара основного купола - т.е. что машина десантируется "методом срыва" (пусть и модернизированным) - основа которого не просто вытаскивание груза из самолета, а именно избежание разрушения купола в момент его раскрытия
От Aly4ar
К Evg (17.08.2004 16:16:31)
Дата 17.08.2004 21:08:05

Re: Вот и...

> Можно ли сказать, что этот парашют используется для гашения динамического удара основного купола

Уменьшение динамического удара достигается за счёт так называемого "рифления", то есть поэтапного ввода купола в работу.

Точно не помню, но вроде там принцип как на ПО-9 - по периметру купола пропущена стропа, к которой крепиться "медуза" (вытяжной парашют). При раскрытии "медуза" замедляет скорость раскрытия.
От tarasv
К Evg (17.08.2004 16:16:31)
Дата 17.08.2004 17:11:41

Re: Это надо у конструкторов этих парашютных систем спрашивать

>Можно ли сказать, что этот парашют используется для гашения динамического удара основного купола - т.е. что машина десантируется "методом срыва" (пусть и модернизированным) - основа которого не просто вытаскивание груза из самолета, а именно избежание разрушения купола в момент его раскрытия

Похоже на то что вытяжной работает по принципу Гроховского, он вводит основной парашют гораздо быстрее, чем при свободном раскрытии, пока груз не набрал большую вертикальную скорость. Но видимо сейчас несколько другие парашюты чем 70лет назад и проблема прочности не такая острая. В той-же LAPES скорость сдергивания 230-240км/час такую свободнопадающий груз наберет за 7сек падения но ничего, парашюты не рвутся, система состоит на вооружении.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Evg
К tarasv (17.08.2004 12:40:09)
Дата 17.08.2004 12:56:08

Re: Вот и (глюк) (+)

>>Читал достаточно давно книгу. Там описывалось именно то что с десантированием грузов, возились очень долго(были проблемы с работой парашютов) пока не догадались в первую очередь выкидывать парашют, который в свою очереь вытаскивает груз из самолета
>
> Из какого самолета? Отатщить десантную кабину от носителя это я понимаю, но она крепится снаружи, а вот из самолета 8-(. Во времена Гроховского десантрование производилось вбок по полету, а первый серийный ВТС с задней рампой (АФАИК Budd C-93/RB-1 Conestoga) полетел уже во время войны.

Вытягивали, понятно из-под самолёта.
Спереди - груз, сзади - парашют.
Парашют отцеплялся и раскрывался сзади самолёта - позади оперения.
От Evg
К tarasv (17.08.2004 12:40:09)
Дата 17.08.2004 12:51:46

Re: Вот и... (-)
От Александр Серебряков
К Evg (17.08.2004 10:35:44)
Дата 17.08.2004 11:32:21

Re: Пара вопросов...

Во Вьетнаме сбарсывали так груз
От Siberiаn
К Evg (17.08.2004 10:35:44)
Дата 17.08.2004 10:55:34

ИМХО видел что БМП кидали именно так.

Парашют вытягивал из грузового отсека БМП

Siberian
От Evg
К Siberiаn (17.08.2004 10:55:34)
Дата 17.08.2004 11:30:07

Re: Это было когда?

Приветствую.

>Парашют вытягивал из грузового отсека БМП

Когда и в каких обстоятельствах вы это наблюдали.
Т.е. можно ли говорить о штатности такой выброски, или это эксперимент какой нибудь, или показательные выступления?

От Виктор Крестинин
К Siberiаn (17.08.2004 10:55:34)
Дата 17.08.2004 11:17:15

Ты наверное хотел сказать БМД? БМП не кидают вроде (-)
От Александр Серебряков
К Виктор Крестинин (17.08.2004 11:17:15)
Дата 17.08.2004 11:34:20

Re: Ты наверное...

В книге "Десантник Nr.1" десантирование БМП (не БМД).
А вообще-то бросали вещи и потяжелее ( например АСУ-85, ПТ-76, Гвоздику)
От Виктор Крестинин
К Александр Серебряков (17.08.2004 11:34:20)
Дата 17.08.2004 11:37:18

О как! Интересно, а подробнее можно?(+)

Здрасьте!
>В книге "Десантник Nr.1" десантирование БМП (не БМД).
Никогда не знал что БМП кидали, не стоко потому, что кинуть нельзя (на парашютной платформе можно что угодно сбросить, лишь бы вес был в норме) сколько из-за того, что БМД это и есть эрзац-БМП, близкие по задачам машины.
>А вообще-то бросали вещи и потяжелее ( например АСУ-85, ПТ-76, Гвоздику)
Виктор
От Александр Серебряков
К Виктор Крестинин (17.08.2004 11:37:18)
Дата 17.08.2004 12:17:56

Re: О как!...

насколько я знаю, при появлении Ил-76 это стало возможным, так как габариты рампы позволили.
Только что в Ил влезают 2 БМП вместо желанных 3 БМД

Подробнее я думаю Лис должен знать

>Здрасьте!
>>В книге "Десантник Nr.1" десантирование БМП (не БМД).
>Никогда не знал что БМП кидали, не стоко потому, что кинуть нельзя (на парашютной платформе можно что угодно сбросить, лишь бы вес был в норме) сколько из-за того, что БМД это и есть эрзац-БМП, близкие по задачам машины.
>>А вообще-то бросали вещи и потяжелее ( например АСУ-85, ПТ-76, Гвоздику)
>Виктор
От Александр Серебряков
К Александр Серебряков (17.08.2004 11:34:20)
Дата 17.08.2004 11:35:22

Re: Ты наверное...

>В книге "Десантник Nr.1" десантирование БМП (не БМД).
>А вообще-то бросали вещи и потяжелее ( например АСУ-85, ПТ-76, Гвоздику)

Плоправлюсь АСУ-85, ПТ-76, Гвоздика десантировались на МКС не методом срыва
От NITROX
К Александр Серебряков (17.08.2004 11:35:22)
Дата 17.08.2004 15:09:38

А каким способом десантируется груз посредством МКС?

>>В книге "Десантник Nr.1" десантирование БМП (не БМД).
>>А вообще-то бросали вещи и потяжелее ( например АСУ-85, ПТ-76, Гвоздику)
>
>Плоправлюсь АСУ-85, ПТ-76, Гвоздика десантировались на МКС не методом срыва

А
От Александр Серебряков
К NITROX (17.08.2004 15:09:38)
Дата 17.08.2004 15:43:52

Re: А каким...

Видел только фото зашвартованой Гвоздики, Асу-85, Пт-76, видел фото после приземления. как это выглядит в воздухе не знаю.
Но на фото где техника на платформах видно что ранцев с куполами несколько

>>>В книге "Десантник Nr.1" десантирование БМП (не БМД).
>>>А вообще-то бросали вещи и потяжелее ( например АСУ-85, ПТ-76, Гвоздику)
>>
>>Плоправлюсь АСУ-85, ПТ-76, Гвоздика десантировались на МКС не методом срыва
>
>А