От Алексей Мелия
К All
Дата 17.08.2004 15:09:21
Рубрики Фортификация; 1917-1939;

Неодолимая стена

Алексей Мелия


В 1908 в Главном Инженерном Управлении был разработан план создание долговременных укреплений. Всего предполагалось иметь 82 крепости и 90 укреплений. А потратить на это нужно было 8 миллиардов рублей.

То есть сумму несколько превышающею стоимость всех железных дорог (с паровозами, депо и т.д.) России. И в несколько раз большею расходов на 10 летнею кораблестроительную программу.

План конечно отвергли, но интересен он тем, что показывает масштаб расходов нужных для надежного прикрытия наших границ.




http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Kosta
К Алексей Мелия (17.08.2004 15:09:21)
Дата 17.08.2004 16:52:35

Re: Неодолимая стена


>План конечно отвергли, но интересен он тем, что показывает масштаб расходов нужных для надежного прикрытия наших границ.

Интересно, а какое же количество крепостных войск предполагалось посадить в эти крепости? Сильно подозреваю, что столько народу не наскребли бы, даже если полевую армию свели к одной гвардии. Похоже, этот план составлял кто-то контуженный под Порт-Артуром.


От Алексей Мелия
К Kosta (17.08.2004 16:52:35)
Дата 17.08.2004 18:33:51

Порт-Артур

Алексей Мелия


>Интересно, а какое же количество крепостных войск предполагалось посадить в эти крепости? Сильно подозреваю, что столько народу не наскребли бы, даже если полевую армию свели к одной гвардии. Похоже, этот план составлял кто-то контуженный под Порт-Артуром.

Порт-Артур действительно произвел большое впечатление и у нас и за рубежом. После этого быстрое падение крепостей в 1914 было шоком.

Всего Порт-Артур должен был стоить 15 млн. Фактически потратили меньше - строительство не было закончено. В само строительство укреплений вложили 4 250 тыс. из 7 500 тыс. по смете.

Результаты же обороны Порт-Артура были весьма впечатляющими, видь да же два японских броненосца осаждавших крепость было потоплено, не говоря о потерях японцев на суше.





http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Паршев
К Алексей Мелия (17.08.2004 18:33:51)
Дата 17.08.2004 18:39:32

Кстати, всё-таки это непонятно

и Ковно, и Перемышль - почему не получилось Порт-Артура или хотя бы Плевны.
От Kosta
К Паршев (17.08.2004 18:39:32)
Дата 17.08.2004 19:20:25

Re: Кстати, всё-таки...

>и Ковно, и Перемышль - почему не получилось Порт-Артура или хотя бы Плевны.


Да чего там непонятного -- Ковно, как и Новогеоргиевск, это второочередные войска, загнанные в крепость. В Новогеоргиевске, по воспоминаниям Брусилова, новоисспеченных прапорщиков даже не успели рассортировать по полкам. Понятно, что в условиях августа-сентября 1915-го от них ожидать многого и не приходилось. В мемуарах Лемке, кстати, есть интересный момент: генералу Шварцу, бывшему коменданту Ивангорода -- а он тогда находился при штабе Северо-Западного фронте, объявляют о назначении его коменендантом Новогеоргиевска (Лемке пишет, что "в способностях коменданта крепости Бобыря были неуверены", как выясняется. совешенно спправедливо). Так Шварц выглядел совершенно потерянным, стал прощаться со всеми так, будто ехал на верную гибель. А с дороги дал телеграмму: типа, болен, то да се -- в итоге в Новогеоригиевск он так и не доехал. Уберегся. То есть то, что Новогеоргиевск падет и довольно быстро было ясно в 1915-м практически все. в том числе и самому Алексееву, тогда командовавшему фронтом, который, как пишет Керсновкий, не захотел жертвовать на крепость "нормальный" 27-й корпус, а загнал туда ополченские дивизии с "берданками".

Собственно, и Порт-Артрур то держался так долго, потому что японцы (спасибо Владивостокскому отряду крейсеров) не смогли вовремя перебросить туда тяжелые осадные орудия.

От Олег...
К Kosta (17.08.2004 16:52:35)
Дата 17.08.2004 18:07:56

Re: Неодолимая стена

Поклон...

>Интересно, а какое же количество крепостных войск предполагалось посадить в эти крепости?

А крепостям много войск не надо было - только гарнизоны...
Крепости же предназначались для удобного действия всей армии...

http://www.fortification.ru/forum/
От mpolikar
К Олег... (17.08.2004 18:07:56)
Дата 17.08.2004 18:30:47

Re: Неодолимая стена

> Поклон...

>>Интересно, а какое же количество крепостных войск предполагалось посадить в эти крепости?
>
>А крепостям много войск не надо было - только гарнизоны...

например, гарнизоны Ковно, Бреста, Осовца в WW1 - ЕМНИП там было по 30-40 тыс.
Можно перемножить эту цифру на указанное к-во крепостей...
:)

От Олег...
К mpolikar (17.08.2004 18:30:47)
Дата 17.08.2004 19:00:07

Re: Неодолимая стена

Поклон...

>например, гарнизоны Ковно, Бреста, Осовца в WW1 - ЕМНИП там было по 30-40 тыс.
>Можно перемножить эту цифру на указанное к-во крепостей...

Я на память не помню, но по-моему Вы упоминаете не гарнизоны крепости,
а гарнизон вместе с обороняющимися войсками.
И наверное, не гарнизон военного времени...

Попробую уточнить, хотя книга сейчас не у меня,
к сожалению...

http://www.fortification.ru/forum/
От Kosta
К Олег... (17.08.2004 19:00:07)
Дата 17.08.2004 19:08:42

Re: Неодолимая стена


>Я на память не помню, но по-моему Вы упоминаете не гарнизоны крепости,
>а гарнизон вместе с обороняющимися войсками.
>И наверное, не гарнизон военного времени...

Хорошо, возьмем гарнизон военного времени. В Новогеоргиевске перед сдачей были, насколько я припоминаю, 4 дивизии. Если на 82 крепости в военное время давать хотя бы по одной, кто ж у нас в поле то воевать будет?
От mpolikar
К Kosta (17.08.2004 19:08:42)
Дата 17.08.2004 19:12:42

Re: Неодолимая стена


>>Я на память не помню, но по-моему Вы упоминаете не гарнизоны крепости,
>>а гарнизон вместе с обороняющимися войсками.
>>И наверное, не гарнизон военного времени...
>
>Хорошо, возьмем гарнизон военного времени. В Новогеоргиевске перед сдачей были, насколько я припоминаю, 4 дивизии. Если на 82 крепости в военное время давать хотя бы по одной, кто ж у нас в поле то воевать будет?

=> Тогда выход - гарнизоны крепостей формировать из негодных к строевой, инвалидных команд etc
:)
От Роман Алымов
К mpolikar (17.08.2004 19:12:42)
Дата 17.08.2004 19:25:12

80 дивизий нестроевых и инвалидов??? (+)

Доброе время суток!

И что они сделают? Оборона крепости - дело не менее сложное, чем война в поле.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.08.2004 19:25:12)
Дата 17.08.2004 19:36:47

Насколько я понимаю

Их задача содержать в порядке крепостные сооружения в мирное время.
В военное их заполняют полевые войска - на том театре где это необходимо.
И потом крепостные войска это не совсем "дивизии" - это "артиллерийско-пулеметные батальоны" - они стационарны, у них нет конных частей. гужевых обозов...
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 19:36:47)
Дата 17.08.2004 20:13:04

Речь о военном времени (+)

Доброе время суток!
Где взять в военное время столько сил, чтобы по крепостям рассадить и ещё в поле кого-то оставить? Короче дохлое это дело получается.


С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (17.08.2004 20:13:04)
Дата 17.08.2004 21:03:13

Крепость занималась ПОЛЕВОЙ армией...

Поклон...

> Где взять в военное время столько сил, чтобы по крепостям рассадить и ещё в поле кого-то оставить? Короче дохлое это дело получается.

Крепость занималась полевой армией в момент подхода противника.
То есть крепость - это подготовленный театр военных действий
заблаговременно... Например, в 1812-м полезно было бы иметь крепость в Бородино
под Москвой - Наполеону пришлось бы труднее...

http://www.fortification.ru/forum/
От mpolikar
К Олег... (17.08.2004 21:03:13)
Дата 18.08.2004 09:35:25

Re: Крепость занималась

>заблаговременно... Например, в 1812-м полезно было бы иметь крепость в Бородино
>под Москвой - Наполеону пришлось бы труднее...

Двинский лагерь очень помог ?
:)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.08.2004 20:13:04)
Дата 17.08.2004 20:16:00

Re: Речь о...

> Где взять в военное время столько сил, чтобы по крепостям рассадить и ещё в поле кого-то оставить?

Ну так ответ прост :)
Как не требуется оборонять все 2 тыс км границы с плотностью 12 км на дивизию, так и надо полагать - все эти крепости не расположены на одном театре а наверное еще и эшелонированы. Пожтому в кампании будут задействованы не все 80 крепостей сразу.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.08.2004 20:16:00)
Дата 17.08.2004 20:21:39

Ага, то есть имеем 41й год (+)

Доброе время суток!
Супостат блокирует и обходит одну крепость, и радостно ломится вглубь занимать пусующие следующие?

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (17.08.2004 20:21:39)
Дата 17.08.2004 21:12:53

1941 год - другая эпоха...

Поклон...

>Супостат блокирует и обходит одну крепость, и радостно ломится вглубь занимать пусующие следующие?

Возможно и блокирует...
До появления массовых армий (практически до 1812 года)
на это как раз требовалась вся армия государства.

Наполеон первым оставив крепости в тылу ломанулся дальше -
благо его армия ему это позволяла...

После этого произошел пересмотр тактики обороны крепостей.
Вообщем вплоть до ПМВ крепости так и брали - целыми армиями...

Подробнее тут написано:

http://www.fortification.ru/library/yakovlev/

Обойти крепость в принципе, возможно...
Но дело в том, что крепости строили
в стратегически важных пунктах, которые почему-то противнику
и были в основном нужны для дальнейшего наступления
или для подписания выгодного мира...

Это - крупные порты в удобных местах,
узлы железных дорог, переправы через крупные реки,
дефиле между природными препятствиями (морями, заливами, горами, пустынями и т.д.)...
Например, самая древняя на территории СССР крепость - Дербент,
расположена длинным прямогольником,
один конец которой упироется в море,
другой - в горы... Вот и поперобуй обойди...

Точно так же в ПМВ крепости строили на
переправах, например, Осовец -
на выгодной переправе болотистой долины реки Бобр,
Брест-Литовск - на переправе у реки Буг и т.д...
Вообщем, какие-то из крепостей противнику
все равно пришлось брать, не одна так другая
попадала на его пути...

А к 1941-му много чего изменилось, даже
относительно 1926-1932 - основного времени строительства
Линии Сталина...

http://www.fortification.ru/forum/
От Kosta
К mpolikar (17.08.2004 19:12:42)
Дата 17.08.2004 19:24:41

Не выход


>=> Тогда выход - гарнизоны крепостей формировать из негодных к строевой, инвалидных команд etc
>:)

Инвалидные команды не то что немцев, даже Пугачева не удержали: см "Капитанскую дочку" %))

А если серьезно, "инвадидные комаднды" в виде второочердных дивизий,загнанных в Новогеоргиевск и Ковно показали -- это еще один способ увеличить количество пленных в лагерях противника. И ничего более.
От mpolikar
К Kosta (17.08.2004 19:24:41)
Дата 18.08.2004 09:34:43

Любая сложная проблема имеет простое, легкое для пониманяи неправильное решение



>А если серьезно, "инвадидные комаднды" в виде второочердных дивизий,загнанных в Новогеоргиевск и Ковно показали -- это еще один способ увеличить количество пленных в лагерях противника. И ничего более.
Я собственно констатировал
:)

А если серьезно,
в мирное время в крепостях должны находится небольшие гарнизоны, а наполняться крепости должны войсками в период военных действий - на данном ТВД, и собственно только те, которым угрожает противник...