От Пассатижи (К)
К dap
Дата 19.08.2004 13:28:45
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Армия;

Re: Русь в...

Здравствуйте,
>А чем вам не нравятся деревянные города. Артиллерии у монголов нет, поджечь город зимой - дело сложное. Меньшая прочность дерева компенсируется толщиной стен. Материала вокруг навалом мастеров по дереву тоже.<

Только материал б.ч. вне городских стен, а там монголы, да и с какой скоростью и как качественно можно восстанавливать разрушенное в ходе штурма?

С уважением, Алексей.
От Evg
К Пассатижи (К) (19.08.2004 13:28:45)
Дата 19.08.2004 13:35:44

Re: Русь в...

>Здравствуйте,
>>А чем вам не нравятся деревянные города. Артиллерии у монголов нет, поджечь город зимой - дело сложное. Меньшая прочность дерева компенсируется толщиной стен. Материала вокруг навалом мастеров по дереву тоже.<
>
>Только материал б.ч. вне городских стен, а там монголы, да и с какой скоростью и как качественно можно восстанавливать разрушенное в ходе штурма?

Главная сила "деревянной" крепости не в деревянной стене а в земляном вале на котором стена стоит. Разрушить его даже в артилерийскую эпоху было крайне проблемно.
От Пассатижи (К)
К Evg (19.08.2004 13:35:44)
Дата 19.08.2004 14:20:27

Не уверен, взобраться на стену, даже деревянную, снаружи, без спецсредств

Здравствуйте,

невозможно, обеспечить же крутизну вала такой степени, чтобы его нельзя было преодолеть в пешем строю, представляется проблематичным, т.е. конечно, вал, ИМХО, затруднит действия штурмующих, но не будучи увенчанным хотя бы частоколом будет преодолим с ходу (основное затруднение составит противодействие обороняющихся, которых по условиям на порядок меньше штурмующих)

>А чем вам не нравятся деревянные города. Артиллерии у монголов нет,<

Вы имеете ввиду огнестрельную? Да нет. Однако, видимо, был некий осадный парк.

>Разрушить его даже в артилерийскую эпоху было крайне проблемно.<

В доогнестрельную эпоху вал, ИМХО, не представлял на мой взгляд столь существенной преграды для штурмующих, тем более, что конкретно монголы могли обеспечить подавляющую плотность огня по сравнению с обороняющимися.

С уважением, Алексей.
От Evg
К Пассатижи (К) (19.08.2004 14:20:27)
Дата 19.08.2004 14:52:05

Re: Не уверен,...

>Здравствуйте,

>невозможно, обеспечить же крутизну вала такой степени, чтобы его нельзя было преодолеть в пешем строю, представляется проблематичным,

Найдите где нибудь в окрестностях Вашего места жительства какую нибудь дорожную развязку, мост крупный, эстаккаду , обычно возле них дорогу приподнимают сильно насыпями, на которых можно легко потренироваться в "преодолении в пешем строю" и составить впечатление.

т.е. конечно, вал, ИМХО, затруднит действия штурмующих, но не будучи увенчанным хотя бы частоколом будет преодолим с ходу (основное затруднение составит противодействие обороняющихся, которых по условиям на порядок меньше штурмующих)

Разумеется речь идет не о "голом" земляном вале. И, кстати противодействе обороняющихся в ЛЮБОЙ КРЕПОСТИ составляет основное затруднение. Даже на супер-мега каменно-бетонную постройку можно легко залезть по обычной приставной лестнице если сверху ни кто препятствовать не будет

>>Разрушить его даже в артилерийскую эпоху было крайне проблемно.<
>
>В доогнестрельную эпоху вал, ИМХО, не представлял на мой взгляд столь существенной преграды для штурмующих, тем более, что конкретно монголы могли обеспечить подавляющую плотность огня по сравнению с обороняющимися.

Скажем так - 10 метровый земляной вал представлял куда большую преграду, чем 3-х метровая деревянная стена которая на нём стоит


С уважением.


ЗЫ. наберите в яндексе "золотые ворота", там картинку даст Киевских ворот. Можно сравнить пропорции крутизну-высоту и пр.
От Пассатижи (К)
К Evg (19.08.2004 14:52:05)
Дата 19.08.2004 15:15:53

Re: Не уверен,...

Здравствуйте,
>Найдите где нибудь в окрестностях Вашего места жительства какую нибудь дорожную развязку, мост крупный, эстаккаду , обычно возле них дорогу приподнимают сильно насыпями, на которых можно легко потренироваться в "преодолении в пешем строю" и составить впечатление.<

Да нет проблем. Тяжело, но осуществимо даже зимой.


>Разумеется речь идет не о "голом" земляном вале. И, кстати противодействе обороняющихся в ЛЮБОЙ КРЕПОСТИ составляет основное затруднение. Даже на супер-мега каменно-бетонную постройку можно легко залезть по обычной приставной лестнице если сверху ни кто препятствовать не будет<

Несомненно, но лестница
а) Должна быть
б) В ситуации, когда стену обороняют, ограничивает кол-во штурмующих в "рабочей зоне".

>Скажем так - 10 метровый земляной вал представлял куда большую преграду, чем 3-х метровая деревянная стена которая на нём стоит<

В совокупности - намного более серьезную преграду, чем каждый элемент в отдельности. Но если мы беремся сравнивать элементы, то, что по Вашему представляет большее препятствие для проникновения внутрь периметра - ограждающий его 10 м вал без стены, или 3 м стена без вала. При условии, что и то и другое стоит на ровной поверхности, готовой лестницы у Вас нет, периметр не обороняется. Критерий - время проникновения внутрь.


>С уважением.


>ЗЫ. наберите в яндексе "золотые ворота", там картинку даст Киевских ворот. Можно сравнить пропорции крутизну-высоту и пр.
С уважением, Алексей.
От Evg
К Пассатижи (К) (19.08.2004 15:15:53)
Дата 19.08.2004 15:58:20

Re: Не уверен,...



>>Скажем так - 10 метровый земляной вал представлял куда большую преграду, чем 3-х метровая деревянная стена которая на нём стоит<
>
>В совокупности - намного более серьезную преграду, чем каждый элемент в отдельности. Но если мы беремся сравнивать элементы, то, что по Вашему представляет большее препятствие для проникновения внутрь периметра - ограждающий его 10 м вал без стены, или 3 м стена без вала. При условии, что и то и другое стоит на ровной поверхности, готовой лестницы у Вас нет, периметр не обороняется. Критерий - время проникновения внутрь.

На стену (деревянную!) взобраться будет быстрее! Потому что она из брёвен. В этом смысле частокол предпочтительней, но он маленький как правило.

А на вал всегда трудно залезть, зимой на нем снег-лед, а летом трава (тоже почему то очень скользкая)

Я конечно не Тур Хейердал, но некоторые эксперименты проводил в своё время.
Был очень удивлён 8о))).

Кстати, часто валы преодолевали так же по лестницам.
Подходит войско к крепости, ложат на вал лестницы, залазят по ним (по тому что быстрее!), а потом эти же лестницы на стену поднимают.
От Дмитрий Козырев
К Evg (19.08.2004 14:52:05)
Дата 19.08.2004 14:57:20

Традиционно - "заграждения сами себя не обороняют..."

>Найдите где нибудь в окрестностях Вашего места жительства какую нибудь дорожную развязку, мост крупный, эстаккаду , обычно возле них дорогу приподнимают сильно насыпями, на которых можно легко потренироваться в "преодолении в пешем строю" и составить впечатление.

Трудно. Но можно двигаться (взбираться) в любом месте склона.

>Разумеется речь идет не о "голом" земляном вале. И, кстати противодействе обороняющихся в ЛЮБОЙ КРЕПОСТИ составляет основное затруднение.

сабж. - естественно, что любое заграждение призвано целью растянуть время пребывания преодолевающих его под обстрелом, НО!

>Даже на супер-мега каменно-бетонную постройку можно легко залезть по обычной приставной лестнице если сверху ни кто препятствовать не будет

см. выше - по валу можно наступать "широким фронтом" - лестницы - это ограниченное число маршрутов, т.е "плотность огня" на этих маршрутах можно сосредоточить гораздо бОльшую (или вообще их разрушить).

Однако - зимой крутой склон также можно сделать непреодолимым без лесниц.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 14:57:20)
Дата 19.08.2004 15:17:12

Re: Традиционно -...

>>Найдите где нибудь в окрестностях Вашего места жительства какую нибудь дорожную развязку, мост крупный, эстаккаду , обычно возле них дорогу приподнимают сильно насыпями, на которых можно легко потренироваться в "преодолении в пешем строю" и составить впечатление.
>
>Трудно. Но можно двигаться (взбираться) в любом месте склона.

Да? В любом? Хотя, что понимать под словом "двигаться (взбираться)". Если на корачках, то да, почти в любом, если пытаться при этом делать осмысленные действия (например, прикрывать себя от летящих сверху предметов) то боюсь, что многие места насыпи становятся не преодолимы.
От dap
К Юрий А. (19.08.2004 15:17:12)
Дата 19.08.2004 18:14:02

Даже на карачках не факт что получится.(+)

Я как то пытался забраться на покрытую снегом насыпь с наклоном градусов 45. Не смог.
Ноги скользят зацепиться не за что. Причем никто в меня ничего не кидал, на мне не было доспехов и руки были не заняты.
От Юрий А.
К dap (19.08.2004 18:14:02)
Дата 20.08.2004 08:56:20

Re: Даже на...

>Я как то пытался забраться на покрытую снегом насыпь с наклоном градусов 45. Не смог.
>Ноги скользят зацепиться не за что. Причем никто в меня ничего не кидал, на мне не было доспехов и руки были не заняты.

Ну, это от отсутствия опыта, или место выбрал уж очень неудачно.
Забраться то можно, если обувь подходящая, и что-нибудь для дополнительной опоры в руках есть металлическое. Но да, сто потов сойдет, и трижды подумаешь: "А оно тебе точно надо? И не проще ли крюк в пару километров сделать, до обустроенного подъема.
От dap
К Юрий А. (20.08.2004 08:56:20)
Дата 20.08.2004 12:47:20

Re: Даже на...

>>Я как то пытался забраться на покрытую снегом насыпь с наклоном градусов 45. Не смог.
>>Ноги скользят зацепиться не за что. Причем никто в меня ничего не кидал, на мне не было доспехов и руки были не заняты.
>Ну, это от отсутствия опыта, или место выбрал уж очень неудачно.
Вот насчет отсутствия опыта не надо. Я конечно не альпинист, но по скалам полазить люблю. А место действительно было очень поганое. Насыпь перед мостом, присыпанная снегом, а под ней засохшая трава, т.е. типичный вал. Уцепиться не за что, ноги скользят по стеблям травы под снегом. Насчет крутизны не уверен. Градусов 45, а может и побольше. Кстати этот склон никто водой не поливал.

>Забраться то можно, если обувь подходящая, и что-нибудь для дополнительной опоры в руках есть металлическое. Но да, сто потов сойдет, и трижды подумаешь: "А оно тебе точно надо? И не проще ли крюк в пару километров сделать, до обустроенного подъема.
С альпенштоком и с кошками на ногах было бы попроще, но штурмующие город монголы – не альпинисты. Кроме того, любой упавший неизбежно собьет с ног всех, лезущих ниже. Куча мала будет еще та.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (19.08.2004 15:17:12)
Дата 19.08.2004 15:25:33

Re: Традиционно -...

>Да? В любом? Хотя, что понимать под словом "двигаться (взбираться)". Если на корачках, то да, почти в любом,

почему "почти"? Поверхность то однородна.

> если пытаться при этом делать осмысленные действия (например, прикрывать себя от летящих сверху предметов) то боюсь, что многие места насыпи становятся не преодолимы.

Еще раз объясняю - задача штурмующих - завалить массой. Т.е обязательно будут жертвы от летящих сверху предметов - но на всех их не хватит.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 15:25:33)
Дата 19.08.2004 15:45:11

Re: Традиционно -...

>>Да? В любом? Хотя, что понимать под словом "двигаться (взбираться)". Если на корачках, то да, почти в любом,
>
>почему "почти"? Поверхность то однородна.

Поверхность не может быть однородной, никак, даже когда очень стараются сделать ее таковой, и применяют для этого всякие хитрые способы и механизмы.

>> если пытаться при этом делать осмысленные действия (например, прикрывать себя от летящих сверху предметов) то боюсь, что многие места насыпи становятся не преодолимы.
>
>Еще раз объясняю - задача штурмующих - завалить массой. Т.е обязательно будут жертвы от летящих сверху предметов - но на всех их не хватит.

Разве что предметов не хватит. А если у обороняющихся достаточный запас камней, стрел, и пр., хотябы в соотношении 2-3 на одного атакующего, то атакующие скорее всего не долезут до верха. Любой из защитников насыпи с высотой 8-10м и нормальным откосом (т.е.1 к 1,5 до середины и 1 к 1 выше) успеет прицельно сделать не менее 10 бросков, прежде чем дойдет до рукопашной. А если с верху бревна катать, то можно атакующих пачками без рук без ног оставить.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (19.08.2004 15:45:11)
Дата 19.08.2004 15:52:39

Re: Традиционно -...

>>почему "почти"? Поверхность то однородна.
>
>Поверхность не может быть однородной, никак, даже когда очень стараются сделать ее таковой, и применяют для этого всякие хитрые способы и механизмы.

нуу :) с некоорым допущением ессно - но на степень взаимодействия ступней к склону это окажет несущественное влияние - где-то можно будет двигаться быстреее - но какрабкаться можно будет ВЕЗДЕ.


>>Еще раз объясняю - задача штурмующих - завалить массой. Т.е обязательно будут жертвы от летящих сверху предметов - но на всех их не хватит.
>
>Разве что предметов не хватит.

Нет, просо частота их падения в единицу времени будет не так велика как кажется - плюс 100% попаданий не будет ессно.


>А если у обороняющихся достаточный запас камней, стрел, и пр., хотябы в соотношении 2-3 на одного атакующего,

Это очень много - столько вряд ли бывает

>то атакующие скорее всего не долезут до верха.

долезут. долезали.

>Любой из защитников насыпи с высотой 8-10м и нормальным откосом (т.е.1 к 1,5 до середины и 1 к 1 выше) успеет прицельно сделать не менее 10 бросков, прежде чем дойдет до рукопашной. А если с верху бревна катать, то можно атакующих пачками без рук без ног оставить.

Я же не отрицаю что жертвы будут - пресловутых "7 пуль на погонный метр в минуту" создать неполучиться - а значит можно сблизиться.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 15:52:39)
Дата 19.08.2004 16:07:26

Re: Традиционно -...

>>>почему "почти"? Поверхность то однородна.
>>
>>Поверхность не может быть однородной, никак, даже когда очень стараются сделать ее таковой, и применяют для этого всякие хитрые способы и механизмы.
>
>нуу :) с некоорым допущением ессно - но на степень взаимодействия ступней к склону это окажет несущественное влияние - где-то можно будет двигаться быстреее - но какрабкаться можно будет ВЕЗДЕ.

Начнем с простого. Земляные насыпи не трудно сделать труднопреодолимыми с помощью нехитрых инженерных приспособлений, иминуемых "рогатками". Собственно так оно и делалось. Корабкаться то конечно можно везде, но не везде это можно сделать быстро. Да и вообще преодалевать под прямым углом склон 1 к 1 практически не реально, даже без груза оружия и доспехов. Так что движение придется осуществлять под угдлом к насыпи, реально удлинняя путь.


>>>Еще раз объясняю - задача штурмующих - завалить массой. Т.е обязательно будут жертвы от летящих сверху предметов - но на всех их не хватит.
>>
>>Разве что предметов не хватит.
>
>Нет, просо частота их падения в единицу времени будет не так велика как кажется - плюс 100% попаданий не будет ессно.

А оно и не надо. Сбил одного, он другого зацепит.


>>А если у обороняющихся достаточный запас камней, стрел, и пр., хотябы в соотношении 2-3 на одного атакующего,
>
>Это очень много - столько вряд ли бывает

Что, стрел десяток на колчан не наберется? Или деревьев в лесу мало?

>>то атакующие скорее всего не долезут до верха.
>
>долезут. долезали.

Долезали, используюя всевозможные хитрые штурмовые преспособленя, а никак не на голом интузиазме.

>>Любой из защитников насыпи с высотой 8-10м и нормальным откосом (т.е.1 к 1,5 до середины и 1 к 1 выше) успеет прицельно сделать не менее 10 бросков, прежде чем дойдет до рукопашной. А если с верху бревна катать, то можно атакующих пачками без рук без ног оставить.
>
>Я же не отрицаю что жертвы будут - пресловутых "7 пуль на погонный метр в минуту" создать неполучиться - а значит можно сблизиться.

7 пуль и не надо. Одно двухметровое бревно на на 1 погонный метр, вполне достаточно, и вполне осуществимо. Даже 1 бревно на два погонных метра вполне способно охладить пыл и шапкозакидательское настроение атакующих, и вынудить их подумать о штурмовых средствах.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 14:57:20)
Дата 19.08.2004 15:01:48

Заливая склоны? Сколько это займет человеко дней? С учетом того, что нет помп? (-)
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (19.08.2004 15:01:48)
Дата 19.08.2004 15:05:25

Не обязательно заливать (+)

достаточно чтоб промерзла земля (снег на них не будет держаться на крутых).

Техника подъема все же основана на "подбивании" ноги в склон. Или нужны подошвы с гвоздями.
От Косильщик
К Дмитрий Козырев (19.08.2004 15:05:25)
Дата 20.08.2004 08:02:34

[Или нужны подошвы с гвоздями.] их есть у нас (+)

Подсекай!

http://crt.shatoon.ru/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=319&what=0&language=

Косильщик
От Юрий А.
К Косильщик (20.08.2004 08:02:34)
Дата 20.08.2004 09:01:43

Re: [Или нужны...

Так альпинисты и на Эверест залезают (если на них снежные люди лавину спустить не пожелают :-)).
От Косильщик
К Юрий А. (20.08.2004 09:01:43)
Дата 20.08.2004 13:44:28

интересен сам факт сиих приблуд, найденных на валу, 3 ПАРЫ! (+)

Подсекай!
>Так альпинисты и на Эверест залезают (если на них снежные люди лавину спустить не пожелают :-)).

+++++не на самой верхушке вала а посередине, т.е. где бросили или где замочили владельцев. Т.е. обледенелые валы монголов не остановили...

Косильщик