От Михаил Денисов
К Kmax
Дата 19.08.2004 16:46:02
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Армия;

начну с того, что для осуществления вашего плана нужно людей 20-го века

День добрый
переселить в 13-й :))
Т.е. тогдашнему мужику в голову не придет, что он должен воевать, это не его дело, это дело война и это вбивается мужику в голову уже 300 лет. Социальная пирамида феодального общества - от этого ни куда не денешся.

А по сути - вы учтите, что дорог зимой на руи нет. есть замерзшие реки, но их много и все нас. пункты находятя на них, так что отход куда-то "вглубь" не реален. Далее..монголы не будут пасивно идти на поводу у русских стратегов...они наступают, у них приемущество в выборе тактики.
Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (19.08.2004 16:46:02)
Дата 20.08.2004 08:13:17

Re: начну с...

Здравствуйте
>День добрый
> переселить в 13-й :))
>Т.е. тогдашнему мужику в голову не придет, что он должен воевать, это не его дело, это дело война и это вбивается мужику в голову уже 300 лет. Социальная пирамида феодального общества - от этого ни куда не денешся.
Воевать - да, не придет. В "поле" его не потащишь, да и смысла особого нету.
Другое дело в лесу семью сторожить и при случае какого нибудь фуражира топором "жахнуть" или в город - со стены каменюки кидать. Что он совсем чтоли такой "пацифист". Такие же мужички, существенно, правда, погодя, французов и немцев по лесам резали да стреляли.
Насчет партизанов - я написал что это дружинники + "свои поганые". Вполне себе профессионалы.
>А по сути - вы учтите, что дорог зимой на руи нет. есть замерзшие реки, но их много и все нас. пункты находятя на них, так что отход куда-то "вглубь" не реален. Далее..монголы не будут пасивно идти на поводу у русских стратегов...они наступают, у них приемущество в выборе тактики.
Так же по рекам и свозить. Да и дороги, какие-никакие, но есть. Чтобы армию или крупный обоз быстро протащить они не подходят, но небольшие группы людей вполне пройдут. "Эвакуацию" и вообще все "шевеления" надо было начинать еще с осени.
Населенный пункт стоит на реке. Причем не каждая река - Волга или Ока. Приехал какой нить "дядечка" от князя, кто успевает - в город или на север, не успевает - в лес. Причем куча народа практически в лесу жила. Бортники всякие, охотники.
Монголы много чего не знали про Русь. Основные транспортные артерии, большие города - это они знали. а вот в некоторых местах им, похоже, приходилось народ "опрашивать" и чуть ли не просеки рубить.
Можно было "подогнать" их под определенное место для битвы.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От Михаил Денисов
К Kmax (20.08.2004 08:13:17)
Дата 20.08.2004 10:56:06

Re: начну с...

День добрый

>Воевать - да, не придет. В "поле" его не потащишь, да и смысла особого нету.
>Другое дело в лесу семью сторожить и при случае какого нибудь фуражира топором "жахнуть" или в город - со стены каменюки кидать. Что он совсем чтоли такой "пацифист". Такие же мужички, существенно, правда, погодя, французов и немцев по лесам резали да стреляли.
----------------
Существенно погодя - это весьма важный момент, да и то пришлось вести очень серьезную пропоганду через мощнейший гос. аппарат (церковь), а тогда как сие осуществить? Вы поймите, что у тогдашнего мужика нет не национальных, ни этнических предпочтений, он "тутайший" и не более, ему пофигу какой царь или князь с него налоги дерет, его начнет задевать, если храм в деревне сожгут или дочь его поимеют. Т.е. до прямого столкновения с врагом заставить его уходить в лес. бросить хозяйство - мало реально.

>Насчет партизанов - я написал что это дружинники + "свои поганые". Вполне себе профессионалы.
----------
Где вы ихнаберете в таком количестве? Вся Русь, обьеденившись, може ыть и вывела бы в поле тыс. 100 воинских людей. но это максимальная оценка.

>Так же по рекам и свозить.
----------
монголы идут по тем же рекам.

Да и дороги, какие-никакие, но есть.
-------------
практически нет. 2 или 3 шляха на юге по водоразделам и все.

Чтобы армию или крупный обоз быстро протащить они не подходят, но небольшие группы людей вполне пройдут.
-------------
Осенью? В распутицу?

"Эвакуацию" и вообще все "шевеления" надо было начинать еще с осени.
--------
угу...в самую грязь...наш мужик левитации не обучен :))

>Населенный пункт стоит на реке. Причем не каждая река - Волга или Ока. Приехал какой нить "дядечка" от князя, кто успевает - в город или на север, не успевает - в лес.
---------------
Да пошлют они этого дядечку куда подальше, из "авосьных" соображений. А уход в лес, тем паче осенью, это только сидя в теплой квартире можно считать таким простым делом.

Причем куча народа практически в лесу жила. Бортники всякие, охотники.
---------
Они в деревях и селах жили, край на выселках, рядом, отход от рек (взлет на холмы) у нас произошел после монолов, а в лес люди ходили.

>Монголы много чего не знали про Русь. Основные транспортные артерии, большие города - это они знали. а вот в некоторых местах им, похоже, приходилось народ "опрашивать" и чуть ли не просеки рубить.
---------
про просеки - это Ян выдумал, про опрашивать - само сабой, причем им отвечали :))

>Можно было "подогнать" их под определенное место для битвы.
-----------
ага...вы еще диверсионную разведку в 13-й век перенесте для полнного счастья. майор ГРУ Пупкин против Субэдэя :))
Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (20.08.2004 10:56:06)
Дата 20.08.2004 13:09:03

Re: начну с...

>День добрый

Здравствуйте!
>>Воевать - да, не придет. В "поле" его не потащишь, да и смысла особого нету.
>>Другое дело в лесу семью сторожить и при случае какого нибудь фуражира топором "жахнуть" или в город - со стены каменюки кидать. Что он совсем чтоли такой "пацифист". Такие же мужички, существенно, правда, погодя, французов и немцев по лесам резали да стреляли.
>----------------
>Существенно погодя - это весьма важный момент, да и то пришлось вести очень серьезную пропоганду через мощнейший гос. аппарат (церковь), а тогда как сие осуществить?
Т.е. княжеская власть пускай и на локальном уровне не могла заставить мужика уйти в лес от нашествия отсидеться? Я думаю, что могла. Церковь, опять же, уже определенную роль играла. Сложно но можно.
Вы поймите, что у тогдашнего мужика нет не национальных, ни этнических предпочтений, он "тутайший" и не более, ему пофигу какой царь или князь с него налоги дерет, его начнет задевать, если храм в деревне сожгут или дочь его поимеют.
Согласен. Мужику пофиг. Но объяснить ему, что если он не уйдет то и сожгут и поимеют, ИМХО можно.
Т.е. до прямого столкновения с врагом заставить его уходить в лес. бросить хозяйство - мало реально.
На мой взгляд реально. Сложно, но можно.

>>Насчет партизанов - я написал что это дружинники + "свои поганые". Вполне себе профессионалы.
>----------
>Где вы ихнаберете в таком количестве? Вся Русь, обьеденившись, може ыть и вывела бы в поле тыс. 100 воинских людей. но это максимальная оценка.

В каком количестве? Допустим 10-20 отрядов по 50-100 человек собрать не смогут?
>>Так же по рекам и свозить.
>----------
>монголы идут по тем же рекам.
Идут, но позже.
> Да и дороги, какие-никакие, но есть.
>-------------
>практически нет. 2 или 3 шляха на юге по водоразделам и все.
У нас по крайней мере были. На Золотаревское городище как раз по дороге пришли. И явно, что она на берегу не заканчивалась.
> Чтобы армию или крупный обоз быстро протащить они не подходят, но небольшие группы людей вполне пройдут.
>-------------
>Осенью? В распутицу?
Ну ходили же люди как то. Не сидела же вся Русь по домам весь год, кроме как летом.
> "Эвакуацию" и вообще все "шевеления" надо было начинать еще с осени.
>--------
>угу...в самую грязь...наш мужик левитации не обучен :))
Ну я сильно сомневаюсь в тотальной непроходимости дорог. Ходил я и осенью и зимой по лесу. Можно пройти в т.с. умеренную непогоду, а не когда, конечно дождь 2 месяца подряд льет.
>>Населенный пункт стоит на реке. Причем не каждая река - Волга или Ока. Приехал какой нить "дядечка" от князя, кто успевает - в город или на север, не успевает - в лес.
>---------------
>Да пошлют они этого дядечку куда подальше, из "авосьных" соображений.
Т.е. мужик может скажем тиуна какого нить или дружинника просто так взять и послать?
А уход в лес, тем паче осенью, это только сидя в теплой квартире можно считать таким простым делом.
Непростое дело, но вполне выполнимое, особенно при такой альтернативе.
> Причем куча народа практически в лесу жила. Бортники всякие, охотники.
>---------
>Они в деревях и селах жили, край на выселках, рядом, отход от рек (взлет на холмы) у нас произошел после монолов, а в лес люди ходили.

Но в любом случае это означает, что в лес люди ходили, знали тропинки и т.д.
>>Монголы много чего не знали про Русь. Основные транспортные артерии, большие города - это они знали. а вот в некоторых местах им, похоже, приходилось народ "опрашивать" и чуть ли не просеки рубить.
>---------
>про просеки - это Ян выдумал, про опрашивать - само сабой, причем им отвечали :))
А я вот это не у Яна читал. Про Китеж. То ли само сказание, толи какой то еще источник. Не помню уже.
>>Можно было "подогнать" их под определенное место для битвы.
>-----------
>ага...вы еще диверсионную разведку в 13-й век перенесте для полнного счастья. майор ГРУ Пупкин против Субэдэя :))
НУ:))) Диверсионная разведка это, конечно, хорошо. И думаю и тогда спецы были. Но ИМХО в данном случае дело мало реальное и не очень нужное. Фуражиров резать "рембы" не нужны, а Батыя в юрте зарезать ну никак не получится.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От Михаил Денисов
К Kmax (20.08.2004 13:09:03)
Дата 20.08.2004 14:54:36

ох..давайте оставим домыслы и представления, ладно?

О быте и жизни простого народа в домонгольской Руси, о его представления писали Пашуто и Лимонов, читайте.
О географических особенностях и сельском хозяйстве - Любавский.
Чтайте.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (19.08.2004 16:46:02)
Дата 19.08.2004 17:43:49

Re: начну с...

>Т.е. тогдашнему мужику в голову не придет, что он должен воевать, это не его дело, это дело война и это вбивается мужику в голову уже 300 лет.<

А вбивали ли? Помнится поднимался вопрос по Липецкой битве, там суммарная численность сторон оценивалась в 45000 человек, могли ли это быть только профессиональные воины? По низовским, так чуть ли не прямо указывалось, что значительная их часть была от сохи.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (19.08.2004 17:43:49)
Дата 19.08.2004 18:04:27

ну да, подтянули тогда мужичков

Это упомнается как нечто необыкновенное - раз, и результат битвы вполне показателен - два.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (19.08.2004 18:04:27)
Дата 19.08.2004 18:09:04

Я не о качестве контингента, а о том, что пример привлечения непрофессионалов

Здравствуйте,

имел место быть, стало быть никакого особого вдалбливания и предубеждения не было? Или Юрий Всеволодович революционер?

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (19.08.2004 18:09:04)
Дата 19.08.2004 18:16:07

Еще раз...появление лапотных на поле боя - это по тем времнам редкость

необыкновенное, потому и заслжило отдельного упомянания в летописи.
А Юрий не был революционером, он просто пытался победить любой ценой. И это князь собрал народ с помощью работающего административного аппарата...а нам предлагают представить какие-то партизанские отряды.
От Deli2
К Михаил Денисов (19.08.2004 18:16:07)
Дата 20.08.2004 10:50:13

Re: Еще раз...появление...


> И это князь собрал народ с помощью работающего административного аппарата...

Да, это - основной момент. Монголы на Руси "административному аппарату" смогли предложить то, чего сам этот аппарат никогда бы не смог заиметь - верховную центральную власть. При таком раскладе политической ситуации каждому партизану Евпатию рано или поздно наступает "коловрат"... Причина вполне понятна - колаборирование местной знати с монголами по причине обоюдной выгоды. В тех странах, где это не происходило монголы не имели никаких возможностей закрепится.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (20.08.2004 10:50:13)
Дата 20.08.2004 11:02:03

Это не основной момент, это вынужденная мера

День добрый

>Да, это - основной момент. Монголы на Руси "административному аппарату" смогли предложить то, чего сам этот аппарат никогда бы не смог заиметь - верховную центральную власть. При таком раскладе политической ситуации каждому партизану Евпатию рано или поздно наступает "коловрат"... Причина вполне понятна - колаборирование местной знати с монголами по причине обоюдной выгоды. В тех странах, где это не происходило монголы не имели никаких возможностей закрепится.
---------------
ну например ГВК вполне себе колборировало с монгголами и что, закрепились? не надо выдумывать сущности, тем более с таким очевидным намеком. Там, где монголы не договоаривались с аристократией - ее просто вырезали. Наша аристократия была вынуждена договориться с монголами и была вынуждена применить жескую админ. вертикаль -ради выживания государства, да и народа то же. Ну а пример словянских госудств, где такой вертикали небыло не шибко вдохнавляет :))
Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (20.08.2004 11:02:03)
Дата 20.08.2004 11:38:05

Re: Это не...

>>Да, это - основной момент. Монголы на Руси "административному аппарату" смогли предложить то, чего сам этот аппарат никогда бы не смог заиметь - верховную центральную власть. При таком раскладе политической ситуации каждому партизану Евпатию рано или поздно наступает "коловрат"... Причина вполне понятна - колаборирование местной знати с монголами по причине обоюдной выгоды. В тех странах, где это не происходило монголы не имели никаких возможностей закрепится.

>ну например ГВК вполне себе колборировало с монгголами и что, закрепились? не надо выдумывать сущности, тем более с таким очевидным намеком.

Виноват, применил термин "колаборировали", надо сделать обязательную оговорку - такого понятия в 13 веке в природе не было. Насчёт ГВК - несогласен, сотрудничество этого княжества с монголами было минимальным. Может быть потому, что монгольское "покровительство" не давало ГВ князьям очевидной выгоды.

> Там, где монголы не договоаривались с аристократией - ее просто вырезали.

Было дело, но это не делает невозможными другие варианты политического решения. Просто, князья считали какие из вариантов им были более выгодными. Не только из-за террора, но и по другим причинам.

> Наша аристократия была вынуждена договориться с монголами и была вынуждена применить жескую админ. вертикаль - ради выживания государства, да и народа то же.

Это лирика, такими терминами и понятиями в 13 веке никакие князья не рассуждали. "Государство" - это княжесская вотчина и его личная собственность, собственности хотелось побольше и моральные принципы в этом благом деле особой роли не играли.
Народ, как ему в 13 веке и положенно - безмолвствует. И никакая мысль о народном благе в голову к князьям не приходила. Народ (т.е. - смердов разных) должно было держать в послушании ради блага личной собственности - своего княжества.
Момент религии тоже не играл особой роли, т.к. монголы против религии ничего особого не имели, это в сферу их материальных интересов не входило.

> Ну а пример словянских госудств, где такой вертикали небыло не шибко вдохнавляет :))

Почему, все примеры - другие.
Уникален сам по себе только вариант монгольской Руси, произошло применение модели управления кочевым объединением на христианской почве, т.е. ничего нового для Руси монголы не предложили, они предложили устроить вертикаль власти так, как было у них самих. Это было удобно для сбора дани, а владетель ханского ярлыка получал практически неограниченную власть на Руси - предел мечтаний каждого удельного князя. В результате все стороны были довольны и не думали ни о каких высоких материаях подобно "сохранению государства" или "благе народа", ибо своя рубашка была значительно ближе к телу.
Потом уж последствия внедрения монгольской модели начали приживатся, интегрироватся и дали весьма оригинальные плоды на государственной и социальной почве.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (20.08.2004 11:38:05)
Дата 20.08.2004 14:49:08

странно...вы литовских князей тоже всех поголовно ублюдками эгоистичными

считает?
Т.е. предтавление о том, что ни один из князей не заботился о своем народе выглядит как минимум странно,
в то время как раз моральные ценности христианства начинают давлеть в массах, а защита доверенного Богом народа есть осноная парадигма рыцарства. И жертва собой и своими интересами во имя и благо этого народа то же. Я не утверждаю, что все князья поступали из этих побуждений, скорее всего они бытались найти какой-то паллиатив между долгом, верой и инстинктом наживы (самосохранения), но при возможности действовали во благо иво имя.
Хотя опять же, это вопрос веры и представлений. Если вам нравится считать руских князей моральными уродами -ни чего я с вами поделать не смогу :))
ну а пример другх словянских государств мне кажется весьма печальным по сравнению с историей России. Ну не нравится мне роль немецкой прислуги, уж извените :))
Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (20.08.2004 14:49:08)
Дата 20.08.2004 16:07:08

конечно (по нонешним меркам)

>Т.е. предтавление о том, что ни один из князей не заботился о своем народе выглядит как минимум странно,

Ничего странного, учитывая, что народ и страна были его в прямом смысле, т.е. грубо говоря - личная собственность.
Заботились конечно но по собственному разумению и в сугубо личных целях.

>в то время как раз моральные ценности христианства начинают давлеть в массах, а защита доверенного Богом народа есть осноная парадигма рыцарства. И жертва собой и своими интересами во имя и благо этого народа то же. Я не утверждаю, что все князья поступали из этих побуждений, скорее всего они бытались найти какой-то паллиатив между долгом, верой и инстинктом наживы (самосохранения), но при возможности действовали во благо иво имя.

Всё это дело про князей-рыцарей придумали много позже ученые сочинители-монахи. Чаще всего в тех же корыстных политических целей, даже не из любви к исскуству...

Насчёт соотношений власти и религии, тут по принципу "богу - богово, кесарю - кесарево"(с). Плевать князья хотели на моральные или религиозные принципы, когда речь шла о власти или о жизни (а часто и то, и другое). Витаутас крестился, перекрещивался n раз, земли раздавал-забирал примерно столько же, Йогайла крестился из-за возможности сохранить власть и т.д. Потом уж их изобразили набожными, патриотичными и т.д. А собственно патриотизм в нонешним понимании начал появлятся вместе с институтом гражданства, главенства закона и др. более поздними изобретениями человечества.

>Хотя опять же, это вопрос веры и представлений. Если вам нравится считать руских князей моральными уродами -ни чего я с вами поделать не смогу :))

По тому времени всё было в порядке вещей. Теперь это кажется аморальным и нехорошим делом, а тогда они не были никакими моральными уродами, руководствовались общепринятыми правилами поведения. Только не надо пытатся обременять средневековых персонажей нонешними "общечеловеческими ценностями". :))
Ле Гоффа читайте, там всё предельно ясно показанно, он хотя и марксист, но в корень зрит глазами профессионала, без преукрас.

>ну а пример другх словянских государств мне кажется весьма печальным по сравнению с историей России. Ну не нравится мне роль немецкой прислуги, уж извените :))

Ну это тоже современное видение вопроса. Как только понятие национальной обособленности стало зарождатся, появились гуситы-табориты и понятие о том, что быть прислугой нехорошо. Так или иначе обмен информацией и международные отношения с соседними народами для национальных культур имеет свои благоприятные влияния. Симеон Полоцкий обогатил культуру Московии западными ценностями, от этого духовная культура Великого княжества Московского стала богаче и сильнее. А народ жив, пока жива его духовная культура.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (20.08.2004 16:07:08)
Дата 20.08.2004 16:14:41

представте себе, я Ле Гоффа читал..и даже Контамина :))

Поэтому знаю, о чем говорю. Хотя все это вопрос отношения, конечно. да. я согласен, нации и патриотизм стал появлятся в 15-м веке, не ранее, но ранее было понятие и представление о "благородном сеньере", которое подрозумевало заботу о народе, хотя бы потому, что сеньер от народа зависил, не даром наши князья переманивали мужика в свои дальние пстыные княжетва. обещая им льготы и преференции. так что вы лишком однозначно описываете этот комплекс реалий..слишком.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (19.08.2004 18:16:07)
Дата 19.08.2004 18:21:03

Я понял, спасибо, еще раз :) Это нетипичное явление. Но мобилизовать крестьян

Здравствуйте,
рассадить их по крепостям Юрий получается мог? И за сравнительно небольшое время?

А кст. новгородские пешцы при Липеце тоже профессионалы?

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (19.08.2004 18:21:03)
Дата 19.08.2004 18:34:06

Новгородские пешцы то же лапотники, от которых толку нет, о чем так же

упомянают летописи.

>рассадить их по крепостям Юрий получается мог? И за сравнительно небольшое время?
------------------
во первых - все не влезут, во вторых - запасы не безграничны, а свозить большие массы запасов в крепости = отдавать их монголам. В третих - а что толку? У монголов была очень приличная осадная техника. заборолы, откуда могли вести стрельбу, лить вар ит.п. просто выносились маджаниками (требюше) и блокировались лучниками (тут не потягаешся), под этим прикрытием монголы врывались на стену или, проломив ворота, в город, а в рукопашной от мужичья толку ни какого.
Вот где осадных машин не было (типо как под Козельском) - там они могли как-то помочь.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (19.08.2004 18:34:06)
Дата 19.08.2004 18:42:55

Там вроде говорится обратное, хотя летопись новгородская же. (-)
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (19.08.2004 17:43:49)
Дата 19.08.2004 17:44:11

По Липицкой конечно. (-)
От Evg
К Михаил Денисов (19.08.2004 16:46:02)
Дата 19.08.2004 17:28:51

Re: Добавлю

Кроме выше сказанного, данный план требует какой никакой централизации, хотя бы на уровне конфедерации или просто военного союза.
Тогда этого и близко не было. Кряжества зачастую были враждебны друг другу. Так что все эти создания схронов, мобилизации имели смысл лишь в масштабах отдельного княжества. А превосходство монголов над каждым отдельным княжеством было подавляющим.
От Белаш
К Evg (19.08.2004 17:28:51)
Дата 19.08.2004 20:04:07

Дополню – а откуда у нас такая информация по монголам? (-)
От Kmax
К Белаш (19.08.2004 20:04:07)
Дата 20.08.2004 08:18:54

Re: Дополню –...

Здравствуйте!
Насчет схронов. Даже в масштабах одного удела - вполне толковое мероприятие. Централизации не было. Но все же в реале на Сити было практически войска всей Северо-восточной Руси. Не все войска, но из разных городов и разных князей.
Информация есть, от того же Юлиана или беглецов из Булгара. Другое дело - правильно ее интерпретировать. Понять что к чему и принять правильные решения и меры.
С этим сложнее.
С уважением, Коннов Максим.