От Михаил Денисов
К Пассатижи (К)
Дата 19.08.2004 18:16:07
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Армия;

Еще раз...появление лапотных на поле боя - это по тем времнам редкость

необыкновенное, потому и заслжило отдельного упомянания в летописи.
А Юрий не был революционером, он просто пытался победить любой ценой. И это князь собрал народ с помощью работающего административного аппарата...а нам предлагают представить какие-то партизанские отряды.
От Deli2
К Михаил Денисов (19.08.2004 18:16:07)
Дата 20.08.2004 10:50:13

Re: Еще раз...появление...


> И это князь собрал народ с помощью работающего административного аппарата...

Да, это - основной момент. Монголы на Руси "административному аппарату" смогли предложить то, чего сам этот аппарат никогда бы не смог заиметь - верховную центральную власть. При таком раскладе политической ситуации каждому партизану Евпатию рано или поздно наступает "коловрат"... Причина вполне понятна - колаборирование местной знати с монголами по причине обоюдной выгоды. В тех странах, где это не происходило монголы не имели никаких возможностей закрепится.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (20.08.2004 10:50:13)
Дата 20.08.2004 11:02:03

Это не основной момент, это вынужденная мера

День добрый

>Да, это - основной момент. Монголы на Руси "административному аппарату" смогли предложить то, чего сам этот аппарат никогда бы не смог заиметь - верховную центральную власть. При таком раскладе политической ситуации каждому партизану Евпатию рано или поздно наступает "коловрат"... Причина вполне понятна - колаборирование местной знати с монголами по причине обоюдной выгоды. В тех странах, где это не происходило монголы не имели никаких возможностей закрепится.
---------------
ну например ГВК вполне себе колборировало с монгголами и что, закрепились? не надо выдумывать сущности, тем более с таким очевидным намеком. Там, где монголы не договоаривались с аристократией - ее просто вырезали. Наша аристократия была вынуждена договориться с монголами и была вынуждена применить жескую админ. вертикаль -ради выживания государства, да и народа то же. Ну а пример словянских госудств, где такой вертикали небыло не шибко вдохнавляет :))
Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (20.08.2004 11:02:03)
Дата 20.08.2004 11:38:05

Re: Это не...

>>Да, это - основной момент. Монголы на Руси "административному аппарату" смогли предложить то, чего сам этот аппарат никогда бы не смог заиметь - верховную центральную власть. При таком раскладе политической ситуации каждому партизану Евпатию рано или поздно наступает "коловрат"... Причина вполне понятна - колаборирование местной знати с монголами по причине обоюдной выгоды. В тех странах, где это не происходило монголы не имели никаких возможностей закрепится.

>ну например ГВК вполне себе колборировало с монгголами и что, закрепились? не надо выдумывать сущности, тем более с таким очевидным намеком.

Виноват, применил термин "колаборировали", надо сделать обязательную оговорку - такого понятия в 13 веке в природе не было. Насчёт ГВК - несогласен, сотрудничество этого княжества с монголами было минимальным. Может быть потому, что монгольское "покровительство" не давало ГВ князьям очевидной выгоды.

> Там, где монголы не договоаривались с аристократией - ее просто вырезали.

Было дело, но это не делает невозможными другие варианты политического решения. Просто, князья считали какие из вариантов им были более выгодными. Не только из-за террора, но и по другим причинам.

> Наша аристократия была вынуждена договориться с монголами и была вынуждена применить жескую админ. вертикаль - ради выживания государства, да и народа то же.

Это лирика, такими терминами и понятиями в 13 веке никакие князья не рассуждали. "Государство" - это княжесская вотчина и его личная собственность, собственности хотелось побольше и моральные принципы в этом благом деле особой роли не играли.
Народ, как ему в 13 веке и положенно - безмолвствует. И никакая мысль о народном благе в голову к князьям не приходила. Народ (т.е. - смердов разных) должно было держать в послушании ради блага личной собственности - своего княжества.
Момент религии тоже не играл особой роли, т.к. монголы против религии ничего особого не имели, это в сферу их материальных интересов не входило.

> Ну а пример словянских госудств, где такой вертикали небыло не шибко вдохнавляет :))

Почему, все примеры - другие.
Уникален сам по себе только вариант монгольской Руси, произошло применение модели управления кочевым объединением на христианской почве, т.е. ничего нового для Руси монголы не предложили, они предложили устроить вертикаль власти так, как было у них самих. Это было удобно для сбора дани, а владетель ханского ярлыка получал практически неограниченную власть на Руси - предел мечтаний каждого удельного князя. В результате все стороны были довольны и не думали ни о каких высоких материаях подобно "сохранению государства" или "благе народа", ибо своя рубашка была значительно ближе к телу.
Потом уж последствия внедрения монгольской модели начали приживатся, интегрироватся и дали весьма оригинальные плоды на государственной и социальной почве.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (20.08.2004 11:38:05)
Дата 20.08.2004 14:49:08

странно...вы литовских князей тоже всех поголовно ублюдками эгоистичными

считает?
Т.е. предтавление о том, что ни один из князей не заботился о своем народе выглядит как минимум странно,
в то время как раз моральные ценности христианства начинают давлеть в массах, а защита доверенного Богом народа есть осноная парадигма рыцарства. И жертва собой и своими интересами во имя и благо этого народа то же. Я не утверждаю, что все князья поступали из этих побуждений, скорее всего они бытались найти какой-то паллиатив между долгом, верой и инстинктом наживы (самосохранения), но при возможности действовали во благо иво имя.
Хотя опять же, это вопрос веры и представлений. Если вам нравится считать руских князей моральными уродами -ни чего я с вами поделать не смогу :))
ну а пример другх словянских государств мне кажется весьма печальным по сравнению с историей России. Ну не нравится мне роль немецкой прислуги, уж извените :))
Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (20.08.2004 14:49:08)
Дата 20.08.2004 16:07:08

конечно (по нонешним меркам)

>Т.е. предтавление о том, что ни один из князей не заботился о своем народе выглядит как минимум странно,

Ничего странного, учитывая, что народ и страна были его в прямом смысле, т.е. грубо говоря - личная собственность.
Заботились конечно но по собственному разумению и в сугубо личных целях.

>в то время как раз моральные ценности христианства начинают давлеть в массах, а защита доверенного Богом народа есть осноная парадигма рыцарства. И жертва собой и своими интересами во имя и благо этого народа то же. Я не утверждаю, что все князья поступали из этих побуждений, скорее всего они бытались найти какой-то паллиатив между долгом, верой и инстинктом наживы (самосохранения), но при возможности действовали во благо иво имя.

Всё это дело про князей-рыцарей придумали много позже ученые сочинители-монахи. Чаще всего в тех же корыстных политических целей, даже не из любви к исскуству...

Насчёт соотношений власти и религии, тут по принципу "богу - богово, кесарю - кесарево"(с). Плевать князья хотели на моральные или религиозные принципы, когда речь шла о власти или о жизни (а часто и то, и другое). Витаутас крестился, перекрещивался n раз, земли раздавал-забирал примерно столько же, Йогайла крестился из-за возможности сохранить власть и т.д. Потом уж их изобразили набожными, патриотичными и т.д. А собственно патриотизм в нонешним понимании начал появлятся вместе с институтом гражданства, главенства закона и др. более поздними изобретениями человечества.

>Хотя опять же, это вопрос веры и представлений. Если вам нравится считать руских князей моральными уродами -ни чего я с вами поделать не смогу :))

По тому времени всё было в порядке вещей. Теперь это кажется аморальным и нехорошим делом, а тогда они не были никакими моральными уродами, руководствовались общепринятыми правилами поведения. Только не надо пытатся обременять средневековых персонажей нонешними "общечеловеческими ценностями". :))
Ле Гоффа читайте, там всё предельно ясно показанно, он хотя и марксист, но в корень зрит глазами профессионала, без преукрас.

>ну а пример другх словянских государств мне кажется весьма печальным по сравнению с историей России. Ну не нравится мне роль немецкой прислуги, уж извените :))

Ну это тоже современное видение вопроса. Как только понятие национальной обособленности стало зарождатся, появились гуситы-табориты и понятие о том, что быть прислугой нехорошо. Так или иначе обмен информацией и международные отношения с соседними народами для национальных культур имеет свои благоприятные влияния. Симеон Полоцкий обогатил культуру Московии западными ценностями, от этого духовная культура Великого княжества Московского стала богаче и сильнее. А народ жив, пока жива его духовная культура.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (20.08.2004 16:07:08)
Дата 20.08.2004 16:14:41

представте себе, я Ле Гоффа читал..и даже Контамина :))

Поэтому знаю, о чем говорю. Хотя все это вопрос отношения, конечно. да. я согласен, нации и патриотизм стал появлятся в 15-м веке, не ранее, но ранее было понятие и представление о "благородном сеньере", которое подрозумевало заботу о народе, хотя бы потому, что сеньер от народа зависил, не даром наши князья переманивали мужика в свои дальние пстыные княжетва. обещая им льготы и преференции. так что вы лишком однозначно описываете этот комплекс реалий..слишком.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (19.08.2004 18:16:07)
Дата 19.08.2004 18:21:03

Я понял, спасибо, еще раз :) Это нетипичное явление. Но мобилизовать крестьян

Здравствуйте,
рассадить их по крепостям Юрий получается мог? И за сравнительно небольшое время?

А кст. новгородские пешцы при Липеце тоже профессионалы?

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (19.08.2004 18:21:03)
Дата 19.08.2004 18:34:06

Новгородские пешцы то же лапотники, от которых толку нет, о чем так же

упомянают летописи.

>рассадить их по крепостям Юрий получается мог? И за сравнительно небольшое время?
------------------
во первых - все не влезут, во вторых - запасы не безграничны, а свозить большие массы запасов в крепости = отдавать их монголам. В третих - а что толку? У монголов была очень приличная осадная техника. заборолы, откуда могли вести стрельбу, лить вар ит.п. просто выносились маджаниками (требюше) и блокировались лучниками (тут не потягаешся), под этим прикрытием монголы врывались на стену или, проломив ворота, в город, а в рукопашной от мужичья толку ни какого.
Вот где осадных машин не было (типо как под Козельском) - там они могли как-то помочь.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (19.08.2004 18:34:06)
Дата 19.08.2004 18:42:55

Там вроде говорится обратное, хотя летопись новгородская же. (-)