От Kmax
К Михаил Денисов
Дата 20.08.2004 08:13:17
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Армия;

Re: начну с...

Здравствуйте
>День добрый
> переселить в 13-й :))
>Т.е. тогдашнему мужику в голову не придет, что он должен воевать, это не его дело, это дело война и это вбивается мужику в голову уже 300 лет. Социальная пирамида феодального общества - от этого ни куда не денешся.
Воевать - да, не придет. В "поле" его не потащишь, да и смысла особого нету.
Другое дело в лесу семью сторожить и при случае какого нибудь фуражира топором "жахнуть" или в город - со стены каменюки кидать. Что он совсем чтоли такой "пацифист". Такие же мужички, существенно, правда, погодя, французов и немцев по лесам резали да стреляли.
Насчет партизанов - я написал что это дружинники + "свои поганые". Вполне себе профессионалы.
>А по сути - вы учтите, что дорог зимой на руи нет. есть замерзшие реки, но их много и все нас. пункты находятя на них, так что отход куда-то "вглубь" не реален. Далее..монголы не будут пасивно идти на поводу у русских стратегов...они наступают, у них приемущество в выборе тактики.
Так же по рекам и свозить. Да и дороги, какие-никакие, но есть. Чтобы армию или крупный обоз быстро протащить они не подходят, но небольшие группы людей вполне пройдут. "Эвакуацию" и вообще все "шевеления" надо было начинать еще с осени.
Населенный пункт стоит на реке. Причем не каждая река - Волга или Ока. Приехал какой нить "дядечка" от князя, кто успевает - в город или на север, не успевает - в лес. Причем куча народа практически в лесу жила. Бортники всякие, охотники.
Монголы много чего не знали про Русь. Основные транспортные артерии, большие города - это они знали. а вот в некоторых местах им, похоже, приходилось народ "опрашивать" и чуть ли не просеки рубить.
Можно было "подогнать" их под определенное место для битвы.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От Михаил Денисов
К Kmax (20.08.2004 08:13:17)
Дата 20.08.2004 10:56:06

Re: начну с...

День добрый

>Воевать - да, не придет. В "поле" его не потащишь, да и смысла особого нету.
>Другое дело в лесу семью сторожить и при случае какого нибудь фуражира топором "жахнуть" или в город - со стены каменюки кидать. Что он совсем чтоли такой "пацифист". Такие же мужички, существенно, правда, погодя, французов и немцев по лесам резали да стреляли.
----------------
Существенно погодя - это весьма важный момент, да и то пришлось вести очень серьезную пропоганду через мощнейший гос. аппарат (церковь), а тогда как сие осуществить? Вы поймите, что у тогдашнего мужика нет не национальных, ни этнических предпочтений, он "тутайший" и не более, ему пофигу какой царь или князь с него налоги дерет, его начнет задевать, если храм в деревне сожгут или дочь его поимеют. Т.е. до прямого столкновения с врагом заставить его уходить в лес. бросить хозяйство - мало реально.

>Насчет партизанов - я написал что это дружинники + "свои поганые". Вполне себе профессионалы.
----------
Где вы ихнаберете в таком количестве? Вся Русь, обьеденившись, може ыть и вывела бы в поле тыс. 100 воинских людей. но это максимальная оценка.

>Так же по рекам и свозить.
----------
монголы идут по тем же рекам.

Да и дороги, какие-никакие, но есть.
-------------
практически нет. 2 или 3 шляха на юге по водоразделам и все.

Чтобы армию или крупный обоз быстро протащить они не подходят, но небольшие группы людей вполне пройдут.
-------------
Осенью? В распутицу?

"Эвакуацию" и вообще все "шевеления" надо было начинать еще с осени.
--------
угу...в самую грязь...наш мужик левитации не обучен :))

>Населенный пункт стоит на реке. Причем не каждая река - Волга или Ока. Приехал какой нить "дядечка" от князя, кто успевает - в город или на север, не успевает - в лес.
---------------
Да пошлют они этого дядечку куда подальше, из "авосьных" соображений. А уход в лес, тем паче осенью, это только сидя в теплой квартире можно считать таким простым делом.

Причем куча народа практически в лесу жила. Бортники всякие, охотники.
---------
Они в деревях и селах жили, край на выселках, рядом, отход от рек (взлет на холмы) у нас произошел после монолов, а в лес люди ходили.

>Монголы много чего не знали про Русь. Основные транспортные артерии, большие города - это они знали. а вот в некоторых местах им, похоже, приходилось народ "опрашивать" и чуть ли не просеки рубить.
---------
про просеки - это Ян выдумал, про опрашивать - само сабой, причем им отвечали :))

>Можно было "подогнать" их под определенное место для битвы.
-----------
ага...вы еще диверсионную разведку в 13-й век перенесте для полнного счастья. майор ГРУ Пупкин против Субэдэя :))
Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (20.08.2004 10:56:06)
Дата 20.08.2004 13:09:03

Re: начну с...

>День добрый

Здравствуйте!
>>Воевать - да, не придет. В "поле" его не потащишь, да и смысла особого нету.
>>Другое дело в лесу семью сторожить и при случае какого нибудь фуражира топором "жахнуть" или в город - со стены каменюки кидать. Что он совсем чтоли такой "пацифист". Такие же мужички, существенно, правда, погодя, французов и немцев по лесам резали да стреляли.
>----------------
>Существенно погодя - это весьма важный момент, да и то пришлось вести очень серьезную пропоганду через мощнейший гос. аппарат (церковь), а тогда как сие осуществить?
Т.е. княжеская власть пускай и на локальном уровне не могла заставить мужика уйти в лес от нашествия отсидеться? Я думаю, что могла. Церковь, опять же, уже определенную роль играла. Сложно но можно.
Вы поймите, что у тогдашнего мужика нет не национальных, ни этнических предпочтений, он "тутайший" и не более, ему пофигу какой царь или князь с него налоги дерет, его начнет задевать, если храм в деревне сожгут или дочь его поимеют.
Согласен. Мужику пофиг. Но объяснить ему, что если он не уйдет то и сожгут и поимеют, ИМХО можно.
Т.е. до прямого столкновения с врагом заставить его уходить в лес. бросить хозяйство - мало реально.
На мой взгляд реально. Сложно, но можно.

>>Насчет партизанов - я написал что это дружинники + "свои поганые". Вполне себе профессионалы.
>----------
>Где вы ихнаберете в таком количестве? Вся Русь, обьеденившись, може ыть и вывела бы в поле тыс. 100 воинских людей. но это максимальная оценка.

В каком количестве? Допустим 10-20 отрядов по 50-100 человек собрать не смогут?
>>Так же по рекам и свозить.
>----------
>монголы идут по тем же рекам.
Идут, но позже.
> Да и дороги, какие-никакие, но есть.
>-------------
>практически нет. 2 или 3 шляха на юге по водоразделам и все.
У нас по крайней мере были. На Золотаревское городище как раз по дороге пришли. И явно, что она на берегу не заканчивалась.
> Чтобы армию или крупный обоз быстро протащить они не подходят, но небольшие группы людей вполне пройдут.
>-------------
>Осенью? В распутицу?
Ну ходили же люди как то. Не сидела же вся Русь по домам весь год, кроме как летом.
> "Эвакуацию" и вообще все "шевеления" надо было начинать еще с осени.
>--------
>угу...в самую грязь...наш мужик левитации не обучен :))
Ну я сильно сомневаюсь в тотальной непроходимости дорог. Ходил я и осенью и зимой по лесу. Можно пройти в т.с. умеренную непогоду, а не когда, конечно дождь 2 месяца подряд льет.
>>Населенный пункт стоит на реке. Причем не каждая река - Волга или Ока. Приехал какой нить "дядечка" от князя, кто успевает - в город или на север, не успевает - в лес.
>---------------
>Да пошлют они этого дядечку куда подальше, из "авосьных" соображений.
Т.е. мужик может скажем тиуна какого нить или дружинника просто так взять и послать?
А уход в лес, тем паче осенью, это только сидя в теплой квартире можно считать таким простым делом.
Непростое дело, но вполне выполнимое, особенно при такой альтернативе.
> Причем куча народа практически в лесу жила. Бортники всякие, охотники.
>---------
>Они в деревях и селах жили, край на выселках, рядом, отход от рек (взлет на холмы) у нас произошел после монолов, а в лес люди ходили.

Но в любом случае это означает, что в лес люди ходили, знали тропинки и т.д.
>>Монголы много чего не знали про Русь. Основные транспортные артерии, большие города - это они знали. а вот в некоторых местах им, похоже, приходилось народ "опрашивать" и чуть ли не просеки рубить.
>---------
>про просеки - это Ян выдумал, про опрашивать - само сабой, причем им отвечали :))
А я вот это не у Яна читал. Про Китеж. То ли само сказание, толи какой то еще источник. Не помню уже.
>>Можно было "подогнать" их под определенное место для битвы.
>-----------
>ага...вы еще диверсионную разведку в 13-й век перенесте для полнного счастья. майор ГРУ Пупкин против Субэдэя :))
НУ:))) Диверсионная разведка это, конечно, хорошо. И думаю и тогда спецы были. Но ИМХО в данном случае дело мало реальное и не очень нужное. Фуражиров резать "рембы" не нужны, а Батыя в юрте зарезать ну никак не получится.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От Михаил Денисов
К Kmax (20.08.2004 13:09:03)
Дата 20.08.2004 14:54:36

ох..давайте оставим домыслы и представления, ладно?

О быте и жизни простого народа в домонгольской Руси, о его представления писали Пашуто и Лимонов, читайте.
О географических особенностях и сельском хозяйстве - Любавский.
Чтайте.