От Варяг
К Белаш
Дата 19.08.2004 13:12:46
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия;

Re: Предыстория Отечественных...

> Будь у Наполеона такое превосходство в мобильности и действуй войска по плану Пфуля (а не самочинно), дело могло бы кончиться еще печальнее, чем в 41. За такие фокусы, как свободный переход границы и оставление Вильно (над чем издевался в письме Александру Наполеон)

Наполеон может издеваться, но войска отошли именно по плану Пфуля.

И именно из за численного превосходства Наполеона, первая армия в одиночку не могла ему противостоять, а армии были разделены для вторжения в Европу.

Сдача Москвы это последствия отставки Барклая и назначения Кутузова.


> Только Александра никто не обвиняет в заваливании мясом :).

"честным людям" указа не поступило. потому пока целиком сосредоточились на Сталине...
От Александр Жмодиков
К Варяг (19.08.2004 13:12:46)
Дата 20.08.2004 13:21:47

Re: Предыстория Отечественных...

>Сдача Москвы это последствия отставки Барклая и назначения Кутузова.

Вы хотите сказать, что если бы все осталось как было (две армии под номинальным командованием Барклая), Москву бы не сдали? Почему?
От Варяг
К Александр Жмодиков (20.08.2004 13:21:47)
Дата 20.08.2004 14:17:32

Re: Предыстория Отечественных...

>>Сдача Москвы это последствия отставки Барклая и назначения Кутузова.
>
>Вы хотите сказать, что если бы все осталось как было (две армии под номинальным командованием Барклая), Москву бы не сдали? Почему?

я предполагаю...

- Барклай собирался дать сражение у Царева Займища, но в момент его подготовки был заменен Кутузовым, который не использовал позицию Барклая, а выбрал собственную и дал сражение у Бородино, ближе к Москве.
- решение продолжить отступление после Бордино принял Кутузов.
- после Бородино до Москвы не нашли новой позиции для сражения. На Воробъевых горах пытались строить укрепления, но ...

то есть 1 - если бы сражение у ЦЗ произошло, то при неблагоприятном исходе на пути к Москве еще была бы позиция у Бородино.


От Александр Жмодиков
К Варяг (20.08.2004 14:17:32)
Дата 20.08.2004 14:36:55

Re: Предыстория Отечественных...

>>>Сдача Москвы это последствия отставки Барклая и назначения Кутузова.
>>
>>Вы хотите сказать, что если бы все осталось как было (две армии под номинальным командованием Барклая), Москву бы не сдали? Почему?
>
>я предполагаю...

Ничего себе предположение:
>>>Сдача Москвы это последствия отставки Барклая и назначения Кутузова.

Это утверждение, а не предположение.

>- Барклай собирался дать сражение у Царева Займища, но в момент его подготовки был заменен Кутузовым, который не использовал позицию Барклая, а выбрал собственную и дал сражение у Бородино, ближе к Москве.

Ну и что? Вы уверены, что позиция у Царево-Займище лучше, чем при Бородино? А про то, что между Царевом и Бородино к русской армии присоединились 14 тыс. обученных солдат и около 20 тыс. ополченцев, Вы в курсе?

>- решение продолжить отступление после Бордино принял Кутузов.

А что ему оставалось делать?

>- после Бородино до Москвы не нашли новой позиции для сражения. На Воробъевых горах пытались строить укрепления, но ...

Ну и чем Кутузов-то виноват?

>то есть 1 - если бы сражение у ЦЗ произошло, то при неблагоприятном исходе на пути к Москве еще была бы позиция у Бородино.

Вот только надо было еще не проиграть вдрызг при Царево, а хотя бы свести к такому же результату, как Бородино, но все равно для занятия позиции при Бородино могло уже и войск не хватить. Сражения выигрывались не позициями, а войсками, а для армии определенной численности нужна была и позиция определенной протяженности.
От Варяг
К Александр Жмодиков (20.08.2004 14:36:55)
Дата 20.08.2004 16:44:02

Re: Предыстория Отечественных...

>>>>Сдача Москвы это последствия отставки Барклая и назначения Кутузова.
>
>Это утверждение, а не предположение.

хорошо, это утверждение...

>Ну и что? Вы уверены, что позиция у Царево-Займище лучше, чем при Бородино?

она была не хуже

/// А про то, что между Царевом и Бородино к русской армии присоединились 14 тыс. обученных солдат и около 20 тыс. ополченцев, Вы в курсе?

в курсе

>>- решение продолжить отступление после Бордино принял Кутузов.
>А что ему оставалось делать?

стоять на месте

>>- после Бородино до Москвы не нашли новой позиции для сражения. На Воробъевых горах пытались строить укрепления, но ...
>
>Ну и чем Кутузов-то виноват?

тем, что не нашел, или Вы считаете, что главнокомандующий не несет ответственности за последствия?

>Вот только надо было еще не проиграть вдрызг при Царево, а хотя бы свести к такому же результату, как Бородино,


А про то, что между ЦЗ и Бородино "14 тыс. обученных солдат и около 20 тыс. ополченцев, Вы в курсе?"
:)

/// Сражения выигрывались не позициями, а войсками, а для армии определенной численности нужна была и позиция определенной протяженности.

согласен. После Бородино у Н войск уже было не много...
а эта ситуация могла возникнуть ранее...
чуть чуть...
От Александр Жмодиков
К Варяг (20.08.2004 16:44:02)
Дата 20.08.2004 17:36:43

Re: Предыстория Отечественных...

>>Ну и что? Вы уверены, что позиция у Царево-Займище лучше, чем при Бородино?
>
>она была не хуже

Вы уверены?

>/// А про то, что между Царевом и Бородино к русской армии присоединились 14 тыс. обученных солдат и около 20 тыс. ополченцев, Вы в курсе?

>в курсе

Ну так где было больше шансов на успех, точнее, меньше шансов быть разбитым?

>>>- решение продолжить отступление после Бордино принял Кутузов.
>>А что ему оставалось делать?
>
>стоять на месте

И быть полностью разгромленным на следующий день?

>>>- после Бородино до Москвы не нашли новой позиции для сражения. На Воробъевых горах пытались строить укрепления, но ...
>>
>>Ну и чем Кутузов-то виноват?
>
>тем, что не нашел, или Вы считаете, что главнокомандующий не несет ответственности за последствия?

Кутузов мог менять местность?

>>Вот только надо было еще не проиграть вдрызг при Царево, а хотя бы свести к такому же результату, как Бородино,
>

>А про то, что между ЦЗ и Бородино "14 тыс. обученных солдат и около 20 тыс. ополченцев, Вы в курсе?"
>:)

А потери при Бородино какие были, Вы в курсе?

>/// Сражения выигрывались не позициями, а войсками, а для армии определенной численности нужна была и позиция определенной протяженности.

>согласен. После Бородино у Н войск уже было не много...
>а эта ситуация могла возникнуть ранее...
>чуть чуть...

"Могла - не могла". Может, могла, и может, и нет. Чего рассуждать-то?
От Фельдмаршал
К Александр Жмодиков (20.08.2004 13:21:47)
Дата 20.08.2004 13:50:57

Александру Жмодикову

Уважаемый Александр!

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Но поскольку Вы являетесь одним из признанных авторитетов в обсуждаемом вопросе, то не могли бы Вы прояснить для нас вопрос о сосредоточении русских войск на границе с Польшей в 1809-1811 гг. Или хотя бы указать источники, где это можно прочесть.

С поклоном
Честь имею
От B~M
К Фельдмаршал (20.08.2004 13:50:57)
Дата 20.08.2004 14:41:39

Re: увы, не Жмодиков, но вот что попалось:

>Прошу прощения, что вмешиваюсь. Но поскольку Вы являетесь одним из признанных авторитетов в обсуждаемом вопросе, то не могли бы Вы прояснить для нас вопрос о сосредоточении русских войск на границе с Польшей в 1809-1811 гг. Или хотя бы указать источники, где это можно прочесть.

Глянул вчера "Дневник партизанских действий 1812 года" Давыдова и заодно "Записки кавалерист-девицы" Дуровой. Вот такие там фактики:
1810
Милорадович в Киеве назван "командующим резервной армией" (а не киевским генерал-губернатором). Я не в курсе, он совмещал эти должности или они шли последовательно. После маневров (командуют Милорадович и Ермолов), летом, Мариупольский гусарский полк выступает на Волынь (как предполагает контекст - другие части тоже, в частности, Александрийский гусарский полк), в Мизочь под Ровно, и почти сразу - дальше к северу, в Домбровицу (Дубровицу). С назначением военным министром Барклая (т.е. в том же 1810) Мариупольских гусар переводят в Слоним, но Дурова переходит в Литовский уланский полк и остаётся в Дубровице.
1812
В марте Литовских улан передислоцируют в Бельск-Подляский, под Белосток.
В апреле Давыдов (бывший адьютантом Багратиона) переходит в Ахтырский гусарский полк, который 18 мая выступает из Луцка к Бресту-Литовскому.

Т.е., резюмируя, довольно активное движение частей на Волыни и в Западной Белоруссии летом 1810, потом - затишье и сидячая жизнь, весной 1812 снова движение, на сей раз - однозначно к границе. При этом речь идёт о "частях первого удара". Но, разумеется, общей картины это не даёт, тем не менее, никак не противоречит идее о планах наступления в 1810 и 1812.

И, чтобы не плодить постингов, обещанная цитата про Беннигсенова шурина из Давыдова (фамилию я-таки переврал). Оказалось не два абзаца, а два предложения, достаточно нейтральных сами по себе. Но на фоне общего презабавнейшего отчёта Давыдова о его "зверствах" в Гродно и их поневоле воспринимаешь с подковыркой:
"Это что за столб?" - спросил я, увидя высокий столб посреди площади. Кагальный объявил, что этот столб поставлен во время празднования польскими обывателями взятия Москвы. В это время, не помню точно, но, кажется, г-н Андржикович (шурин генерала Беннигсена, ныне губернатор Волынской губернии и оплеченный анненскою лентою) подошёл ко мне с унизительною ужимкою и сказал "Cela se nomme mât de cocagne, mon colonel; les cicronstances..."* Взгляд пронзителный осадил его в толпу, из которой он выступил.
*Это так называемый призовой столб, полковник; обстоятельства...
Не прошло и часу, как всё полезло ко мне с почтительными визитами. Всем произнесён был отрывистый отказ донским швейцаром моим, стоявшим с пикою у дверей. Некоторые, однако ж, были приняты: Андржикович, о котором я упомянул выше и с коим Храповицкий должен был иметь сношения касательно продовольствия партии, старик граф Валицкий, который от старости и от трусости не вдавался в военные предприятия, а от скупости не помогал деньгами, и господин Рот, венгерский выходец, почтенный старец, издавна в городе поселившийся, чуждый всех политических переворотов и имевший в нашей службе пять сыновей, всегда храбро служивших. Первый однажды был вытолкан взашей Храповицким вследствие какого-то возникшего между ними спора насчёт фуража и провианта, нужного для партии; а второго я никогда не забуду выступку, как он когда он, получа позволение предстать передо мною, вползал в комнату, оплеченный голубою польскою лентою, в башмаках и со шляпою под мышкой.
От Iva
К B~M (20.08.2004 14:41:39)
Дата 20.08.2004 14:44:59

Упущенно большое перемещение 1811г.

Привет!

У Каменского отняли 4 или 5 дивизий из 9. И перебросили их из Болгарии к западной границы.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Фельдмаршал (20.08.2004 13:50:57)
Дата 20.08.2004 14:26:18

Re: Александру Жмодикову

>Но поскольку Вы являетесь одним из признанных авторитетов в обсуждаемом вопросе, то не могли бы Вы прояснить для нас вопрос о сосредоточении русских войск на границе с Польшей в 1809-1811 гг. Или хотя бы указать источники, где это можно прочесть.

Я вообще-то занимаюсь в основном тактикой. Стратегия меня интересует гораздо меньше. Что касается сосредоточения русских войск, то о каком-либо серьезном сосредоточении можно говорить не ранее 1811 года, до этого войск там было относительно мало и занимались они другими вещами (например, принимали участие в кампании 1809 года против Австрии, фактически совместно с армией Великого Герцогства Варшавского, о чем у нас очень мало пишут.)

Кое-какая информация по расстановке войск есть в "Истории Александра I и России в его царствование" Богдановича и в описаниях войн с турками (Михайловского-Данилевского и Петрова).
От Фельдмаршал
К Александр Жмодиков (20.08.2004 14:26:18)
Дата 20.08.2004 14:53:42

Премного благодарен! (-)
От Белаш
К Варяг (19.08.2004 13:12:46)
Дата 20.08.2004 11:40:14

Отошли, но разве они не должны были обороняться затем у Дриссы?

Приветствую Вас!
>
>Наполеон может издеваться, но войска отошли именно по плану Пфуля.

>И именно из за численного превосходства Наполеона, первая армия в одиночку не могла ему противостоять, а армии были разделены для вторжения в Европу.
Что интересно, по Брагину (надо у Тарле проверить) армии были разделены не для наступления (или же план Багратиона начал воплощаться?), а для обороны, причем именно Пфулем,хотя 2-я армия должны была атаковать
С уважением, Евгений Белаш
От Варяг
К Белаш (20.08.2004 11:40:14)
Дата 20.08.2004 12:00:48

правильно, по Пфулю

>Что интересно, по Брагину (надо у Тарле проверить) армии были разделены не для наступления (или же план Багратиона начал воплощаться?), а для обороны, причем именно Пфулем,хотя 2-я армия должны была атаковать

сейчас не помню, кажется у Клаузевица, - армии были разделены для вторжения, но в случае неудачи в дело вступал план Пфуля, по которому первая армия должна была оборонять Дрисский лагерь, а вторая вести партизанские действия на коммуникациях.

Дрисский лагерь оказался непригоден для длительной обороны, в результате весь план Пфуля полетел и отступать пришлось к Смоленску для соединения армий.