От Фельдмаршал
К Белаш
Дата 20.08.2004 08:28:11
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия;

Операция "В пасть ко льву"

>Приветствую Вас!

И Вам здравия желаю, уважаемый Евгений!

>Как и обещал, выкладываю план превентивной войны с Наполеоном.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bekash/Plan.rar

Благодарю Вас! Одно осталось за кадром – когда этот план был представлен?

>Еще в конце школы меня заинтересовало сильное совпадение международной обстановки накануне обеих войн.

Да, в каком-то плане сходство есть, причем весьма весомое.

>Имеем: гегемона Европы,

Это центральный пункт. Причем гегемон претендует на абсолютное лидерство. И Россия должна занять определенную позицию в отношении его. Совершенно ясно, что мы не заинтересованы в усилении кого бы то ни было.

>с которым несколько раз неудачно вступали в столкновения, но затем заключаем мирный договор;

Ну, с Германией-то накануне пакта никаких столкновений не было.

>его противника – Англию, в данный момент слабого на континенте;

Англия всегда была слаба на континенте. Ее позиция с 18 в. – «нет постоянных союзов, но есть постоянные интересы». Главный из них – не допускать усиления кого бы то ни было.

>раздел сфер влияния – Финляндия, Польша (Белосток) и Молдавия/Бесарабия.

Собственно в 30-е мы имеем дело с эдаким «вторичным» расширением России – попыткой вернуть утраченное в 1917-1918 гг. и вернуться к границам Российской империи.

>Плюс план быстро разбить русские войска у границы. Будь у Наполеона такое превосходство в мобильности и действуй войска по плану Пфуля (а не самочинно), дело могло бы кончиться еще печальнее, чем в 41. За такие фокусы, как свободный переход границы и оставление Вильно (над чем издевался в письме Александру Наполеон) и отступление фактически без боев до Смоленска, плюс сдача Москвы, в 41 кое-кого бы расстреляли, и правильно, хорошо, коммуникации тогда медленнее работали :). Только Александра никто не обвиняет в заваливании мясом :).

Это я оставлю без комментариев. Сравнение социальных и социально-психологических реалий событий, отстоящих друг от друга на полтора столетия – дело неблагодарное и, по-моему, бесполезное.

>Что касается Багратиона, ИМХО, его план более других (из ситуации 1812, 1914 и 1941) имел шансы на успех

Я полагаю, что вторжение русских сил в Польшу в 1812 г. было обречено на 100-% неуспех по целому ряду причин: дипломатических, политических, военных. Начнем с того, что воевать России пришлось бы один на один практически со всей Европой, не имея главного преимущества – бескрайних Российских просторов. Ни Австрия, ни Пруссия не были готовы поддержать русские начинания. С ними у Франции были заключены договоры о поддержке. Затем, русская армия существенно уступала французской в численности. Не имела они и достойного командира. Единственное, что было хорошо у русских – это желание генералитета и офицерства (особенно молодого) отомстить за Тильзитский позор. Но этого было явно недостаточно. Все эти соображения, по-видимому, и удерживали Александра от войны несмотря на горячее желание кардинально изменить ситуацию. Главным условием вступления России в войну он считал переход на ее сторону Польши и Пруссии и достижение таким образом численного превосходства при, излагаю близко к тексту, невозможности противопоставить равный военный талант. Ни у Польши, ни у Пруссии не было резонов держать руку России. Первая связывала надежду на свою независимость с Наполеоном, бывшим у них кумиром. Вторая жутко боялась, едва-едва избежав полной ликвидации в 1807 г.

>при: примерном равенстве сил (упоминается, что на западных границах было 200 тыс. солдат – мало), важно - толковом управлении и коммуникациях (иначе – 1914), и вообще «заточенности» под блицкриг, указанной нейтральности.

Даже при равенстве у русских не было особых шансов на успех. Кампания 1806-1807 г. это по-моему весьма рельефно продемонстрировала. План Багратиона был гибельным для русской армии.

>Поскольку выстраивание хорошего управления для всех (!) частей армии в реале маловероятно, было бы примерно так. Русская армия идет к Висле, выкладывается, какой-то из корпусов запаздывает, Наполеон, понимая ситуацию (иначе – ему смерть),

А с чего собственно смерть-то? Где Варшава и где Париж?

>бьет по частям. Большая часть армии уходит, но с потерями. Александр пугается вторжения в Россию.

Александра не пугало вторжение в Россию. Он к нему готовился, укрепляя крепости внутри страны и проч.

>Экономика уже напряжена, не исключен мир с выполнением требований Наполеона.

Сложно сказать. Мне представляется, что Александр к 1812 г. вполне дозрел до «тотальной войны»: отсюда его заявления о бороде и картошке.

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением
Честь имею
От Sergey-M
К Фельдмаршал (20.08.2004 08:28:11)
Дата 20.08.2004 16:17:20

Re: Операция "В...

>Благодарю Вас! Одно осталось за кадром – когда этот план был представлен?
В 1811 вроде


>>>Я полагаю, что вторжение русских сил в Польшу в 1812 г. было обречено на 100-% неуспех по целому ряду причин: дипломатических, политических, военных. Начнем с того, что воевать России пришлось бы один на один практически со всей Европой, не имея главного преимущества – бескрайних Российских просторов.
Оно никуда не денется если придется отступать ( а придется когда Н! соберет всю армию) Но польскогокорпуса не будет, большие потери понесет ДавуюА король прусский мб и примкнет к нам.
Ни Австрия, ни Пруссия не были готовы поддержать русские начинания. С ними у Франции были заключены договоры о поддержке. Затем, русская армия существенно уступала французской в численности.
Не так и сильно если именно французской.Вообще нужно как то раньше закончить войну с турками , сговориться со шведами-на зап границе появляютя дунайская армия и финляндский корпус.Досрочные призывы рекртов дадут еще сколько то.
>Даже при равенстве у русских не было особых шансов на успех. Кампания 1806-1807 г. это по-моему весьма рельефно продемонстрировала. План Багратиона был гибельным для русской армии.

>>Поскольку выстраивание хорошего управления для всех (!) частей армии в реале маловероятно, было бы примерно так. Русская армия идет к Висле, выкладывается, какой-то из корпусов запаздывает, Наполеон, понимая ситуацию (иначе – ему смерть),
>
>А с чего собственно смерть-то? Где Варшава и где Париж?
Сначала Варшава .затем берлин(союзный раз до этого дойдет.Фридрих 3 побоится что его гос-воликвидирует теперь уже Александр) потом Мец допустим.

>>бьет по частям. Большая часть армии уходит, но с потерями. Александр пугается вторжения в Россию.
>
>Александра не пугало вторжение в Россию. Он к нему готовился, укрепляя крепости внутри страны и проч.
Ну и отлично.

>>Экономика уже напряжена, не исключен мир с выполнением требований Наполеона.
>
>Сложно сказать. Мне представляется, что Александр к 1812 г. вполне дозрел до «тотальной войны»: отсюда его заявления о бороде и картошке.
таки да.

>>С уважением, Евгений Белаш
>
>С уважением
>Честь имею
От Фельдмаршал
К Sergey-M (20.08.2004 16:17:20)
Дата 21.08.2004 07:06:20

О неистребимом оптимизме

Здравия желаю, уважаемый тезка!

>>>>Я полагаю, что вторжение русских сил в Польшу в 1812 г. было обречено на 100-% неуспех по целому ряду причин: дипломатических, политических, военных. Начнем с того, что воевать России пришлось бы один на один практически со всей Европой, не имея главного преимущества – бескрайних Российских просторов.
>Оно никуда не денется если придется отступать ( а придется когда Н! соберет всю армию)

А зачем тогда наступать, если решили отступать?

>Но польского корпуса не будет, большие потери понесет Даву.

Насколько я помню, и полякам и Даву было предписано отступать к Одеру для соединеия с основными силами. Так что преимущества становятся весьма призрачными.

>А король прусский мб и примкнет к нам.

А вот это семь раз вряд ли. С одной стороны 200 тыс. русских, а с другой 450 тыс. французов. За кого пойдет трусоватый Фридрих-Вильгельм? Примите во внимание, что при возможном поражении (а Наполеон пока непобедим), он потеряет корону – Тильзит уже не повторится.

> >Ни Австрия, ни Пруссия не были готовы поддержать русские начинания. С ними у Франции были заключены договоры о поддержке. Затем, русская армия существенно уступала французской в численности.
>Не так и сильно если именно французской. Вообще нужно как то раньше закончить войну с турками , сговориться со шведами-на зап границе появляютя дунайская армия и финляндский корпус. Досрочные призывы рекртов дадут еще сколько то.

Вы почти слово в слово повторяете предложения оптимистов типа полковника А.И. Чернышева. Впрочем, я привык называть подобных людей безответственными упрощенцами. Пусть у нас будет больше штыков, но умище-то куда девать? А франко-прусский и австро-французский союзы?

>>Даже при равенстве у русских не было особых шансов на успех. Кампания 1806-1807 г. это по-моему весьма рельефно продемонстрировала. План Багратиона был гибельным для русской армии.
>
>>>Поскольку выстраивание хорошего управления для всех (!) частей армии в реале маловероятно, было бы примерно так. Русская армия идет к Висле, выкладывается, какой-то из корпусов запаздывает, Наполеон, понимая ситуацию (иначе – ему смерть),
>>
>>А с чего собственно смерть-то? Где Варшава и где Париж?
>Сначала Варшава .

Затем подойдет Наполеон.

>затем берлин(союзный раз до этого дойдет.Фридрих 3 побоится что его гос-воликвидирует теперь уже Александр)

Фридрих-Вельгельм предпочел дружбу с Францией. Будемте исходить из того, что было, а не из того, что хотелось бы видеть.

>потом Мец допустим.

Без комментариев. Впрочем, а в каком месте мы будем бить Наполеона?

>>>бьет по частям. Большая часть армии уходит, но с потерями. Александр пугается вторжения в Россию.
>>
>>Александра не пугало вторжение в Россию. Он к нему готовился, укрепляя крепости внутри страны и проч.
>Ну и отлично.

Только крепости хороши не сами по себе, а с гарнизоном. Если мы положим солдат в Польше, то и крепости не помогут.

>>>Экономика уже напряжена, не исключен мир с выполнением требований Наполеона.
>>
>>Сложно сказать. Мне представляется, что Александр к 1812 г. вполне дозрел до «тотальной войны»: отсюда его заявления о бороде и картошке.
>таки да.

С уважением
Честь имею
От Варяг
К Фельдмаршал (20.08.2004 08:28:11)
Дата 20.08.2004 12:00:45

Re: Операция "В...

>Я полагаю, что вторжение русских сил в Польшу в 1812 г. было обречено на 100-% неуспех по целому ряду причин: дипломатических, политических, военных. Начнем с того, что воевать России пришлось бы один на один практически со всей Европой,

ничего подобного.
не вторжение, а вступление, и ни в Польшу, которой не существовало, а в Пруссию, в которой незаконно находились французские войска.

/// Ни Австрия, ни Пруссия не были готовы поддержать русские начинания.

они только и ждали русскую армию. У России и с ними были соглашения и все это заработало после 1812 г.

/// Затем, русская армия существенно уступала французской в численности. Не имела они и достойного командира.

потому и поимели пожар Москвы...

/// Единственное, что было хорошо у русских – это желание генералитета и офицерства (особенно молодого) отомстить за Тильзитский позор.

французским офицерством двигали ровно те же сентименты...

/// Все эти соображения, по-видимому, и удерживали Александра от войны несмотря на горячее желание кардинально изменить ситуацию. Главным условием вступления России в войну он считал переход на ее сторону Польши и Пруссии

Польши не существовало, а о её восстановлении ничего кроме разговоров не было...

/// Вторая жутко боялась, едва-едва избежав полной ликвидации в 1807 г.

поэтому прусские офицеры валом валили в русскую армию??
От Фельдмаршал
К Варяг (20.08.2004 12:00:45)
Дата 20.08.2004 13:43:32

Жизненные реалии

Здравия желаю, уважаемый Варяг!

>>Я полагаю, что вторжение русских сил в Польшу в 1812 г. было обречено на 100-% неуспех по целому ряду причин: дипломатических, политических, военных. Начнем с того, что воевать России пришлось бы один на один практически со всей Европой,
>
>ничего подобного
>не вторжение, а вступление,

Именно вторжение, ибо вступление, это когда мирно, но поляки бы взялись сопротивляться. Вот в чем беда…

>и ни в Польшу, которой не существовало,

Я думаю, Вы понимаете, что я говорю о герцогстве Варшавском, формально бывшем частью Саксонии, но фактически – зародышем будущей Польши, которую Наполеон собирался восстановить. Речь идет о тенденции французской политики в отношении Польши, реализовывавшейся в 1807-1812 гг. Эта тенденция просматривается довольно отчетливо. 1807 г. – создание герцогства Варшавского, 1809 г. – расширение его за счет польских областей Австрии (при этом Понятовский величает себя «главнокомандующим польской армии», а на территорию России начинают проникать листовки с призывами к полякам вооружиться для восстановления отчизны, напечатанные, если не по приказу, то с согласия Наполеона (Соловьев, 232)) – призрак восстановления Польши становится все более реальным. И на этом фоне появляется записка Шампаньи от 16 марта 1810 г., предусматривающая два возможных варианта французской политики в польском вопросе: консолидация польско-саксонского государства путем передачи ему Силезии и полное восстановление Польши в результате войны с Россией (ВПР, Т. V, С. 392). Австро-французский союзный договор 14 марта 1812 г. предусматривал восстановление Польского королевства под гарантией Австрии и Франции.

>а в Пруссию, в которой незаконно находились французские войска.

И что из того, что незаконно? Для Наполеона закон был не писан…

>/// Ни Австрия, ни Пруссия не были готовы поддержать русские начинания.

>они только и ждали русскую армию. У России и с ними были соглашения и все это заработало после 1812 г.

Вы что-то путаете. Соглашения у них были с Францией (от 14 марта 1812 г. у Австрии, и от 24 февраля 1812 г. у Пруссии). К России они примкнули только после того, как GA растаяла на русских просторах.

>/// Затем, русская армия существенно уступала французской в численности. Не имела они и достойного командира.

>потому и поимели пожар Москвы...

Это Вы к чему?

>/// Единственное, что было хорошо у русских – это желание генералитета и офицерства (особенно молодого) отомстить за Тильзитский позор.

>французским офицерством двигали ровно те же сентименты...

Отомстить за Тильзитсякий позор?

>/// Все эти соображения, по-видимому, и удерживали Александра от войны несмотря на горячее желание кардинально изменить ситуацию. Главным условием вступления России в войну он считал переход на ее сторону Польши и Пруссии

>Польши не существовало, а о её восстановлении ничего кроме разговоров не было...

См. выше.

>/// Вторая жутко боялась, едва-едва избежав полной ликвидации в 1807 г.

>поэтому прусские офицеры валом валили в русскую армию??

Я говорю не о патриотах типа Штейна и Клаузевица, а о Фридрихе-Вильгельме III и Гарденберге.

Честь имею.
От Варяг
К Фельдмаршал (20.08.2004 13:43:32)
Дата 20.08.2004 14:11:08

Re: Жизненные реалии

>Здравия желаю, уважаемый Варяг!

взаимно,

>Именно вторжение, ибо вступление, это когда мирно, но поляки бы взялись сопротивляться. Вот в чем беда…

весьма спорно...
сопротивлялись ли поляки в 1812 г.?

>>и ни в Польшу, которой не существовало,
>
>Я думаю, Вы понимаете, что я говорю о герцогстве Варшавском, формально бывшем частью Саксонии, но фактически – зародышем будущей Польши,

герцогство Варшавское это не Польша, а будущее, это ненастоящее...

/// которую Наполеон собирался восстановить.

он не собирался... хотя и подыгрывал польским националистам..
где топопадалась фраза, что из за половинчатости действий Наполеона, не менее половины шляхты отказалась служить у него в армии.

/// – призрак восстановления Польши становится все более реальным.

Россия тоже играла с этим призраком и даже Чарторыйский был Российским министром,

>>а в Пруссию, в которой незаконно находились французские войска.

как известно одной из причин войны 1812 г. считается требование России убрать французские войска из Пруссии, называемое даже ультиматумом, в связи с чем просьба Куракина о паспортах была расценена как объявление войны Россией.

>>они только и ждали русскую армию. У России и с ними были соглашения и все это заработало после 1812 г.
>Вы что-то путаете. Соглашения у них были с Францией (от 14 марта 1812 г. у Австрии, и от 24 февраля 1812 г. у Пруссии).

и с Россией... Шварценберг, например, тайно приезжал в россию обговарить условия..
Ни Россия в 1808 г. Наи Австрия в 1812 г. не выставляли друг против друга более 30 тысяч войска и не продвигались далее Волыни...
Да они выжидали чем дело кончится,,, удел слабых...

>>/// Затем, русская армия существенно уступала французской в численности. Не имела они и достойного командира.
>
>>потому и поимели пожар Москвы...
>
>Это Вы к чему?

тут я с Вами согласен...

>>/// Единственное, что было хорошо у русских – это желание генералитета и офицерства (особенно молодого) отомстить за Тильзитский позор.
>
>>французским офицерством двигали ровно те же сентименты...
>
>Отомстить за Тильзитсякий позор?

про отомстить не могу сказать, а что Тильзит считали позором, который нужно смыть ...

>>/// Все эти соображения, по-видимому, и удерживали Александра от войны несмотря на горячее желание кардинально изменить ситуацию. Главным условием вступления России в войну он считал переход на ее сторону Польши и Пруссии
>
>>Польши не существовало, а о её восстановлении ничего кроме разговоров не было...
>
>См. выше.

одни прожекты...


>>/// Вторая жутко боялась, едва-едва избежав полной ликвидации в 1807 г.
>
>>поэтому прусские офицеры валом валили в русскую армию??
>
>Я говорю не о патриотах типа Штейна и Клаузевица, а о Фридрихе-Вильгельме III и Гарденберге.

тем не менее тенденции...
а королей поменять не так уж и сложно..

с уважением,
От Фельдмаршал
К Варяг (20.08.2004 14:11:08)
Дата 20.08.2004 14:51:36

Кое-что о принципе историзма

Уважаемый Варяг!

>>Именно вторжение, ибо вступление, это когда мирно, но поляки бы взялись сопротивляться. Вот в чем беда…
>
>весьма спорно...
>сопротивлялись ли поляки в 1812 г.?

Корректнее будет сравнивать, не с 1812 г., а с 1793-м. Ибо к 1812 г. вооруженные силы Гц. Варшавского с наиболее активными сторонниками независимости под наполеоновской рукой покоились между Неманом и Москвой. Да и GA по сути тоже. Полугодом ранее за спиной у поляков стояли 450 тыс. французов и т.д. Так что, игра стоила свеч.

>>>и ни в Польшу, которой не существовало,
>>
>>Я думаю, Вы понимаете, что я говорю о герцогстве Варшавском, формально бывшем частью Саксонии, но фактически – зародышем будущей Польши,
>
>герцогство Варшавское это не Польша, а будущее, это ненастоящее...

Поляки в 1812 г. так не считали. Они жили этим будущим.

>/// которую Наполеон собирался восстановить.

>он не собирался...

Несколько странное утверждение, особенно после моего указания на соответствующее место в договоре с Австрией.

>хотя и подыгрывал польским националистам.

Говорить о том, что Наполеону была дорога польская независимость и польское государство не приходится. Но планы такие у него несомненно были (пока это было в его интересах).

>где топопадалась фраза, что из за половинчатости действий Наполеона, не менее половины шляхты отказалась служить у него в армии.

Но остальная-то половина служила. Да и та, что не служила не спешила под русские знамена. Русские были для поляков врагами. Обсуждается?

>/// – призрак восстановления Польши становится все более реальным.

>Россия тоже играла с этим призраком и даже Чарторыйский был Российским министром,

Ну, во-первых, призрак появился практически одновременно с отставкой князя Адама. В 1807 г., а во-вторых, когда он стал реальным (что-то около 1811 г.) Чарторыйский попросил отпустить его с русской службы. В-третьих, Чарторыйский стал министром вовсе не из намеренья восстановить Польшу. Такого намерения Александр до 1810 г. не высказывал. Так что давайте будем блюсти принцип историзма.

>>>а в Пруссию, в которой незаконно находились французские войска.
>
>как известно одной из причин войны 1812 г. считается требование России убрать французские войска из Пруссии, называемое даже ультиматумом, в связи с чем просьба Куракина о паспортах была расценена как объявление войны Россией.

И?

>>>они только и ждали русскую армию. У России и с ними были соглашения и все это заработало после 1812 г.
>>Вы что-то путаете. Соглашения у них были с Францией (от 14 марта 1812 г. у Австрии, и от 24 февраля 1812 г. у Пруссии).
>
>и с Россией... Шварценберг, например, тайно приезжал в россию обговарить условия…

Дату не подскажете? Неужели он приезжал в 1812 г.?

>Ни Россия в 1808 г. Наи Австрия в 1812 г. не выставляли друг против друга более 30 тысяч войска и не продвигались далее Волыни...

Только русские в 1809 г. потеряли 2-х убитыми, а австрийцы в 1812 г. дрались по-взаправдишному. Страшно было Наполеона-то.

>Да они выжидали чем дело кончится,,, удел слабых...

Или умных?

>>>/// Единственное, что было хорошо у русских – это желание генералитета и офицерства (особенно молодого) отомстить за Тильзитский позор.
>>
>>>французским офицерством двигали ровно те же сентименты...
>>
>>Отомстить за Тильзитсякий позор?
>
>про отомстить не могу сказать, а что Тильзит считали позором, который нужно смыть ...

Французы считали Тильзит позором?! Что-то новое!

>>>/// Все эти соображения, по-видимому, и удерживали Александра от войны несмотря на горячее желание кардинально изменить ситуацию. Главным условием вступления России в войну он считал переход на ее сторону Польши и Пруссии
>>
>>>Польши не существовало, а о её восстановлении ничего кроме разговоров не было...
>>
>>См. выше.
>
>одни прожекты...

Нет, это политика.

>>>/// Вторая жутко боялась, едва-едва избежав полной ликвидации в 1807 г.
>>
>>>поэтому прусские офицеры валом валили в русскую армию??
>>
>>Я говорю не о патриотах типа Штейна и Клаузевица, а о Фридрихе-Вильгельме III и Гарденберге.
>
>тем не менее тенденции...

Сколько пруссаков служило в русской армии? А в прусской, сражавшейся на стороне Наполеона? Вот и все тенденции.

>а королей поменять не так уж и сложно..

Вы знаете хоть один пример дворцового переворота в Пруссии? Особенно в условиях постоянно висящего домоклова меча.

С уважением,
Честь имею.
От Варяг
К Фельдмаршал (20.08.2004 14:51:36)
Дата 20.08.2004 15:45:00

Re: Кое-что о...

>Корректнее будет сравнивать, не с 1812 г., а с 1793-м.

что же тут корректного?
Поляки не сопротивлялись проходу руссских войск ни в 1805, ни в 1806-07 гг.
ни в 1812 г. о котором тут идет речь.

/// Полугодом ранее за спиной у поляков стояли 450 тыс. французов и т.д. Так что, игра стоила свеч.

возможно...
так же возможно, что на этот случай было что либо предусмотрено

>>>>и ни в Польшу, которой не существовало,
>>>
>>>Я думаю, Вы понимаете, что я говорю о герцогстве Варшавском, формально бывшем частью Саксонии, но фактически – зародышем будущей Польши,
>>
>>герцогство Варшавское это не Польша, а будущее, это ненастоящее...
>
>Поляки в 1812 г. так не считали. Они жили этим будущим.

часть поляков жила и живет этим испокон веков...

>Несколько странное утверждение, особенно после моего указания на соответствующее место в договоре с Австрией.

почитайте другие материалы. Наполеону нужен был союз с Россией, а не Польшей. Восстановить Полшу это значило отобрать земли и усилить конфронтацию с Пруссией и Австрией. В то же время не учитывать стремления поляков он не мог. В итоге ничего кроме Варшавского княжеств ане возникло. Пока Наполеон был в России, он мог это сделать неоднократно, о чем сам же говорил на Св.Елене, но он даже не заикался об этом.

>Но остальная-то половина служила. Да и та, что не служила не спешила под русские знамена. Русские были для поляков врагами. Обсуждается?

это не означает гарантированного восстания поляков при гипотетическом вступлении в Польшу в 1812 г. Более того, то, что большая часть поляков, находится не дома, а на службе во французской армии наоборот говорит о его слабой вероятности.


>Ну, во-первых, призрак появился практически одновременно с отставкой князя Адама. В 1807 г., а во-вторых, когда он стал реальным (что-то около 1811 г.) Чарторыйский попросил отпустить его с русской службы. В-третьих, Чарторыйский стал министром вовсе не из намеренья восстановить Польшу. Такого намерения Александр до 1810 г. не высказывал. Так что давайте будем блюсти принцип историзма.

Польский вопрос стоял всегда и до Александра. А князь Чарторыйский не скрывал своих идей.
Польшу стремились видеть, естественно, не независимой, а русской.

>>>>а в Пруссию, в которой незаконно находились французские войска.
>>
>>как известно одной из причин войны 1812 г. считается требование России убрать французские войска из Пруссии, называемое даже ультиматумом, в связи с чем просьба Куракина о паспортах была расценена как объявление войны Россией.
>
>И?

при чем тут Польша?
которой не было?


>Дату не подскажете? Неужели он приезжал в 1812 г.?

не подскажу, нужно смотреть бумаги, которых нет под рукой.

>Только русские в 1809 г. потеряли 2-х убитыми, а австрийцы в 1812 г. дрались по-взаправдишному. Страшно было Наполеона-то.

где же они дрались?

>>про отомстить не могу сказать, а что Тильзит считали позором, который нужно смыть ...
>
>Французы считали Тильзит позором?! Что-то новое!

что тут нового?
по тильзитскому договору, после поражения Россия получила от Франции одни уступки,
посмотрте мемуары генерала Сегюра.


>>одни прожекты...
>
>Нет, это политика.

правильно. в политике подчас существуют взаимисключающиея прожекты..

>>тем не менее тенденции...
>
>Сколько пруссаков служило в русской армии? А в прусской, сражавшейся на стороне Наполеона? Вот и все тенденции.

куда делись прусаки после ухода Наполеона, ещё будучи официально в войне против России?

>>а королей поменять не так уж и сложно..
>
>Вы знаете хоть один пример дворцового переворота в Пруссии? Особенно в условиях постоянно висящего домоклова меча.

при чем тут дворцовые перевороты?
От Фельдмаршал
К Варяг (20.08.2004 15:45:00)
Дата 21.08.2004 06:48:06

о Польше. Пруссии и Шварценберге

Уважаемый Варяг!

>>Корректнее будет сравнивать, не с 1812 г., а с 1793-м.
>
>что же тут корректного?
>Поляки не сопротивлялись проходу руссских войск ни в 1805, ни в 1806-07 гг.

Объясняю на пальцах. В 1812 г., как и в 1793 г. речь бы шла о ликвидации польской государственности, ибо ВГЦ Варшавское воспринималось поляками именно как польское государство, а не как придаток Саксонии, ибо имело польскую администрацию, польскую армию и проч. атрибуты. В 1805-1807 гг. Польша была частью Пруссии и ничего вышеназванного не имела.

>ни в 1812 г. о котором тут идет речь.

1812 г. удивительным образом делится на 1) его начало, когда существовали и GA, и армия ВГЦ Варшавского, и 2) конец, когда их уже не стало. Мы здесь говорим в основном о начале. Так что…

>/// Полугодом ранее за спиной у поляков стояли 450 тыс. французов и т.д. Так что, игра стоила свеч.

>возможно...
>так же возможно, что на этот случай было что либо предусмотрено

У кого?

>>>>>и ни в Польшу, которой не существовало,
>>>>
>>>>Я думаю, Вы понимаете, что я говорю о герцогстве Варшавском, формально бывшем частью Саксонии, но фактически – зародышем будущей Польши,
>>>
>>>герцогство Варшавское это не Польша, а будущее, это ненастоящее...
>>
>>Поляки в 1812 г. так не считали. Они жили этим будущим.
>
>часть поляков жила и живет этим испокон веков...

Э! Давайте говорить о конкретной ситуации. Если даже русофил Чарторыйский просит отпустить его с русской службы – это весьма показательно.

>>Несколько странное утверждение, особенно после моего указания на соответствующее место в договоре с Австрией.
>
>почитайте другие материалы.

Какие, например?

>Наполеону нужен был союз с Россией, а не Польшей.

Не столько союз, сколько покорность. Ибо допрежь всего Наполеону нужна была европейская гегемония, которой в первую очередь мешала Англия. Пока Россия помогала ему в борьбе против Англии и следовала в фарватере его политики, Наполеон придерживался союза. А как возникли подозрения в нелояльности Александра, он начал порываться разобраться с ней военным путем. И Польша должна была сыграть в этом немаловажную роль.

>Восстановить Польшу это значило отобрать земли и усилить конфронтацию с Пруссией и Австрией.

Земли уже были отобраны в 1807 и 1809 гг. Восстановление предполагало не столько возвращение к границам 1714 г., сколько признание Польши независимым государством. После 1809 г. Австрия и Пруссия ничего возразить Наполеону вряд ли осмелились. Еще раз см. союзный договор.

>В то же время не учитывать стремления поляков он не мог. В итоге ничего кроме Варшавского княжества не возникло. Пока Наполеон был в России, он мог это сделать неоднократно, о чем сам же говорил на Св.Елене, но он даже не заикался об этом.

Варшавское герцогство – это инструмент, заготовка, которое можно было использовать и так и сяк в зависимости от ситуации. Если карта легла в сторону войны с Россией, то необходимость в восстановлении Польши отпала. А верить Наполеону на слово – верх неосмотрительности.

>>Но остальная-то половина служила. Да и та, что не служила не спешила под русские знамена. Русские были для поляков врагами. Обсуждается?
>
>это не означает гарантированного восстания поляков при гипотетическом вступлении в Польшу в 1812 г.

Почему вы говорите о восстании? У герцогства была армия, при необходимости они бы еще и ополчение собрали.

>Более того, то, что большая часть поляков, находится не дома, а на службе во французской армии наоборот говорит о его слабой вероятности.

Мы с вами о начале года говорим. Большинство поляков тогда служило в армии герцогства, а вовсе не, скажем, в Испании.

>>Ну, во-первых, призрак появился практически одновременно с отставкой князя Адама. В 1807 г., а во-вторых, когда он стал реальным (что-то около 1811 г.) Чарторыйский попросил отпустить его с русской службы. В-третьих, Чарторыйский стал министром вовсе не из намеренья восстановить Польшу. Такого намерения Александр до 1810 г. не высказывал. Так что давайте будем блюсти принцип историзма.
>
>Польский вопрос стоял всегда и до Александра. А князь Чарторыйский не скрывал своих идей.

Ну, и что? Александр еще в 1795 г. заявил, что разделяет мысли и чувства кн. Адама Ежи. Но до 1810 г. никаких мыслей о восстановлении Польши у Александра не было. Когда кн. Голицын, командовавший русским корпусом, выдвинул эту идею, Александр и Румянцев на него зацыкали. Франции в это время предлагали конвенцию о том, что Польша никогда не будет восстановлена.

>Польшу стремились видеть, естественно, не независимой, а русской.

Временной промежуток уточните.

>>>>>а в Пруссию, в которой незаконно находились французские войска.
>>>
>>>как известно одной из причин войны 1812 г. считается требование России убрать французские войска из Пруссии, называемое даже ультиматумом, в связи с чем просьба Куракина о паспортах была расценена как объявление войны Россией.
>>
>>И?
>
>при чем тут Польша?
>которой не было?

Центральным моментом разрастающегося русско-французского конфликта была именно Польша. Прогрессирующие мероприятия по восстановлению которой вызывали тревогу у русского истеблишмента. Именно концентрация войск по обе стороны границы, взванная взаимным недоверием, подтолкнула разрыв.

>>Дату не подскажете? Неужели он приезжал в 1812 г.?
>
>не подскажу, нужно смотреть бумаги, которых нет под рукой.

Зато я подскажу. Князь Карл Филипп Шварценберг был посланником в Санкт-Петербурге в 1808 г. Так что, звиняйте.

>>Только русские в 1809 г. потеряли 2-х убитыми, а австрийцы в 1812 г. дрались по-взаправдишному. Страшно было Наполеона-то.
>
>где же они дрались?

Кто?

>>>про отомстить не могу сказать, а что Тильзит считали позором, который нужно смыть ...
>>
>>Французы считали Тильзит позором?! Что-то новое!
>
>что тут нового?
>по тильзитскому договору, после поражения Россия получила от Франции одни уступки,
>посмотрте мемуары генерала Сегюра.

О каком эпизоде мемуаров Сегюра речь? Что-то я не припомню там недовольства французов условиями мира.

>>>одни прожекты...
>>
>>Нет, это политика.
>
>правильно. в политике подчас существуют взаимисключающиея прожекты..

В данном случае что конкретно Вы имеете в виду?

>>>тем не менее тенденции...
>>
>>Сколько пруссаков служило в русской армии? А в прусской, сражавшейся на стороне Наполеона? Вот и все тенденции.
>
>куда делись прусаки после ухода Наполеона, ещё будучи официально в войне против России?

Я что-то не пойму, о чем Вы ведете речь? Официальная Пруссия поддерживала Наполеона до упора. Несогласные (единицы) покидали службу и кое-кто отправлялся в Россию. Пруссия была недовольна своим положением, но боялась своей полной ликвидации как государства, поэтому в 1807-1812 гг. ничего возразить Наполеону не смела. Ситуация изменилась к 1813 г. Причины понятны.

>>>а королей поменять не так уж и сложно..
>>
>>Вы знаете хоть один пример дворцового переворота в Пруссии? Особенно в условиях постоянно висящего домоклова меча.
>
>при чем тут дворцовые перевороты?

А как еще можно поменять короля. Это в России все решала удавка. В регулярной Пруссии все было предсказуемее и проще.

Честь имею.
От Iva
К Варяг (20.08.2004 14:11:08)
Дата 20.08.2004 14:40:08

Re: Жизненные реалии

Привет!

>>Именно вторжение, ибо вступление, это когда мирно, но поляки бы взялись сопротивляться. Вот в чем беда…
>
>весьма спорно...
>сопротивлялись ли поляки в 1812 г.?


70 тыс поляков в ВА из них 30-40 тыс в корпусе Понятовского. Еще как сопротивлялись и в 1812 и в 1813. Понятовский утонул в лейпцигском сражении, прикрывая отход фр. армии.


>герцогство Варшавское это не Польша, а будущее, это ненастоящее...

Это побольше Царства Польского.

Владимир
От Варяг
К Iva (20.08.2004 14:40:08)
Дата 20.08.2004 15:46:51

Re: Жизненные реалии

>70 тыс поляков в ВА из них 30-40 тыс в корпусе Понятовского. Еще как сопротивлялись и в 1812 и в 1813. Понятовский утонул в лейпцигском сражении, прикрывая отход фр. армии.

Понятовский командовал корпусом французской армии, а не войском повстанцев..


>>герцогство Варшавское это не Польша, а будущее, это ненастоящее...
>
>Это побольше Царства Польского.

герцогство Варшавское?
:)
От Iva
К Варяг (20.08.2004 15:46:51)
Дата 23.08.2004 12:37:00

Re: Жизненные реалии

Привет!

>Понятовский командовал корпусом французской армии, а не войском повстанцев..

Ну и что? Поляки очень храбро сражались за Бонопарта. Их выбор был определенно антироссийским.


>>>герцогство Варшавское это не Польша, а будущее, это ненастоящее...
>>
>>Это побольше Царства Польского.
>
>герцогство Варшавское?
>:)

Да. Царство Польское равно ГВ минус Познань и Краков.

Владимир
От Белаш
К Фельдмаршал (20.08.2004 08:28:11)
Дата 20.08.2004 11:47:08

Re: Операция "В...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>И Вам здравия желаю, уважаемый Евгений!

>Благодарю Вас! Одно осталось за кадром – когда этот план был представлен?
Писался в начале 1812 года (т. е. ИМХО, поздно?)

>Я полагаю, что вторжение русских сил в Польшу в 1812 г. было обречено на 100-% неуспех по целому ряду причин: дипломатических, политических, военных.
В нашей реальности – да (потому что выдвинутые условия невозможно было соблюсти). Шансы на успех - только при таких поправках, и больше - по сравнению с 1914, 1941.
>
>Даже при равенстве у русских не было особых шансов на успех. Кампания 1806-1807 г. это по-моему весьма рельефно продемонстрировала. План Багратиона был гибельным для русской армии.
Толковое управление и транспорт, увы...
>А с чего собственно смерть-то? Где Варшава и где Париж?
«Смерть» - не Наполеону, а плану его кампании, хотя так и так он бы переиграл русских. Возможно, части русской армии удалось бы уйти.

>Сложно сказать. Мне представляется, что Александр к 1812 г. вполне дозрел до «тотальной войны»: отсюда его заявления о бороде и картошке.
Еще нужно учитывать такой важный аспект. Это теперь мы знаем, что Наполеона победить было а) возможно, б) только такой тактикой - 1812 года. Сомневаюсь, что кто-то до войны предполагал такое отступление и сдачу Москвы. Багратион предлагал не дожидаться уже неизбежной войны (пассивность с Наполеоном дорого обходится), а попробовать переломить ситуацию хотя бы в начале. Тактику вынужденно-умышленного отступления (по крайней мере в таких размерах)тогда предложить еще не могли.
>
>С уважением
>Честь имею

С уважением, Евгений Белаш
От Фельдмаршал
К Белаш (20.08.2004 11:47:08)
Дата 20.08.2004 14:18:10

Были готовы и отступать

>Приветствую Вас!

B я Вас!

>>Благодарю Вас! Одно осталось за кадром – когда этот план был представлен?
>Писался в начале 1812 года (т. е. ИМХО, поздно?)

А точнее?

>>Я полагаю, что вторжение русских сил в Польшу в 1812 г. было обречено на 100-% неуспех по целому ряду причин: дипломатических, политических, военных.
>В нашей реальности – да (потому что выдвинутые условия невозможно было соблюсти). Шансы на успех - только при таких поправках, и больше - по сравнению с 1914, 1941.

Я не совсем понимаю: при чем тут 1814 и 1941 гг.?

>>А с чего собственно смерть-то? Где Варшава и где Париж?
>«Смерть» - не Наполеону, а плану его кампании, хотя так и так он бы переиграл русских. Возможно, части русской армии удалось бы уйти.

Напротив – Наполеон ждал, что русские сами вторгнутся в Польшу и был готов к контригре. Более того, он очень рассчитывал на русское вторжение.

>>Сложно сказать. Мне представляется, что Александр к 1812 г. вполне дозрел до «тотальной войны»: отсюда его заявления о бороде и картошке.
>Еще нужно учитывать такой важный аспект. Это теперь мы знаем, что Наполеона победить было а) возможно, б) только такой тактикой - 1812 года. Сомневаюсь, что кто-то до войны предполагал такое отступление и сдачу Москвы. Багратион предлагал не дожидаться уже неизбежной войны (пассивность с Наполеоном дорого обходится), а попробовать переломить ситуацию хотя бы в начале. Тактику вынужденно-умышленного отступления (по крайней мере в таких размерах)тогда предложить еще не могли.

Насчет размеров с разбегу точно не скажу, но Барклай предложил свой «скифский план», возможно, еще в 1807 г. Вероятно, именно поэтому он был назначен военным министром в январе 1810 г., когда у русских границ явственно запахло порохом. Об отступлении вглубь России еще до войны несколько раз упоминал и сам Александр. Так что были планы и отступления и наступления…


С уважением
Честь имею
От Sergey-M
К Фельдмаршал (20.08.2004 14:18:10)
Дата 20.08.2004 16:22:38

Re: Были готовы...

>>>Насчет размеров с разбегу точно не скажу, но Барклай предложил свой «скифский план», возможно, еще в 1807 г.
Предложил он его немецкому истрику Нибуру когда лежал в Кенигсбергском госпитале.Больше о нем мало кто узнал.
Вероятно, именно поэтому он был назначен военным министром в январе 1810 г.,
Ну он и в Финляндии отличился.
когда у русских границ явственно запахло порохом. Об отступлении вглубь России еще до войны несколько раз упоминал и сам Александр. Так что были планы и отступления и наступления…


>С уважением
>Честь имею
От Белаш
К Фельдмаршал (20.08.2004 08:28:11)
Дата 20.08.2004 10:14:31

Не так уж накануне пакта, но Испания и вообще длительная конфронтация (-)
От Фельдмаршал
К Белаш (20.08.2004 10:14:31)
Дата 20.08.2004 11:42:31

Не понял: Вы о чем? (-)
От Белаш
К Фельдмаршал (20.08.2004 11:42:31)
Дата 22.08.2004 12:08:25

Если сравнивать 1812 и 1941

Приветствую Вас!
То с Германией тоже была длительная конфронтация на чужой территории (Испания)
С уважением, Евгений Белаш
От Фельдмаршал
К Белаш (22.08.2004 12:08:25)
Дата 23.08.2004 06:06:25

Мильён других факторов

>Приветствую Вас!

Здравия желаю, уважаемый Евгений!

>То с Германией тоже была длительная конфронтация на чужой территории (Испания)

Признаться, я категорический противник подобных параллелей, которые оставляют за скобками огромное число факторов, причем как првило весьма значимых, игнорировать которые просто невозможно.

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением
Честь имею.