ВИФ2 NE : Ветка : при равных силах ничего страшного с армией Эдуарда 3 не случилось бы

От	Nicky
К	Михаил Денисов
Дата	21.08.2004 11:43:38
Рубрики	11-19 век;

при равных силах ничего страшного с армией Эдуарда 3 не случилось бы

уж во всяком случае ни Калки ни Лигница - очертя голову гнаться за "бегущим" противником англичане не любили ( и собственно не умели). При Креси как раз наоборот, не рискнули преследовать действительно разбитую французскую армию.

Главная сила английской армии - бой на заранеев ыбранной и хорошо подготовленной оборонительной позиции. С монголами был бы видимо длительный бесконтактный бой конных стрелков против пеших. Монголы может быть стреляют чуть лучше но пехота может стрелять из под прикрытия естественного или искуственного прикрытия. Вот кому досталось бы так это монгольским лошадкам, а спешенный монгол совсем не так страшен как конный. Если повезет, на них, спешенных, может наехать какой нибудь Капталь де Буш с отрядом рыцарей и вырубить их нафиг :) но это конечно если повезет.

Проигрывали англичане в конце Столетней войны в основном изза внезапных атак противника на армию не успевшую подготовиться к обороне. Тут рулила французская тяжелая конница, а вот монголы в такой ситуации выглядят совсем не таким страшным зверем, ввязыватся в рукопашную при наличии у противника тяжеловооруженных рыцарей - не самая лучшая идея.

В общем в бою столь разнокалиберных армий победил бы лучший полководец. Субудай да, разгромил бы англичан, а вот среднестатистического монгольского полководца они , c Эдуардом или его сыном, могли бы и побить.

Но для Европы середины 13 века армия Эдуарда 3 - далекое будущее, в этот период сражение закончилось бы гораздо хуже для европейцев.

От	Михаил Денисов
К	Nicky (21.08.2004 11:43:38)
Дата	21.08.2004 12:46:19

по пунктам

День добрый
>уж во всяком случае ни Калки ни Лигница - очертя голову гнаться за "бегущим" противником англичане не любили ( и собственно не умели). При Креси как раз наоборот, не рискнули преследовать действительно разбитую французскую армию.
------------------
а вы вспомните чем кончилась Калка? Последний этап битвы, когда наши засели на холме, оградившись возами.

>Главная сила английской армии - бой на заранеев ыбранной и хорошо подготовленной оборонительной позиции.
--------------
великолепно...и сколько они там простоят без подвоза пищи?

С монголами был бы видимо длительный бесконтактный бой конных стрелков против пеших. Монголы может быть стреляют чуть лучше но пехота может стрелять из под прикрытия естественного или искуственного прикрытия.
-----------
А - монгольских стрелков больше, по определению
Б - они тоже великолепно умеют бить залпами
В - монгольский лук бьет дальше, что при неприцельной, залповой стрельбе более чем существенно
Г - англичане имели бедную наменклатуру стрел, в основном т.н. "иглы", которые против монгольских ламмелярок (даже кожанных) мало эффективны, а кони "держат" такую стрелу куда лучше, чем монгольские срезни.
В - а нафига монголам вообще вступать в бой,даже бесконтактный? см. первый абзац.

Вот кому досталось бы так это монгольским лошадкам, а спешенный монгол совсем не так страшен как конный.
--------
по китайским источникам, монголы вполне умели спешиваться и сражались пешими, используя щиты и копья.

Если повезет, на них, спешенных, может наехать какой нибудь Капталь де Буш с отрядом рыцарей и вырубить их нафиг :) но это конечно если повезет.
-------------
да не успеет он....его лошадак куда как раньше перестреляют срезнями..а даже если и врубится в неббольшую группу, что дальше? Монголы ни когда не действовали кучей, там всегда была масса отрядов, хорошо урпавляемых отрядов. И они умели создавать локальное численное приемущество в нужное время, в нужном месте.

>Проигрывали англичане в конце Столетней войны в основном изза внезапных атак противника на армию не успевшую подготовиться к обороне. Тут рулила французская тяжелая конница, а вот монголы в такой ситуации выглядят совсем не таким страшным зверем, ввязыватся в рукопашную при наличии у противника тяжеловооруженных рыцарей - не самая лучшая идея.
------------
а зачем им вообще ввязываться в рукопашную, пока противник силен и собран?

>В общем в бою столь разнокалиберных армий победил бы лучший полководец. Субудай да, разгромил бы англичан, а вот среднестатистического монгольского полководца они , c Эдуардом или его сыном, могли бы и побить.
-----------
Мне трудно представить монгольского полководца Чингизовых или Батыевых времен, который попался бы на такую нехутрую комбинацию

Денисов

От	Никита
К	Михаил Денисов (21.08.2004 12:46:19)
Дата	23.08.2004 12:29:33

Египтяне и мамелюки однако монголов знатно "отоварили".

Без всяких стрел, луков и т.д.

С увженеим,
Никита

От	И. Кошкин
К	Никита (23.08.2004 12:29:33)
Дата	23.08.2004 16:44:36

А никто не говорит, что в одном сражении монголов нельзя было разбить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Без всяких стрел, луков и т.д.

...просто через год-два пришло бы еще одно войско, "а потом еще, пока, увы, совсем ничего не осталось" от мамелюков и египтян. Сколько Субудай воевал с булгарами и северокавказскими народами, пока курултай не постановил в 1235 году идти ему на выручку? Долго он воевал. Годами. Так же было с тангутами, китайцами. Просто монголы рано или поздно, пока государство их было единым, дожевывали всех. русь тоже в два приема ели, в общем-то

>С увженеим,
>Никита
И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Никита (23.08.2004 12:29:33)
Дата	23.08.2004 15:57:29

подловили усталое войско практически на марше..молодцы

И. пропос, на счет отсутствия у мамелюков конных стрелков - это вы зря.

От	Nicky
К	Михаил Денисов (21.08.2004 12:46:19)
Дата	21.08.2004 14:41:37

по моему неоднозначно

От	Михаил Денисов
К	Nicky (21.08.2004 14:41:37)
Дата	21.08.2004 17:59:51

одназчно

День добрый

>>а вы вспомните чем кончилась Калка? Последний этап битвы, когда наши засели на холме, оградившись возами.
>
>Да. На холме засела часть войска, только что видевшая страшный разгром и избиение своих товарищей, следовательно деморализованная. Уступавшая монголам в численности. Не отличавшаяся ни особой дисциплиной, ни особыми умениями в той же стрельбе из лука. И при этом монголам пришлось долго возиться с ней и взяли их только обманом. И это при действительно великом полководце Субудае.
-----------
Долго возится? Да они просто е пытались штурмовать...о чем и речь, что им нафиг это было не нужно, по любому бы передохли от голода и жажды. просто поддвернулась возможность обмануть - обманули, не было бы такой возможности - дождалис бы спокойно.

>>А - монгольских стрелков больше, по определению
>
>ну я исходил из равной численности армий, при этом в английской армии времен Креси и осады Кале стрелков не менее 2/3. так что больше но ненамного.
-------------
во первых - монголы ни когда не вступали в бой не создав хотя бы локального перевеса, они наступают и они подвижнее..зщачем им вступать в бой в невыгодных условиях?
Во вторых - у монголов стрелко 100%, а не две трети.

>>по китайским источникам, монголы вполне умели спешиваться и сражались пешими, используя щиты и копья.
>
>умели конечно, но ц потерей маневренности и мобильности становились обычной пехотой.
-------
Нет, ои вели коней за собой в поводу, т.е. нето вроду драгун.

>>да не успеет он....его лошадак куда как раньше перестреляют срезнями..а даже если и врубится в неббольшую группу, что дальше? Монголы ни когда не действовали кучей, там всегда была масса отрядов, хорошо урпавляемых отрядов. И они умели создавать локальное численное приемущество в нужное время, в нужном месте.
>
>ну тут да, отчасти мечтания мои. Я же говорю - "если повезет" ;) хотя по той же Коломне похоже что именно контратаку тяжелой конницы монголы иной раз пропускали.
------------------
там дется было некуда, река, крутой берег. Но и то, нашим повезло толко по тому, что они поперли дуром, без надежды выжить, что-то не думаю, что на такое пойдет европейское галантное рыцарство.

>по крайней мере в Западном походе им не ставили особо сложных задач. Коломна разве что какой то проблеск, и то вероятно тот удар русской конницы - на ярости отчаяния а не на полководческом искусстве. Лигниц - а кто собственно такой Генрих Силезский? И что представляла собой его армия ? Думаю даже армия битая при Креси на голову выше того войска что противостояло монголам ... и нельзя сказать чтобы у монголов все получилось легко и гладко. Шайо ? Стратегически блестящая операция опять того же Субудая, но в привычном стеном ландшафте и против противника удобного для монголов ( венгры это имхо отчасти "недомонголы", много техже конных стрелков но качеством гораздо хуже монгольских и плохо управляемых )
----------------
Во первых, при Лигнице польско-немецкое войско было очень даже приличным, и у монгол все прошло гладко, хотя они и пожетвовали несколькими малыми отрядами.
Во вторых, венгры к сер 13-го века - это вполне себе европейская армия, с тяжелым рыцарством как основа боевого порядка. И ланшафт там был отнють не степной, основная битва вообще была на мосту, где, кстати. монголам досталась в рукопашной.

>имхо действительно СИЛЬНЫХ противников монголы били только на протяжении жизни одного человека - Чингисхана. И дело не столько в непобедимости монгольского войска как такового, а в сложном комплексе мер, военных, политических, дипломатических, разведывательных и каких угодно, которые в совокупности и обеспечивали фантастические успехи монголов. В Западном походе по сравнению с этим все просто как табуретка. Где например русский (ну или европейский) Елюй Люгэ ? которого так здорово "втемную" использовал Чингиз. Может поэтому результаты похода и оказались ограниченными.
----------
А любая победа это многофакторное явление, просто ни кто в тогдашнем мире не умел своидть все эти факторы воедино, как это делали Чингизовы полководцы.

Денисов