ВИФ2 NE : Ветка : по пунктам

От	Михаил Денисов
К	Nicky
Дата	21.08.2004 12:46:19
Рубрики	11-19 век;

по пунктам

День добрый
>уж во всяком случае ни Калки ни Лигница - очертя голову гнаться за "бегущим" противником англичане не любили ( и собственно не умели). При Креси как раз наоборот, не рискнули преследовать действительно разбитую французскую армию.
------------------
а вы вспомните чем кончилась Калка? Последний этап битвы, когда наши засели на холме, оградившись возами.

>Главная сила английской армии - бой на заранеев ыбранной и хорошо подготовленной оборонительной позиции.
--------------
великолепно...и сколько они там простоят без подвоза пищи?

С монголами был бы видимо длительный бесконтактный бой конных стрелков против пеших. Монголы может быть стреляют чуть лучше но пехота может стрелять из под прикрытия естественного или искуственного прикрытия.
-----------
А - монгольских стрелков больше, по определению
Б - они тоже великолепно умеют бить залпами
В - монгольский лук бьет дальше, что при неприцельной, залповой стрельбе более чем существенно
Г - англичане имели бедную наменклатуру стрел, в основном т.н. "иглы", которые против монгольских ламмелярок (даже кожанных) мало эффективны, а кони "держат" такую стрелу куда лучше, чем монгольские срезни.
В - а нафига монголам вообще вступать в бой,даже бесконтактный? см. первый абзац.

Вот кому досталось бы так это монгольским лошадкам, а спешенный монгол совсем не так страшен как конный.
--------
по китайским источникам, монголы вполне умели спешиваться и сражались пешими, используя щиты и копья.

Если повезет, на них, спешенных, может наехать какой нибудь Капталь де Буш с отрядом рыцарей и вырубить их нафиг :) но это конечно если повезет.
-------------
да не успеет он....его лошадак куда как раньше перестреляют срезнями..а даже если и врубится в неббольшую группу, что дальше? Монголы ни когда не действовали кучей, там всегда была масса отрядов, хорошо урпавляемых отрядов. И они умели создавать локальное численное приемущество в нужное время, в нужном месте.

>Проигрывали англичане в конце Столетней войны в основном изза внезапных атак противника на армию не успевшую подготовиться к обороне. Тут рулила французская тяжелая конница, а вот монголы в такой ситуации выглядят совсем не таким страшным зверем, ввязыватся в рукопашную при наличии у противника тяжеловооруженных рыцарей - не самая лучшая идея.
------------
а зачем им вообще ввязываться в рукопашную, пока противник силен и собран?

>В общем в бою столь разнокалиберных армий победил бы лучший полководец. Субудай да, разгромил бы англичан, а вот среднестатистического монгольского полководца они , c Эдуардом или его сыном, могли бы и побить.
-----------
Мне трудно представить монгольского полководца Чингизовых или Батыевых времен, который попался бы на такую нехутрую комбинацию

Денисов

От	Никита
К	Михаил Денисов (21.08.2004 12:46:19)
Дата	23.08.2004 12:29:33

Египтяне и мамелюки однако монголов знатно "отоварили".

Без всяких стрел, луков и т.д.

С увженеим,
Никита

От	И. Кошкин
К	Никита (23.08.2004 12:29:33)
Дата	23.08.2004 16:44:36

А никто не говорит, что в одном сражении монголов нельзя было разбить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Без всяких стрел, луков и т.д.

...просто через год-два пришло бы еще одно войско, "а потом еще, пока, увы, совсем ничего не осталось" от мамелюков и египтян. Сколько Субудай воевал с булгарами и северокавказскими народами, пока курултай не постановил в 1235 году идти ему на выручку? Долго он воевал. Годами. Так же было с тангутами, китайцами. Просто монголы рано или поздно, пока государство их было единым, дожевывали всех. русь тоже в два приема ели, в общем-то

>С увженеим,
>Никита
И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Никита (23.08.2004 12:29:33)
Дата	23.08.2004 15:57:29

подловили усталое войско практически на марше..молодцы

И. пропос, на счет отсутствия у мамелюков конных стрелков - это вы зря.

От	Nicky
К	Михаил Денисов (21.08.2004 12:46:19)
Дата	21.08.2004 14:41:37

по моему неоднозначно

От	Михаил Денисов
К	Nicky (21.08.2004 14:41:37)
Дата	21.08.2004 17:59:51

одназчно

День добрый

>>а вы вспомните чем кончилась Калка? Последний этап битвы, когда наши засели на холме, оградившись возами.
>
>Да. На холме засела часть войска, только что видевшая страшный разгром и избиение своих товарищей, следовательно деморализованная. Уступавшая монголам в численности. Не отличавшаяся ни особой дисциплиной, ни особыми умениями в той же стрельбе из лука. И при этом монголам пришлось долго возиться с ней и взяли их только обманом. И это при действительно великом полководце Субудае.
-----------
Долго возится? Да они просто е пытались штурмовать...о чем и речь, что им нафиг это было не нужно, по любому бы передохли от голода и жажды. просто поддвернулась возможность обмануть - обманули, не было бы такой возможности - дождалис бы спокойно.

>>А - монгольских стрелков больше, по определению
>
>ну я исходил из равной численности армий, при этом в английской армии времен Креси и осады Кале стрелков не менее 2/3. так что больше но ненамного.
-------------
во первых - монголы ни когда не вступали в бой не создав хотя бы локального перевеса, они наступают и они подвижнее..зщачем им вступать в бой в невыгодных условиях?
Во вторых - у монголов стрелко 100%, а не две трети.

>>по китайским источникам, монголы вполне умели спешиваться и сражались пешими, используя щиты и копья.
>
>умели конечно, но ц потерей маневренности и мобильности становились обычной пехотой.
-------
Нет, ои вели коней за собой в поводу, т.е. нето вроду драгун.

>>да не успеет он....его лошадак куда как раньше перестреляют срезнями..а даже если и врубится в неббольшую группу, что дальше? Монголы ни когда не действовали кучей, там всегда была масса отрядов, хорошо урпавляемых отрядов. И они умели создавать локальное численное приемущество в нужное время, в нужном месте.
>
>ну тут да, отчасти мечтания мои. Я же говорю - "если повезет" ;) хотя по той же Коломне похоже что именно контратаку тяжелой конницы монголы иной раз пропускали.
------------------
там дется было некуда, река, крутой берег. Но и то, нашим повезло толко по тому, что они поперли дуром, без надежды выжить, что-то не думаю, что на такое пойдет европейское галантное рыцарство.

>по крайней мере в Западном походе им не ставили особо сложных задач. Коломна разве что какой то проблеск, и то вероятно тот удар русской конницы - на ярости отчаяния а не на полководческом искусстве. Лигниц - а кто собственно такой Генрих Силезский? И что представляла собой его армия ? Думаю даже армия битая при Креси на голову выше того войска что противостояло монголам ... и нельзя сказать чтобы у монголов все получилось легко и гладко. Шайо ? Стратегически блестящая операция опять того же Субудая, но в привычном стеном ландшафте и против противника удобного для монголов ( венгры это имхо отчасти "недомонголы", много техже конных стрелков но качеством гораздо хуже монгольских и плохо управляемых )
----------------
Во первых, при Лигнице польско-немецкое войско было очень даже приличным, и у монгол все прошло гладко, хотя они и пожетвовали несколькими малыми отрядами.
Во вторых, венгры к сер 13-го века - это вполне себе европейская армия, с тяжелым рыцарством как основа боевого порядка. И ланшафт там был отнють не степной, основная битва вообще была на мосту, где, кстати. монголам досталась в рукопашной.

>имхо действительно СИЛЬНЫХ противников монголы били только на протяжении жизни одного человека - Чингисхана. И дело не столько в непобедимости монгольского войска как такового, а в сложном комплексе мер, военных, политических, дипломатических, разведывательных и каких угодно, которые в совокупности и обеспечивали фантастические успехи монголов. В Западном походе по сравнению с этим все просто как табуретка. Где например русский (ну или европейский) Елюй Люгэ ? которого так здорово "втемную" использовал Чингиз. Может поэтому результаты похода и оказались ограниченными.
----------
А любая победа это многофакторное явление, просто ни кто в тогдашнем мире не умел своидть все эти факторы воедино, как это делали Чингизовы полководцы.

Денисов