От Андрей Диков
К All
Дата 19.08.2004 15:53:54
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

Re: О Лунине

День добрый!


>>Вам же указали, что он отражен в архивных материалах.
>
>Что-то я не нашел никаких конкретных ссылок...
>Интересно вообще, как должен выглядеть сей документ?
>Запись в вахтенном журнале?
>Обьяснительная?
>Доклад помошника, или еще как?

Среди историков этот эпизод известен. Товарищ, который мне ее рассказал и работал с доками непосредственно, заметил, что ни под каким соусом публиковать ее не будет, ибо уж слишком все некрасиво. Документ этот, а вернее подборка - материалы подробного разбора полетов Лунина по партийной линии, где рефреном обсуждается его несоветское поведение и все такое прочее.

Подробных ссылок вам не дадут - людей подставят, а за это и из архива могут выкинуть. Короче, история - не для ширнармасс и находится в загашниках по причине самоцензуры, поэтому пока слухи ходят безссылочные.


С уважением, Андрей
От Белаш
К Андрей Диков (19.08.2004 15:53:54)
Дата 20.08.2004 11:51:26

Предлагаю сойтись на этом: Лунин атаковал :)

Приветствую Вас!
>День добрый!

>С уважением, Андрей
Что для наших подводников уже весьма и весьма неплохо(если не изменяет память, другие в море его тоже не шибко успешно атаковали. Вернулся, что... "Тирпиц" - тоже вернулся (почему - а кто сейчас его знает. Караван - от "Тирпица" не потоп. Победила дружба :)
С уважением, Евгений Белаш
От поручик Бруммель
К Белаш (20.08.2004 11:51:26)
Дата 20.08.2004 17:33:58

Мудро.)))) (-)
От Kagero
К Андрей Диков (19.08.2004 15:53:54)
Дата 19.08.2004 21:49:47

Re: О Лунине

>День добрый!


>>>Вам же указали, что он отражен в архивных материалах.
>>
>>Что-то я не нашел никаких конкретных ссылок...
>>Интересно вообще, как должен выглядеть сей документ?
>>Запись в вахтенном журнале?
>>Обьяснительная?
>>Доклад помошника, или еще как?
>
>Среди историков этот эпизод известен. Товарищ, который мне ее рассказал и работал с доками непосредственно, заметил, что ни под каким соусом публиковать ее не будет, ибо уж слишком все некрасиво. Документ этот, а вернее подборка - материалы подробного разбора полетов Лунина по партийной линии, где рефреном обсуждается его несоветское поведение и все такое прочее.

>Подробных ссылок вам не дадут - людей подставят, а за это и из архива могут выкинуть. Короче, история - не для ширнармасс и находится в загашниках по причине самоцензуры, поэтому пока слухи ходят безссылочные.


>С уважением, Андрей

Что же, почти "в точку". Очень близко к истине. И причины замалчивания объяснены верно. Добавлять ничего не буду.

Kagero.
От Олег...
К Kagero (19.08.2004 21:49:47)
Дата 19.08.2004 21:57:52

Меня больше интерисуют не причины замалчивания...

Дорогие товарищи, друзья!

>Что же, почти "в точку". Очень близко к истине. И причины замалчивания объяснены верно. Добавлять ничего не буду.

То есть это именно Вы - тот самый "товарищь"???

Про то почему решили умолчать - понятно...
Непонятно, почему решили рассказать товарищу Андрею Дикову???
И почему он, несмотря на "обет молчания" рассказал это нам здесь?

Раз уж начали - надо, видимо, и дальше рассказать,
иначе народ может еще и не такое подумать...

http://www.fortification.ru/
От Андрей Диков
К Олег... (19.08.2004 21:57:52)
Дата 20.08.2004 00:21:47

Re: Меня больше

День добрый!

>То есть это именно Вы - тот самый "товарищь"???

Я лично не знаю, кто за ником Kagero.


>Про то почему решили умолчать - понятно...
>Непонятно, почему решили рассказать товарищу Андрею Дикову???
>И почему он, несмотря на "обет молчания" рассказал это нам здесь?

Потому что без ссылок и фамилий исследователей это пока не более чем профессиональная байка в кругу сообщества друзей-исследователей, в которую вы вольны верить или нет - никому от этого ни жарко ни холодно. Да и не я этот топик "поднял" на форуме сейчас.


>Раз уж начали - надо, видимо, и дальше рассказать,
>иначе народ может еще и не такое подумать...

Я по-моему достаточно четко аргументировал почему этого делать не надо.

Вон, например, Воронова? за его книжку из архива турнули. Не те времена. Лет через 50.


С уважением, Андрей
От Мелхиседек
К Олег... (19.08.2004 21:57:52)
Дата 19.08.2004 22:33:47

Re: Меня больше


>То есть это именно Вы - тот самый "товарищь"???
не он
>Про то почему решили умолчать - понятно...
>Непонятно, почему решили рассказать товарищу Андрею Дикову???
не одному ему



>Раз уж начали - надо, видимо, и дальше рассказать,
>иначе народ может еще и не такое подумать...

для рассмотрения доносов есть соответствующие организации, и если тогда ему не дали ход, то так надо
От Kagero
К Олег... (19.08.2004 21:57:52)
Дата 19.08.2004 22:15:16

Нет. С г-ном Диковым не знаком... (-)
От Kagero
К Kagero (19.08.2004 22:15:16)
Дата 19.08.2004 22:22:53

Вдогон...

...Зато С.С.Бережного знавали...

Kagero.
От Dervish
К Андрей Диков (19.08.2004 15:53:54)
Дата 19.08.2004 20:10:24

Выглядят Ваши бездоказательной клеветой, увы...

День добрый, уважаемые.

"Один мой товарищ, сказал, что согласно очень секретному документу, о котором он никому не скажет, - советский герой войны совершил очень плохой поступок..."

вам не кажется, что это похоже на просто базарный треп? Прошу прощения за резкость.
>
>Среди историков этот эпизод известен. Товарищ, который мне ее рассказал и работал с доками непосредственно, заметил, что ни под каким соусом публиковать ее не будет, ибо уж слишком все некрасиво. Документ этот, а вернее подборка - материалы подробного разбора полетов Лунина по партийной линии, где рефреном обсуждается его несоветское поведение и все такое прочее.

>Подробных ссылок вам не дадут - людей подставят, а за это и из архива могут выкинуть. Короче, история - не для ширнармасс и находится в загашниках по причине самоцензуры, поэтому пока слухи ходят безссылочные.

Ага, и историки все в великом сговоре Молчания, типа "поклялись на трудах Маркса вечно хранить Тайну, чтобы не позорить подвиг Советского Народа"...

Бред ведь, Вам самому не смешно?

Dervish
От Вулкан
К Dervish (19.08.2004 20:10:24)
Дата 20.08.2004 07:37:59

Почему же

Приветствую!
Возьмите пример Новочеркасска.
Тоже никаких официальных документов не было, но знали многие.
С уважением, Вулкан
От Вулкан
К Вулкан (20.08.2004 07:37:59)
Дата 24.08.2004 11:37:54

А типа у Спрюэнга не сыграло?

Приветствую!
По-моему он себя в тот момент чувствовал гораздо хуже Куриты.
С уважением, Вулкан
От Лис
К Вулкан (20.08.2004 07:37:59)
Дата 20.08.2004 19:14:43

Еще бы не знать,..

... когда улицу, на которой живешь, в одночасье переименовывают. Из Новочеркасского пр-та в Красногвардейский пр-т... ;о)))
От Лёша Волков
К Вулкан (20.08.2004 07:37:59)
Дата 20.08.2004 09:57:58

Re: Почему же

>Приветствую!
>Возьмите пример Новочеркасска.
>Тоже никаких официальных документов не было, но знали многие.

Вопрос только в том, что именно знали.
От Вулкан
К Лёша Волков (20.08.2004 09:57:58)
Дата 20.08.2004 10:10:11

О расстреле на площади демонстрации (-)
От Лёша Волков
К Вулкан (20.08.2004 10:10:11)
Дата 20.08.2004 11:29:15

Re: О расстреле...

Только не знали, что эти участники демонстрации вытворяли.
От БорисК
К Лёша Волков (20.08.2004 11:29:15)
Дата 21.08.2004 07:04:10

Re: О расстреле...

>Только не знали, что эти участники демонстрации вытворяли.

И я не знаю. А что они вытворяли?

С уважением, БорисК.
От А.Б.
К БорисК (21.08.2004 07:04:10)
Дата 21.08.2004 09:00:38

Re: Как что вытворяли?

Порочили Славу КПСС...
От Вулкан
К А.Б. (21.08.2004 09:00:38)
Дата 21.08.2004 20:30:50

Только забыли вы добавить кое-что

Приветствую!
>Порочили Славу КПСС...
Порочить они ее начали после того, как людям 3 месяца зарплату не выдовали на паравзном заводе, а выдам половину того что должны - цены в 2 раза повысили.
То есть мораль - тогда народ к такому непривыкший был, и сразу на улицы шел.
С уважением, Вулкан
От А.Б.
К Вулкан (21.08.2004 20:30:50)
Дата 23.08.2004 18:16:54

Re: Не забыл.

Это априори должно быть известно тем кто интересовался темой.
Просто - в постинге уйма крайне грустного "юмора"... но и смайлик ставить кощунственно...
От БорисК
К А.Б. (21.08.2004 09:00:38)
Дата 21.08.2004 09:16:57

Re: Как что...

>Порочили Славу КПСС...

Тогда, конечно...
От Андрей Диков
К Dervish (19.08.2004 20:10:24)
Дата 20.08.2004 00:35:47

Re: Выглядят Ваши

День добрый!

>вам не кажется, что это похоже на просто базарный треп? Прошу прощения за резкость.

А все равно на что похоже. Я на форуме в п...же за жизнь и за политику не замечен, и если бы не было уверенности, не постил бы чего-либо.


>Бред ведь, Вам самому не смешно?

Да уж лопнул от смеха уже. Если б историю запустил голубой огонек какой или комсомолка в ширнармассы, вы бы в первых рядах замахали бы флагами "НЕ ЗАМАЙ!". А так - исследователи занимают взвешенную позицию - ширнармассам это пока не нужно читать, не поймут-с, да и заканчивать архивную работу исследовательскую никто не жаждет.

В общем, пафос ваш не понятен.

Тем более по поводу этого одного-единственного случая. Есть множество историй еще чище. И Экзетер, касабельно моряков, кое-что упомянул.


С уважением, Андрей
От Константин Чиркин
К Андрей Диков (20.08.2004 00:35:47)
Дата 20.08.2004 12:08:51

Re: Андрей,если ты,на своё сообщение посмотришь со стороны,

Приветствую.то увидишь что оно выглядит как-то своеобразно.Зная тебя,я тоже удивился,что ты так написал.
От Exeter
К Dervish (19.08.2004 20:10:24)
Дата 19.08.2004 21:23:18

Увы, не клевета, а история "широко известная в узких кругах"

А насчет неопубликовано, уважаемый Dervish, так много чего "неопубликовано".

Вообще, меня удивляет такая эмоциональная реакция на откровение о том, что Лунин по пьяни пострелял норвежских рыбачков и при этом потерял своего матроса. Безобразных историй про подводников дофига и в уже опубликованном.
Можно хотя бы вспомнить как Щ-215 под командованием Стрижака потопила артогнем в августе 1944 г турецкую шхуну "Мефкуре" с 301 еврейским беженцем, причем подводники методично расстреляли не только шхуну и буксировавшийся ею баркас, но и спущенную с нее спасательную шлюпку, и расстреливали из пулеметов людей, спасавшихся со шхуны и плававших в воде (по записи в журнале лодки, было израсходовано 90 45-мм снарядов, 100 патронов к ДШК и 650 7,62-мм патронов).
Или как в Финскую войну Щ-323 под командованием Иванцова потопила артиллерий вне зоны блокады эстонский каботажный пароход "Кассари", причем также расстреливала из пулеметов спасающихся, включая находившихся в спущенной шлюпке. Заместитель командующего КБФ Алафузов назвал действия Иванцова "дикими и зверскими".

Мало ли каких эксцессов происходит на войне, тем более, что с советской стороны, что греха таить, они зачастую усугублялись действительно дикостью и бескультурностью.


С уважением, Exeter
От Игорь Островский
К Exeter (19.08.2004 21:23:18)
Дата 20.08.2004 20:58:13

Были ли оргвыводы по Стрижаку и Иванцову? (-)
От badger
К Exeter (19.08.2004 21:23:18)
Дата 20.08.2004 15:42:56

Re: Увы, не...

>Заместитель командующего КБФ Алафузов назвал действия Иванцова "дикими и зверскими".

А какие-либо меры были приняты?

И в двух других случая?

С Луниным, я так понимаю, по партийной линии разбирались?
От Exeter
К badger (20.08.2004 15:42:56)
Дата 20.08.2004 19:19:21

Вы будете смеяться, но...

Здравствуйте!

>>Заместитель командующего КБФ Алафузов назвал действия Иванцова "дикими и зверскими".
>
>А какие-либо меры были приняты?

Е:
Реально никаких. Т.е. Иванцова заставили объяснения писать и, видимо, по штабам потаскали. А по итогам Финской войны, учитывая общие небогатые успехи, даже орден БКЗ дали :-))

>И в двух других случая?

Е:
НАсчет Лунина я точно не знаю, но все известные упоминания восходят именно к каким-то папртийным разборкам.

А история с потоплением "Мефкуре" выяснилась, строго говоря, только в нынешнее время, поскольку командир Щ-215 донес о потоплении чуть ли не с боем судна с якобы 200 вооруженными людьми.



С уважением, Exeter
От Alexey A. B.
К Exeter (19.08.2004 21:23:18)
Дата 20.08.2004 08:12:31

Спасибо.

...Э-э..М-м...Привэт!

Уважаемый Эксетер, большое спасибо зи интереснейшие данные.

Счастливо!
От Dervish
К Exeter (19.08.2004 21:23:18)
Дата 19.08.2004 22:33:56

Можно к Вам как к эксперту еще пару вопросов по атаке "Тирпица"?

День добрый, уважаемые.

1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?

2) Почему Лунин не атаковал и "Шеера", тот вроде шел параллельным курсом? Дальность?

3) Почему он не попал? Дистанция, скорость, ошибки в расчетах, изменение курса?

4) анализировали ли наши атаку после войны на основе сопоставления журналов "Тирпица" и К-21? Каковы выводы? В чем ошибался Лунин?

Спрашиваю без подковырок - интересно Ваше мнение.

С уважением - Dervish
От (v.)Krebs
К Dervish (19.08.2004 22:33:56)
Дата 20.08.2004 13:56:40

почему товарищи не учитывают?

Si vis pacem, para bellum

не только здесь, но и в других ветках о боевом использовании торпедного оружия тот факт, что есть, вообще говоря, вероятность попадания в залпе по определенной цели.
Т.е. сложный прибор, которым является торпеда, может элементарно отказать уже после поворота на боевой курс.

>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?
а могли и прозевать - тоже люди.

>2) Почему Лунин не атаковал и "Шеера", тот вроде шел параллельным курсом? Дальность?
сложно одновременно расчитывать элементы стрельбы по нескольким целям. Отсюда выбор приоритетной цели+нежелание остаться разряженным к примеру

>3) Почему он не попал? Дистанция, скорость, ошибки в расчетах, изменение курса?
всё что угодно. вплоть до отказа взрывателя.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Вулкан
К (v.)Krebs (20.08.2004 13:56:40)
Дата 21.08.2004 20:18:11

Вот когда пожалеешь, что на месте К-21 не было С-56..)

Приветствую!
Там по-моему единственный случай, когда ОДНИМ 4-хторпедным залпом уничтожили сразу ДВА судна.
С уважением, Вулкан
От Exeter
К Вулкан (21.08.2004 20:18:11)
Дата 21.08.2004 20:33:28

Не уничтожили, а только попали

А примеров результативных залпов ПЛ с поражением двух-трех целей в ВМВ пруд пруди, уважаемый Вулкан. У немцев и у англичан.

С уважением, Exeter
От Олег...
К Dervish (19.08.2004 22:33:56)
Дата 20.08.2004 00:04:01

Re: Можно к...

Дорогие товарищи, друзья!

>2) Почему Лунин не атаковал и "Шеера", тот вроде шел параллельным курсом? Дальность?

В момент запуска торпед до Шеера было около 30 кбт.,
и он практически уже удалялся от лодки.
То есть торпедам пришлось бы полыть около 60 кбт.
Хотя по идее он был со стороны носовых аппаратов...
От Exeter
К Dervish (19.08.2004 22:33:56)
Дата 19.08.2004 23:27:49

Re: Можно к...

Здравствуйте!

>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?

Е:
Не заметили они атаку потому, что никаких попаданий не было. Если Вы имеете в виду, что как они допустили атаку, то очень просто - на 22 узлах эскадра летела вперед практически глухая, поскольку никакая акустика ВМВ на таком ходу не действовала. Поэтому обнаружить ПЛ можно было только случайно заметив визуально перископ. Собственно, сама скорость соединения была уже эффективной противолодочной защитой, поскольку для ПЛ ВМВ успешно атаковать из подводного положения соединение, идущее на таком большом ходу, было практически невозможно. Что атака К-21, увы, в очередной раз и продемонстрировала.


>2) Почему Лунин не атаковал и "Шеера", тот вроде шел параллельным курсом? Дальность?

Е:
Понятия не имею, но вообще Лунину было виднее, кого атаковывать.



>3) Почему он не попал? Дистанция, скорость, ошибки в расчетах, изменение курса?

Е:
Вообще хороший разбор этого дела есть в предисловии Больныха к "Астовской" книге "Два конвоя". Больных, конечно, завыватель, но он там, насколько мне известно, использовал материалы из неизданной пока статьи Морозова.


>4) анализировали ли наши атаку после войны на основе сопоставления журналов "Тирпица" и К-21? Каковы выводы? В чем ошибался Лунин?

Е:
Да конечно анализировали, к примеру в том же закрытом трехтомнике 1960-х гг под редакцией Щедрина "Советские ПЛ в ВОВ". Выводы такие, что Лунин не попал. Собственно, в большинстве серьезных работ и в советские времена деликатно писалось, что Лунин "атаковал" "Тирпиц", а не "торпедировал" или "повредил". Примечательно, к примеру, что в "Советской Военной Энциклопедии" 1970-х гг вообще отсутствует статья про К-21, зато почему-то есть статья про К-22 Котельникова.
Собственно, если Вы читали Пикуля, то в "Реквиеме...", написанном в те же годы, этам тема подается с завываниями Пикуля, что вот-де бюрократы и шишки зажимают героя-подводника и не признают успешность атаки на "Тирпиц".




С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (19.08.2004 23:27:49)
Дата 20.08.2004 15:41:38

А можно вопросец?

В своей радиограмме Лунин точно называл полный состав немецкой группы?

Или просто "крупные надводные корабли" ?

Правильно ли указывались в радиограмме курс и скорость соеденения?

Утверждалось ли в радиограмме что он попал или просто атаковал было?
От Exeter
К badger (20.08.2004 15:41:38)
Дата 20.08.2004 19:14:11

Re: А можно...


Здравствуйте, уважаемый badger!

>Или просто "крупные надводные корабли" ?

>Правильно ли указывались в радиограмме курс и скорость соеденения?

Е:
Текста собственно лунинской радиограммы под рукой нет, но у Ровера есть перевод на английский текста немецкой расшифровки:
"Emergency. All ships. Two battleships and eight destroyers in position 07124' North, 02340' East (1700B/5)".



С уважением, Exeter
От Alexsoft
К Exeter (19.08.2004 23:27:49)
Дата 20.08.2004 14:09:58

А это как обьясняют?

>>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?
>Не заметили они атаку потому, что никаких попаданий не было...
В приводимом в другой ветке журнале указаны раскатистые взрывы. Фантазия у Лунина, как я понял, была богатая - но не до такой-же степени. Чем обьясняют это? И почему немцы их незаметили, если не они были их причиной ?
2. Известны-ли точные координаты обнаружения каталиной "Тирпица"? Ведь Луниным координаты указаны. Потом просто делится расстояние на время- получают скорость линкора- сравнивают с указанными 22 узлами. Скорость такая-же (+-) - Лунин не попал, скорость явно меньше
- не факт , конечно, но уже что-то.
От Exeter
К Alexsoft (20.08.2004 14:09:58)
Дата 20.08.2004 19:38:29

Re: А это...

Здравствуйте, уважаемый Alexsoft!

>>>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?
>>Не заметили они атаку потому, что никаких попаданий не было...
>В приводимом в другой ветке журнале указаны раскатистые взрывы. Фантазия у Лунина, как я понял, была богатая - но не до такой-же степени. Чем обьясняют это? И почему немцы их незаметили, если не они были их причиной ?

Е:
Потому что это более чем обычная аберрация при "оверклеймах" на всех флотах всех стран. В огромном числе случаев подводники якобы слышат взрывы, а то и наблюдают "тонущие суда", а по данным противника ничего не происходило. То есть это относится к причудам человеческой психологии, когда очень хочется добиться результата, то он начинает мерещиться.

В случае с Луниным существует мнение (его высказывал, если я не ошибаюсь Морозов на основе изучения журнала К-21) - что никаких взрывов экипаж не слышал, а "что-то такое" слышал только акустик. А все красочные подробности внесены в журнал позже и просто "подогнаны" друг к другу.


>2. Известны-ли точные координаты обнаружения каталиной "Тирпица"? Ведь Луниным координаты указаны. Потом просто делится расстояние на время- получают скорость линкора- сравнивают с указанными 22 узлами. Скорость такая-же (+-) - Лунин не попал, скорость явно меньше
>- не факт , конечно, но уже что-то.

Е:
Координаты известны из расшифровки ее радиограммы (07131' N, 02710' E), но что они Вам дадут, поскольку в обеих случаях координаты могли определяться с большими ошибками? В любом случае разница составляет 4 градуса - примерно под полсотни миль на данных широтах, насколько я могу судить. К тому же не вполне ясно точное время отправки радиограммы с летающей лодки. И, как прикол, пилоты "Каталины" определили ход соединения в 10 узлов - что, конечно, ничего не значит, поскольку говорить о какой-либо точности не приходится.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Dervish (19.08.2004 22:33:56)
Дата 19.08.2004 22:39:38

Re: Можно к...



>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?
случаев, когда торпеда, выпущенная с ПЛ обнаруживалась в момент попадания - навалом

>3) Почему он не попал? Дистанция, скорость, ошибки в расчетах, изменение курса?
немцы шли противолодочным зигзагом, это уже хороший повод промахнуться
>4) анализировали ли наши атаку после войны на основе сопоставления журналов "Тирпица" и К-21? Каковы выводы? В чем ошибался Лунин?

соответствующая страница в журнале "Тирпица" вырвана
От Олег...
К Exeter (19.08.2004 21:23:18)
Дата 19.08.2004 21:55:12

Я, пожалуй, заинтерисуюсь этим вопросом серьезно...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вообще, меня удивляет такая эмоциональная реакция на откровение о том, что Лунин по пьяни пострелял норвежских рыбачков и при этом потерял своего матроса. Безобразных историй про подводников дофига и в уже опубликованном.

Можно ли хоть примерную ссылку на этот "подвиг" Лунина?
Если не на опубликованные - то на архив.

>Можно хотя бы вспомнить как Щ-215 под командованием Стрижака потопила артогнем в августе 1944 г турецкую шхуну "Мефкуре" с 301 еврейским беженцем, причем подводники методично расстреляли не только шхуну и буксировавшийся ею баркас, но и спущенную с нее спасательную шлюпку, и расстреливали из пулеметов людей, спасавшихся со шхуны и плававших в воде (по записи в журнале лодки, было израсходовано 90 45-мм снарядов, 100 патронов к ДШК и 650 7,62-мм патронов).

Опять же - можно ли хоть намек куда идти искать?

>Или как в Финскую войну Щ-323 под командованием Иванцова потопила артиллерий вне зоны блокады эстонский каботажный пароход "Кассари", причем также расстреливала из пулеметов спасающихся, включая находившихся в спущенной шлюпке. Заместитель командующего КБФ Алафузов назвал действия Иванцова "дикими и зверскими".

Аналогично. Хотелось бы ссылку...

>Мало ли каких эксцессов происходит на войне, тем более, что с советской стороны, что греха таить, они зачастую усугублялись действительно дикостью и бескультурностью.

Да, это очевидно... Забыли еще и пьянством добавить...

ЗЫ: Кстати, почему-то не увидел Ваших аргументов в ветке про Лунина и Тирпиц...
Или Вы считаете, что лунин все-таки мог попасть в него,
и утверждать что "Лунин не попал" не верно?

Как эксперт эксперта спросил...

http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (19.08.2004 21:55:12)
Дата 21.08.2004 06:49:20

Re: Я, пожалуй,

>>Можно хотя бы вспомнить как Щ-215 под командованием Стрижака потопила артогнем в августе 1944 г турецкую шхуну "Мефкуре" с 301 еврейским беженцем, причем подводники методично расстреляли не только шхуну и буксировавшийся ею баркас, но и спущенную с нее спасательную шлюпку, и расстреливали из пулеметов людей, спасавшихся со шхуны и плававших в воде (по записи в журнале лодки, было израсходовано 90 45-мм снарядов, 100 патронов к ДШК и 650 7,62-мм патронов).
>
>Опять же - можно ли хоть намек куда идти искать?

Мирослав Морозов "Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. Часть 2. Черноморский флот."
Издательство "Стратегия КМ", 2003, стр. 78.
От Exeter
К Олег... (19.08.2004 21:55:12)
Дата 19.08.2004 23:37:13

Re: Я, пожалуй,

Здравствуйте, уважаемый Олег!

>>Вообще, меня удивляет такая эмоциональная реакция на откровение о том, что Лунин по пьяни пострелял норвежских рыбачков и при этом потерял своего матроса. Безобразных историй про подводников дофига и в уже опубликованном.
>
>Можно ли хоть примерную ссылку на этот "подвиг" Лунина?
>Если не на опубликованные - то на архив.

Е:
Я в архиве не работал, поэтому ничего не могу сказать. Но поскольку я об этом знаю от разных людей там работавших по теме, то сомнений дело не вызывает, тем более, что есть и освещение этого дела с норвежской стороны. В деликатно-смягченном виде об этом было напечатано, если я не ошибаюсь, Богатыревым, Ларинцевы и Овчаренко в "Морской войне в Заполярье", что-то вроде было и в каком-то выпуске "Тайн подводной войны".


>>Можно хотя бы вспомнить как Щ-215 под командованием Стрижака потопила артогнем в августе 1944 г турецкую шхуну "Мефкуре" с 301 еврейским беженцем, причем подводники методично расстреляли не только шхуну и буксировавшийся ею баркас, но и спущенную с нее спасательную шлюпку, и расстреливали из пулеметов людей, спасавшихся со шхуны и плававших в воде (по записи в журнале лодки, было израсходовано 90 45-мм снарядов, 100 патронов к ДШК и 650 7,62-мм патронов).
>
>Опять же - можно ли хоть намек куда идти искать?

Е:
Господи, да хоть книгу Морозова "ПЛ ВМФ СССР в ВОВ" посмотрите. Да вообще тема "Струмы" и "Мефкуре" - изжеванная донельзя.


>>Или как в Финскую войну Щ-323 под командованием Иванцова потопила артиллерий вне зоны блокады эстонский каботажный пароход "Кассари", причем также расстреливала из пулеметов спасающихся, включая находившихся в спущенной шлюпке. Заместитель командующего КБФ Алафузов назвал действия Иванцова "дикими и зверскими".
>
>Аналогично. Хотелось бы ссылку...

Е:
Довольно подрбно об этом деле писал Петров. Навскидку вспоминается написанный им раздел во втором томе "полигоновского" двухтомника "Советско-финляндская война".

>>Мало ли каких эксцессов происходит на войне, тем более, что с советской стороны, что греха таить, они зачастую усугублялись действительно дикостью и бескультурностью.
>
>Да, это очевидно... Забыли еще и пьянством добавить...

Е:
И пьянством тоже.


>ЗЫ: Кстати, почему-то не увидел Ваших аргументов в ветке про Лунина и Тирпиц...
>Или Вы считаете, что лунин все-таки мог попасть в него,
>и утверждать что "Лунин не попал" не верно?

Е:
Я считаю, что это вопрос совершенно ясен, и что Лунин никуда не попал.


С уважением, Exeter
От Kagero
К Олег... (19.08.2004 21:55:12)
Дата 19.08.2004 22:54:09

Re:

Ну, ежели серьезно хотите взяться за дело - тогда вам для старта:

ОЦВМА, дело 14349, фонд 113, листы 61-66 (Вахтенный журнал К-21). Это открытый фонд. Приведен расход боеприпасов к стрелковому оружию. Начните с исследования, на что же эти боеприпасы были потрачены - на стрельбу по чайкам или ... Но если в процессе исследований вы "уткнетесь" в фонды закрытые - ничем помочь не могу. Зато, может, развеете самоуверенность г-на Паршева.

Kagero.
От SerP-M
К Exeter (19.08.2004 21:23:18)
Дата 19.08.2004 21:40:52

Угу... А немецкие зверства - "цивилизованные"??? А я думал таковых не бывает... (-)
От И. Кошкин
К SerP-M (19.08.2004 21:40:52)
Дата 20.08.2004 11:14:29

А еще аккуратными и хозяйственными. Тем и ужасны особенно. (-)
От поручик Бруммель
К И. Кошкин (20.08.2004 11:14:29)
Дата 20.08.2004 17:22:52

Интересно и какая разница между аккуратными и неаккуратными зверствами???

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Смысл то не меняется.
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (20.08.2004 17:22:52)
Дата 20.08.2004 17:34:22

Ну это как например

между убийством группой лиц по предварительному сговору и убийством в состоянии аффекта.
Первое до 15-ти, второе - до 5-ти
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (20.08.2004 17:34:22)
Дата 20.08.2004 20:24:41

Не согласен..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>между убийством группой лиц по предварительному сговору и убийством в состоянии аффекта.
>Первое до 15-ти, второе - до 5-ти

Дело не в наказании, а в самом факте преступления.
Оно то совершается в любом случае, а наказание уже вторично.
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (20.08.2004 20:24:41)
Дата 23.08.2004 09:44:25

Re: Не согласен..

>Дело не в наказании, а в самом факте преступления.
>Оно то совершается в любом случае, а наказание уже вторично.


Однако мера наказания демонстрирует разницу в тяжести и общественой опасности этих разных преступлений.
От Exeter
К SerP-M (19.08.2004 21:40:52)
Дата 19.08.2004 22:52:13

Да, немецкие зверства зачастую были рациональными и спланированными (-)
От Dervish
К Exeter (19.08.2004 21:23:18)
Дата 19.08.2004 21:34:57

Я ж сказал откуда такая "эмоциональная реакция"...

День добрый, уважаемые.

>Вообще, меня удивляет такая эмоциональная реакция...

Приходин Некто и говорит: "а вот Важный человек (я не скажу Кто) сказал Мне, что есть что-то не хорошее, Но это - большая Тайна для Посвященных!!!".

Какова будет Ваша реакция?

>...на откровение о том, что Лунин по пьяни ...

Спасибо за ответ по делу.
Так бы и сказали, без надувания щек о "секретной важности"...

>Мало ли каких эксцессов происходит на войне,

Только не знаю у кого-как, но у меня все рассказы о негативном поведении Наших стали после перестройки вызывать острую реакцио отторжения - либерали все калом замазали, Вот по привычке и - "НЕ ВЕРЮ" (С).

>тем более, что с советской стороны, что греха таить, они зачастую усугублялись действительно дикостью и бескультурностью.

Ну, хорошая оговорка, я оценил. И призадумался.
Типа как зверства с немецкой стороны дикостью и бескультурностьюне усугблялись, а были высококульнурные и цивилизованные.

Ну а с англо-американской так вообще зверства если и были, то это были зверства в защиту демократии...

С уважением - Dervish
От tevolga
К Dervish (19.08.2004 21:34:57)
Дата 19.08.2004 21:42:41

Re: Я ж

>>тем более, что с советской стороны, что греха таить, они зачастую усугублялись действительно дикостью и бескультурностью.
>
>Ну, хорошая оговорка, я оценил. И призадумался.
>Типа как зверства с немецкой стороны дикостью и бескультурностьюне усугблялись, а были высококульнурные и цивилизованные.

>Ну а с англо-американской так вообще зверства если и были, то это были зверства в защиту демократии...

Тем кто пострадал от зверств(именно от них, а не от боевых действий) все равно чем эти зверства определялись.

Кстати в любой армии за зверства судят - пусть и формально. Но нормативная база существует.

С уважением к сообществу.
От Константин Чиркин
К tevolga (19.08.2004 21:42:41)
Дата 19.08.2004 23:41:11

Re: А я,за адекватные ответы(зверства)

Приветствую.Чем адекватней ответ врагу будет,тем более цивилизованней,что-ли,или спокойнее будет будет враг.Проверено практикой и временем.
От Фарнабаз
К Константин Чиркин (19.08.2004 23:41:11)
Дата 23.08.2004 09:19:09

Поддерживаю. (-)
От NMD
К Константин Чиркин (19.08.2004 23:41:11)
Дата 20.08.2004 08:20:49

А где адекватность то?

>Приветствую.Чем адекватней ответ врагу будет,тем более цивилизованней,что-ли,или спокойнее будет будет враг.Проверено практикой и временем.

Надо понимать, все 3 примера в посте Ув. Екзетера имеют обьектом именно ВРАГОВ?...
Адекватный ответ, ничего не скажешь:(
Forty Rounds
От Константин Чиркин
К NMD (20.08.2004 08:20:49)
Дата 20.08.2004 12:05:20

Re: А причём сдесь Эксетер?Я писал Дервишу и Теволге. (-)
От Паршев
К Андрей Диков (19.08.2004 15:53:54)
Дата 19.08.2004 16:40:45

Вообще когда речь заходит

о маленьких зелёных человечках в тайных архивах КГБ, которые никогда не откроют, но публикатор одним глазком... но чтобы не подставлять...
то я обычно смеюсь.
От Kagero
К Паршев (19.08.2004 16:40:45)
Дата 19.08.2004 22:07:28

Хорошо смеется тот...

>о маленьких зелёных человечках в тайных архивах КГБ, которые никогда не откроют, но публикатор одним глазком... но чтобы не подставлять...
>то я обычно смеюсь.

Маленькие, говорите? Зелененькие? Смешно, да? Я вам тут пару вопросиков заготовил, г-н Паршев. Пашу Грачева помните? Ведь приказал рассекретить ВСЁ до 1945 в бытность министром обороны. Выполнили? Еще вопросец - Закон об архивах разрешает вам ознакомиться со всеми несекретными материалами. Кто устанавливает, что секретно, а что нет - знаете? Если не знаете, то смеяться будут над вами...
И в заключение - у вас есть допуск на работу с фондом политдокументов (например, в ОЦВМА)? Вот когда получите, тогда и будете смеяться. А пока ваш апломб выглядит жалко...

Kagero.
От ID
К Паршев (19.08.2004 16:40:45)
Дата 19.08.2004 16:47:18

Не буду говорить о всех бедах мира сего

Приветствую Вас!

>о маленьких зелёных человечках в тайных архивах КГБ, которые никогда не откроют, но публикатор одним глазком... но чтобы не подставлять...
>то я обычно смеюсь.

Но вот одну конспирологическую историю расскажу. Заинтересовал меня один совершенно конкретный вопрос по десантным операциям КБФ 44-го года. В открытых источниках указаны ссылки на фонды Гатчинского архива. Попросил я людей которые там постоянно бывают сделать выписки из этих дел, и выяснилось, что все ссылки приведенные в вышеуказанном источнике неверны, а две трети дел, по интересующей меня операции до сих пор грифованы.
Вот и думаю - смеяться или нет.

С уважением, ID
От Андрей Диков
К ID (19.08.2004 16:47:18)
Дата 19.08.2004 16:54:44

Re: Не буду...

День добрый!

>Но вот одну конспирологическую историю расскажу. Заинтересовал меня один совершенно конкретный вопрос по десантным операциям КБФ 44-го года. В открытых источниках указаны ссылки на фонды Гатчинского архива. Попросил я людей которые там постоянно бывают сделать выписки из этих дел, и выяснилось, что все ссылки приведенные в вышеуказанном источнике неверны, а две трети дел, по интересующей меня операции до сих пор грифованы.
>Вот и думаю - смеяться или нет.

Такое бывает. Более того, так авторы иногда специально делают.

Но вдруг все проще - какого вида ссылка, например? Она может быть старой, разных периодов существования архива. Приведи пример, может чего подскажу.


С уважением, Андрей
От объект 925
К Андрей Диков (19.08.2004 16:54:44)
Дата 19.08.2004 17:05:41

Ре: Не буду...

>Такое бывает. Более того, так авторы иногда специально делают.
+++
Я даже знаю когда:))
В своей дипломной работе я написал умышленно неправильно:
- номера цитируемых реальных уголовных дел;
- название цитируемых книг имевших гриф "секретно" (сама ДР была ДСП).
Алеxей
От ID
К Андрей Диков (19.08.2004 16:54:44)
Дата 19.08.2004 17:03:05

Re: Не буду...

Приветствую Вас!

>Такое бывает. Более того, так авторы иногда специально делают.

Формальный автор - Трибуц, но подозреваю, что он не сам писал.

>Но вдруг все проще - какого вида ссылка, например? Она может быть старой, разных периодов существования архива.

>Приведи пример, может чего подскажу.

Десанты на Тейкарсари



С уважением, ID
От Фарнабаз
К ID (19.08.2004 17:03:05)
Дата 23.08.2004 09:18:00

Тейкарсаари


В "Записках последнего гардемарина" написано, что там захоронено, вернее, закопано, огромное количество наших, и его современное название довольно кощунственно.

Я на нём часто бывал, видел в южной части заболоченные рвы , болотца и ямы , непохожие (как мне кажется)на остатки укреплений, которых там тоже много.
От Олег...
К Андрей Диков (19.08.2004 15:53:54)
Дата 19.08.2004 16:31:19

Ну так и не стоило упоминать...

Дорогие товарищи, друзья!

Если уж упоминать - так целиком...

А моя версия - что товарищ Ваш приврал ради красного словца.
И все...

http://www.fortification.ru/
От Андрей Диков
К Олег... (19.08.2004 16:31:19)
Дата 19.08.2004 16:51:46

Re: Ну так

День добрый!

>Если уж упоминать - так целиком...

>А моя версия - что товарищ Ваш приврал ради красного словца.
>И все...

Это уже ради Бога, как вам угодно думать.

Но товарищ - один из возможно десятка человек в стране, серьезно занимающихся историей флота. А то, что в архивах подобные инциденты и всяческие эпизоды - более-менее не редкость, а скорее объективное отражение жизни на войне - так это я и сам навидался документов, большинство из которых я тоже вводить в оборот не собираюсь.

Ширнармассы не поймут - одни не поймут по-своему (просто уроды без отечества), а другие наоборот (с отечеством, но без понимания). ))


С уважением, Андрей
От Exeter
К Андрей Диков (19.08.2004 15:53:54)
Дата 19.08.2004 16:08:43

Угу, совершенно верно (-)
От Dervish
К Exeter (19.08.2004 16:08:43)
Дата 19.08.2004 21:10:55

Что верно-то?! Про наших (-)
От Олег...
К Exeter (19.08.2004 16:08:43)
Дата 19.08.2004 16:32:15

Попрошу подробностей...

Дорогие товарищи, друзья!

Ну раз тот товарищ не может - может Вы сможете?
Расскажите же, наконец...


http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (19.08.2004 16:32:15)
Дата 19.08.2004 19:13:40

Re: Попрошу подробностей...

>Ну раз тот товарищ не может - может Вы сможете?
>Расскажите же, наконец...

Не время, не место, да и Родина в опасности:-))

По слухам дело Пугачева до сих пор грифовано:-))).

С уважением к сообществу.
От Dervish
К tevolga (19.08.2004 19:13:40)
Дата 19.08.2004 20:16:49

Короче, без обоснований - обычная болтовня. Думаете, если бы...

День добрый, уважаемые.

>Не время, не место, да и Родина в опасности:-))

Короче, без обоснований - обычная болтовня. Думаете, если бы в горбачевско-ельцинские времена какой-нибудь радзинский, бунич или даже наш знакомый Волк-Старостин
узнали бы об этом - даже они стали бы молчать?


С уважением - Dervish
От tevolga
К Dervish (19.08.2004 20:16:49)
Дата 19.08.2004 21:26:08

Re: Короче, без

>День добрый, уважаемые.

>>Не время, не место, да и Родина в опасности:-))
>
>Короче, без обоснований - обычная болтовня. Думаете, если бы в горбачевско-ельцинские времена какой-нибудь радзинский, бунич или даже наш знакомый Волк-Старостин
>узнали бы об этом - даже они стали бы молчать?

Смысл моего постинга - не стоит выдавливать из человека то чего он сказать не хочет, но скорее всего знает и не блефует.
Захочет - скажет.
Если кто-то так хочет правды, то почему бы ее не поискать самостоятельно, а не требовать ее от других, причем в достаточно ультимативном тоне.

С уважением к сообществу.
От Dervish
К tevolga (19.08.2004 21:26:08)
Дата 19.08.2004 21:40:47

Ладно, давайте "подвяжем". Экзетер ответил по-делу, я понял о чем речь (-)

-
От Dervish
К tevolga (19.08.2004 21:26:08)
Дата 19.08.2004 21:39:39

Re: Короче, без

День добрый, уважаемые.

>Смысл моего постинга - не стоит выдавливать из человека то чего он сказать не хочет, ...

Ага, а зачем говорит - если "не хочет"?
А если уж использует это как аргумент в споре - то тогда просто "рисуется". Типа - "я такой ккурутой, что Знаю, но все равно не скажу".

>...но скорее всего знает и не блефует.

А откуда сие известно?

>Если кто-то так хочет правды, то почему бы ее не поискать самостоятельно, а не требовать ее от других, причем в достаточно ультимативном тоне.

Все равно прийдется спрашивать у тех, кто знает. А мне говорят - "все Посвященные Хранят Тайну!!!"

Короче, кто не хочет говорить - не говорит вообще. иначе - недувание щек.

С уважением - Dervish
От tevolga
К Dervish (19.08.2004 21:39:39)
Дата 19.08.2004 21:48:59

Re: Короче, без

>День добрый, уважаемые.

>>Смысл моего постинга - не стоит выдавливать из человека то чего он сказать не хочет, ...
>
>Ага, а зачем говорит - если "не хочет"?
>А если уж использует это как аргумент в споре - то тогда просто "рисуется". Типа - "я такой ккурутой, что Знаю, но все равно не скажу".

Крутизну "Exetera" в вопросе я споривать не возьмусь.
А Вы?
Сталин же себя никак на военно-морском поприще не проявил:-) Хоть и работает под псевдонимом:-))

>>...но скорее всего знает и не блефует.
>
>А откуда сие известно?

"Опыт, сын ошибок трудных...":-)


>>Если кто-то так хочет правды, то почему бы ее не поискать самостоятельно, а не требовать ее от других, причем в достаточно ультимативном тоне.
>
>Все равно прийдется спрашивать у тех, кто знает. А мне говорят - "все Посвященные Хранят Тайну!!!"

В архив:-) и только в него. "В нем правда" (фиксирую копирайт, как в "Брате":-)))

Или неужели скажете что все позакрывали и не пускают?:-))

C уважением к сообществу.