От Dervish
К Андрей Диков
Дата 19.08.2004 20:10:24
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

Выглядят Ваши бездоказательной клеветой, увы...

День добрый, уважаемые.

"Один мой товарищ, сказал, что согласно очень секретному документу, о котором он никому не скажет, - советский герой войны совершил очень плохой поступок..."

вам не кажется, что это похоже на просто базарный треп? Прошу прощения за резкость.
>
>Среди историков этот эпизод известен. Товарищ, который мне ее рассказал и работал с доками непосредственно, заметил, что ни под каким соусом публиковать ее не будет, ибо уж слишком все некрасиво. Документ этот, а вернее подборка - материалы подробного разбора полетов Лунина по партийной линии, где рефреном обсуждается его несоветское поведение и все такое прочее.

>Подробных ссылок вам не дадут - людей подставят, а за это и из архива могут выкинуть. Короче, история - не для ширнармасс и находится в загашниках по причине самоцензуры, поэтому пока слухи ходят безссылочные.

Ага, и историки все в великом сговоре Молчания, типа "поклялись на трудах Маркса вечно хранить Тайну, чтобы не позорить подвиг Советского Народа"...

Бред ведь, Вам самому не смешно?

Dervish
От Вулкан
К Dervish (19.08.2004 20:10:24)
Дата 20.08.2004 07:37:59

Почему же

Приветствую!
Возьмите пример Новочеркасска.
Тоже никаких официальных документов не было, но знали многие.
С уважением, Вулкан
От Вулкан
К Вулкан (20.08.2004 07:37:59)
Дата 24.08.2004 11:37:54

А типа у Спрюэнга не сыграло?

Приветствую!
По-моему он себя в тот момент чувствовал гораздо хуже Куриты.
С уважением, Вулкан
От Лис
К Вулкан (20.08.2004 07:37:59)
Дата 20.08.2004 19:14:43

Еще бы не знать,..

... когда улицу, на которой живешь, в одночасье переименовывают. Из Новочеркасского пр-та в Красногвардейский пр-т... ;о)))
От Лёша Волков
К Вулкан (20.08.2004 07:37:59)
Дата 20.08.2004 09:57:58

Re: Почему же

>Приветствую!
>Возьмите пример Новочеркасска.
>Тоже никаких официальных документов не было, но знали многие.

Вопрос только в том, что именно знали.
От Вулкан
К Лёша Волков (20.08.2004 09:57:58)
Дата 20.08.2004 10:10:11

О расстреле на площади демонстрации (-)
От Лёша Волков
К Вулкан (20.08.2004 10:10:11)
Дата 20.08.2004 11:29:15

Re: О расстреле...

Только не знали, что эти участники демонстрации вытворяли.
От БорисК
К Лёша Волков (20.08.2004 11:29:15)
Дата 21.08.2004 07:04:10

Re: О расстреле...

>Только не знали, что эти участники демонстрации вытворяли.

И я не знаю. А что они вытворяли?

С уважением, БорисК.
От А.Б.
К БорисК (21.08.2004 07:04:10)
Дата 21.08.2004 09:00:38

Re: Как что вытворяли?

Порочили Славу КПСС...
От Вулкан
К А.Б. (21.08.2004 09:00:38)
Дата 21.08.2004 20:30:50

Только забыли вы добавить кое-что

Приветствую!
>Порочили Славу КПСС...
Порочить они ее начали после того, как людям 3 месяца зарплату не выдовали на паравзном заводе, а выдам половину того что должны - цены в 2 раза повысили.
То есть мораль - тогда народ к такому непривыкший был, и сразу на улицы шел.
С уважением, Вулкан
От А.Б.
К Вулкан (21.08.2004 20:30:50)
Дата 23.08.2004 18:16:54

Re: Не забыл.

Это априори должно быть известно тем кто интересовался темой.
Просто - в постинге уйма крайне грустного "юмора"... но и смайлик ставить кощунственно...
От БорисК
К А.Б. (21.08.2004 09:00:38)
Дата 21.08.2004 09:16:57

Re: Как что...

>Порочили Славу КПСС...

Тогда, конечно...
От Андрей Диков
К Dervish (19.08.2004 20:10:24)
Дата 20.08.2004 00:35:47

Re: Выглядят Ваши

День добрый!

>вам не кажется, что это похоже на просто базарный треп? Прошу прощения за резкость.

А все равно на что похоже. Я на форуме в п...же за жизнь и за политику не замечен, и если бы не было уверенности, не постил бы чего-либо.


>Бред ведь, Вам самому не смешно?

Да уж лопнул от смеха уже. Если б историю запустил голубой огонек какой или комсомолка в ширнармассы, вы бы в первых рядах замахали бы флагами "НЕ ЗАМАЙ!". А так - исследователи занимают взвешенную позицию - ширнармассам это пока не нужно читать, не поймут-с, да и заканчивать архивную работу исследовательскую никто не жаждет.

В общем, пафос ваш не понятен.

Тем более по поводу этого одного-единственного случая. Есть множество историй еще чище. И Экзетер, касабельно моряков, кое-что упомянул.


С уважением, Андрей
От Константин Чиркин
К Андрей Диков (20.08.2004 00:35:47)
Дата 20.08.2004 12:08:51

Re: Андрей,если ты,на своё сообщение посмотришь со стороны,

Приветствую.то увидишь что оно выглядит как-то своеобразно.Зная тебя,я тоже удивился,что ты так написал.
От Exeter
К Dervish (19.08.2004 20:10:24)
Дата 19.08.2004 21:23:18

Увы, не клевета, а история "широко известная в узких кругах"

А насчет неопубликовано, уважаемый Dervish, так много чего "неопубликовано".

Вообще, меня удивляет такая эмоциональная реакция на откровение о том, что Лунин по пьяни пострелял норвежских рыбачков и при этом потерял своего матроса. Безобразных историй про подводников дофига и в уже опубликованном.
Можно хотя бы вспомнить как Щ-215 под командованием Стрижака потопила артогнем в августе 1944 г турецкую шхуну "Мефкуре" с 301 еврейским беженцем, причем подводники методично расстреляли не только шхуну и буксировавшийся ею баркас, но и спущенную с нее спасательную шлюпку, и расстреливали из пулеметов людей, спасавшихся со шхуны и плававших в воде (по записи в журнале лодки, было израсходовано 90 45-мм снарядов, 100 патронов к ДШК и 650 7,62-мм патронов).
Или как в Финскую войну Щ-323 под командованием Иванцова потопила артиллерий вне зоны блокады эстонский каботажный пароход "Кассари", причем также расстреливала из пулеметов спасающихся, включая находившихся в спущенной шлюпке. Заместитель командующего КБФ Алафузов назвал действия Иванцова "дикими и зверскими".

Мало ли каких эксцессов происходит на войне, тем более, что с советской стороны, что греха таить, они зачастую усугублялись действительно дикостью и бескультурностью.


С уважением, Exeter
От Игорь Островский
К Exeter (19.08.2004 21:23:18)
Дата 20.08.2004 20:58:13

Были ли оргвыводы по Стрижаку и Иванцову? (-)
От badger
К Exeter (19.08.2004 21:23:18)
Дата 20.08.2004 15:42:56

Re: Увы, не...

>Заместитель командующего КБФ Алафузов назвал действия Иванцова "дикими и зверскими".

А какие-либо меры были приняты?

И в двух других случая?

С Луниным, я так понимаю, по партийной линии разбирались?
От Exeter
К badger (20.08.2004 15:42:56)
Дата 20.08.2004 19:19:21

Вы будете смеяться, но...

Здравствуйте!

>>Заместитель командующего КБФ Алафузов назвал действия Иванцова "дикими и зверскими".
>
>А какие-либо меры были приняты?

Е:
Реально никаких. Т.е. Иванцова заставили объяснения писать и, видимо, по штабам потаскали. А по итогам Финской войны, учитывая общие небогатые успехи, даже орден БКЗ дали :-))

>И в двух других случая?

Е:
НАсчет Лунина я точно не знаю, но все известные упоминания восходят именно к каким-то папртийным разборкам.

А история с потоплением "Мефкуре" выяснилась, строго говоря, только в нынешнее время, поскольку командир Щ-215 донес о потоплении чуть ли не с боем судна с якобы 200 вооруженными людьми.



С уважением, Exeter
От Alexey A. B.
К Exeter (19.08.2004 21:23:18)
Дата 20.08.2004 08:12:31

Спасибо.

...Э-э..М-м...Привэт!

Уважаемый Эксетер, большое спасибо зи интереснейшие данные.

Счастливо!
От Dervish
К Exeter (19.08.2004 21:23:18)
Дата 19.08.2004 22:33:56

Можно к Вам как к эксперту еще пару вопросов по атаке "Тирпица"?

День добрый, уважаемые.

1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?

2) Почему Лунин не атаковал и "Шеера", тот вроде шел параллельным курсом? Дальность?

3) Почему он не попал? Дистанция, скорость, ошибки в расчетах, изменение курса?

4) анализировали ли наши атаку после войны на основе сопоставления журналов "Тирпица" и К-21? Каковы выводы? В чем ошибался Лунин?

Спрашиваю без подковырок - интересно Ваше мнение.

С уважением - Dervish
От (v.)Krebs
К Dervish (19.08.2004 22:33:56)
Дата 20.08.2004 13:56:40

почему товарищи не учитывают?

Si vis pacem, para bellum

не только здесь, но и в других ветках о боевом использовании торпедного оружия тот факт, что есть, вообще говоря, вероятность попадания в залпе по определенной цели.
Т.е. сложный прибор, которым является торпеда, может элементарно отказать уже после поворота на боевой курс.

>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?
а могли и прозевать - тоже люди.

>2) Почему Лунин не атаковал и "Шеера", тот вроде шел параллельным курсом? Дальность?
сложно одновременно расчитывать элементы стрельбы по нескольким целям. Отсюда выбор приоритетной цели+нежелание остаться разряженным к примеру

>3) Почему он не попал? Дистанция, скорость, ошибки в расчетах, изменение курса?
всё что угодно. вплоть до отказа взрывателя.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Вулкан
К (v.)Krebs (20.08.2004 13:56:40)
Дата 21.08.2004 20:18:11

Вот когда пожалеешь, что на месте К-21 не было С-56..)

Приветствую!
Там по-моему единственный случай, когда ОДНИМ 4-хторпедным залпом уничтожили сразу ДВА судна.
С уважением, Вулкан
От Exeter
К Вулкан (21.08.2004 20:18:11)
Дата 21.08.2004 20:33:28

Не уничтожили, а только попали

А примеров результативных залпов ПЛ с поражением двух-трех целей в ВМВ пруд пруди, уважаемый Вулкан. У немцев и у англичан.

С уважением, Exeter
От Олег...
К Dervish (19.08.2004 22:33:56)
Дата 20.08.2004 00:04:01

Re: Можно к...

Дорогие товарищи, друзья!

>2) Почему Лунин не атаковал и "Шеера", тот вроде шел параллельным курсом? Дальность?

В момент запуска торпед до Шеера было около 30 кбт.,
и он практически уже удалялся от лодки.
То есть торпедам пришлось бы полыть около 60 кбт.
Хотя по идее он был со стороны носовых аппаратов...
От Exeter
К Dervish (19.08.2004 22:33:56)
Дата 19.08.2004 23:27:49

Re: Можно к...

Здравствуйте!

>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?

Е:
Не заметили они атаку потому, что никаких попаданий не было. Если Вы имеете в виду, что как они допустили атаку, то очень просто - на 22 узлах эскадра летела вперед практически глухая, поскольку никакая акустика ВМВ на таком ходу не действовала. Поэтому обнаружить ПЛ можно было только случайно заметив визуально перископ. Собственно, сама скорость соединения была уже эффективной противолодочной защитой, поскольку для ПЛ ВМВ успешно атаковать из подводного положения соединение, идущее на таком большом ходу, было практически невозможно. Что атака К-21, увы, в очередной раз и продемонстрировала.


>2) Почему Лунин не атаковал и "Шеера", тот вроде шел параллельным курсом? Дальность?

Е:
Понятия не имею, но вообще Лунину было виднее, кого атаковывать.



>3) Почему он не попал? Дистанция, скорость, ошибки в расчетах, изменение курса?

Е:
Вообще хороший разбор этого дела есть в предисловии Больныха к "Астовской" книге "Два конвоя". Больных, конечно, завыватель, но он там, насколько мне известно, использовал материалы из неизданной пока статьи Морозова.


>4) анализировали ли наши атаку после войны на основе сопоставления журналов "Тирпица" и К-21? Каковы выводы? В чем ошибался Лунин?

Е:
Да конечно анализировали, к примеру в том же закрытом трехтомнике 1960-х гг под редакцией Щедрина "Советские ПЛ в ВОВ". Выводы такие, что Лунин не попал. Собственно, в большинстве серьезных работ и в советские времена деликатно писалось, что Лунин "атаковал" "Тирпиц", а не "торпедировал" или "повредил". Примечательно, к примеру, что в "Советской Военной Энциклопедии" 1970-х гг вообще отсутствует статья про К-21, зато почему-то есть статья про К-22 Котельникова.
Собственно, если Вы читали Пикуля, то в "Реквиеме...", написанном в те же годы, этам тема подается с завываниями Пикуля, что вот-де бюрократы и шишки зажимают героя-подводника и не признают успешность атаки на "Тирпиц".




С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (19.08.2004 23:27:49)
Дата 20.08.2004 15:41:38

А можно вопросец?

В своей радиограмме Лунин точно называл полный состав немецкой группы?

Или просто "крупные надводные корабли" ?

Правильно ли указывались в радиограмме курс и скорость соеденения?

Утверждалось ли в радиограмме что он попал или просто атаковал было?
От Exeter
К badger (20.08.2004 15:41:38)
Дата 20.08.2004 19:14:11

Re: А можно...


Здравствуйте, уважаемый badger!

>Или просто "крупные надводные корабли" ?

>Правильно ли указывались в радиограмме курс и скорость соеденения?

Е:
Текста собственно лунинской радиограммы под рукой нет, но у Ровера есть перевод на английский текста немецкой расшифровки:
"Emergency. All ships. Two battleships and eight destroyers in position 07124' North, 02340' East (1700B/5)".



С уважением, Exeter
От Alexsoft
К Exeter (19.08.2004 23:27:49)
Дата 20.08.2004 14:09:58

А это как обьясняют?

>>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?
>Не заметили они атаку потому, что никаких попаданий не было...
В приводимом в другой ветке журнале указаны раскатистые взрывы. Фантазия у Лунина, как я понял, была богатая - но не до такой-же степени. Чем обьясняют это? И почему немцы их незаметили, если не они были их причиной ?
2. Известны-ли точные координаты обнаружения каталиной "Тирпица"? Ведь Луниным координаты указаны. Потом просто делится расстояние на время- получают скорость линкора- сравнивают с указанными 22 узлами. Скорость такая-же (+-) - Лунин не попал, скорость явно меньше
- не факт , конечно, но уже что-то.
От Exeter
К Alexsoft (20.08.2004 14:09:58)
Дата 20.08.2004 19:38:29

Re: А это...

Здравствуйте, уважаемый Alexsoft!

>>>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?
>>Не заметили они атаку потому, что никаких попаданий не было...
>В приводимом в другой ветке журнале указаны раскатистые взрывы. Фантазия у Лунина, как я понял, была богатая - но не до такой-же степени. Чем обьясняют это? И почему немцы их незаметили, если не они были их причиной ?

Е:
Потому что это более чем обычная аберрация при "оверклеймах" на всех флотах всех стран. В огромном числе случаев подводники якобы слышат взрывы, а то и наблюдают "тонущие суда", а по данным противника ничего не происходило. То есть это относится к причудам человеческой психологии, когда очень хочется добиться результата, то он начинает мерещиться.

В случае с Луниным существует мнение (его высказывал, если я не ошибаюсь Морозов на основе изучения журнала К-21) - что никаких взрывов экипаж не слышал, а "что-то такое" слышал только акустик. А все красочные подробности внесены в журнал позже и просто "подогнаны" друг к другу.


>2. Известны-ли точные координаты обнаружения каталиной "Тирпица"? Ведь Луниным координаты указаны. Потом просто делится расстояние на время- получают скорость линкора- сравнивают с указанными 22 узлами. Скорость такая-же (+-) - Лунин не попал, скорость явно меньше
>- не факт , конечно, но уже что-то.

Е:
Координаты известны из расшифровки ее радиограммы (07131' N, 02710' E), но что они Вам дадут, поскольку в обеих случаях координаты могли определяться с большими ошибками? В любом случае разница составляет 4 градуса - примерно под полсотни миль на данных широтах, насколько я могу судить. К тому же не вполне ясно точное время отправки радиограммы с летающей лодки. И, как прикол, пилоты "Каталины" определили ход соединения в 10 узлов - что, конечно, ничего не значит, поскольку говорить о какой-либо точности не приходится.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Dervish (19.08.2004 22:33:56)
Дата 19.08.2004 22:39:38

Re: Можно к...



>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?
случаев, когда торпеда, выпущенная с ПЛ обнаруживалась в момент попадания - навалом

>3) Почему он не попал? Дистанция, скорость, ошибки в расчетах, изменение курса?
немцы шли противолодочным зигзагом, это уже хороший повод промахнуться
>4) анализировали ли наши атаку после войны на основе сопоставления журналов "Тирпица" и К-21? Каковы выводы? В чем ошибался Лунин?

соответствующая страница в журнале "Тирпица" вырвана
От Олег...
К Exeter (19.08.2004 21:23:18)
Дата 19.08.2004 21:55:12

Я, пожалуй, заинтерисуюсь этим вопросом серьезно...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вообще, меня удивляет такая эмоциональная реакция на откровение о том, что Лунин по пьяни пострелял норвежских рыбачков и при этом потерял своего матроса. Безобразных историй про подводников дофига и в уже опубликованном.

Можно ли хоть примерную ссылку на этот "подвиг" Лунина?
Если не на опубликованные - то на архив.

>Можно хотя бы вспомнить как Щ-215 под командованием Стрижака потопила артогнем в августе 1944 г турецкую шхуну "Мефкуре" с 301 еврейским беженцем, причем подводники методично расстреляли не только шхуну и буксировавшийся ею баркас, но и спущенную с нее спасательную шлюпку, и расстреливали из пулеметов людей, спасавшихся со шхуны и плававших в воде (по записи в журнале лодки, было израсходовано 90 45-мм снарядов, 100 патронов к ДШК и 650 7,62-мм патронов).

Опять же - можно ли хоть намек куда идти искать?

>Или как в Финскую войну Щ-323 под командованием Иванцова потопила артиллерий вне зоны блокады эстонский каботажный пароход "Кассари", причем также расстреливала из пулеметов спасающихся, включая находившихся в спущенной шлюпке. Заместитель командующего КБФ Алафузов назвал действия Иванцова "дикими и зверскими".

Аналогично. Хотелось бы ссылку...

>Мало ли каких эксцессов происходит на войне, тем более, что с советской стороны, что греха таить, они зачастую усугублялись действительно дикостью и бескультурностью.

Да, это очевидно... Забыли еще и пьянством добавить...

ЗЫ: Кстати, почему-то не увидел Ваших аргументов в ветке про Лунина и Тирпиц...
Или Вы считаете, что лунин все-таки мог попасть в него,
и утверждать что "Лунин не попал" не верно?

Как эксперт эксперта спросил...

http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (19.08.2004 21:55:12)
Дата 21.08.2004 06:49:20

Re: Я, пожалуй,

>>Можно хотя бы вспомнить как Щ-215 под командованием Стрижака потопила артогнем в августе 1944 г турецкую шхуну "Мефкуре" с 301 еврейским беженцем, причем подводники методично расстреляли не только шхуну и буксировавшийся ею баркас, но и спущенную с нее спасательную шлюпку, и расстреливали из пулеметов людей, спасавшихся со шхуны и плававших в воде (по записи в журнале лодки, было израсходовано 90 45-мм снарядов, 100 патронов к ДШК и 650 7,62-мм патронов).
>
>Опять же - можно ли хоть намек куда идти искать?

Мирослав Морозов "Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. Часть 2. Черноморский флот."
Издательство "Стратегия КМ", 2003, стр. 78.
От Exeter
К Олег... (19.08.2004 21:55:12)
Дата 19.08.2004 23:37:13

Re: Я, пожалуй,

Здравствуйте, уважаемый Олег!

>>Вообще, меня удивляет такая эмоциональная реакция на откровение о том, что Лунин по пьяни пострелял норвежских рыбачков и при этом потерял своего матроса. Безобразных историй про подводников дофига и в уже опубликованном.
>
>Можно ли хоть примерную ссылку на этот "подвиг" Лунина?
>Если не на опубликованные - то на архив.

Е:
Я в архиве не работал, поэтому ничего не могу сказать. Но поскольку я об этом знаю от разных людей там работавших по теме, то сомнений дело не вызывает, тем более, что есть и освещение этого дела с норвежской стороны. В деликатно-смягченном виде об этом было напечатано, если я не ошибаюсь, Богатыревым, Ларинцевы и Овчаренко в "Морской войне в Заполярье", что-то вроде было и в каком-то выпуске "Тайн подводной войны".


>>Можно хотя бы вспомнить как Щ-215 под командованием Стрижака потопила артогнем в августе 1944 г турецкую шхуну "Мефкуре" с 301 еврейским беженцем, причем подводники методично расстреляли не только шхуну и буксировавшийся ею баркас, но и спущенную с нее спасательную шлюпку, и расстреливали из пулеметов людей, спасавшихся со шхуны и плававших в воде (по записи в журнале лодки, было израсходовано 90 45-мм снарядов, 100 патронов к ДШК и 650 7,62-мм патронов).
>
>Опять же - можно ли хоть намек куда идти искать?

Е:
Господи, да хоть книгу Морозова "ПЛ ВМФ СССР в ВОВ" посмотрите. Да вообще тема "Струмы" и "Мефкуре" - изжеванная донельзя.


>>Или как в Финскую войну Щ-323 под командованием Иванцова потопила артиллерий вне зоны блокады эстонский каботажный пароход "Кассари", причем также расстреливала из пулеметов спасающихся, включая находившихся в спущенной шлюпке. Заместитель командующего КБФ Алафузов назвал действия Иванцова "дикими и зверскими".
>
>Аналогично. Хотелось бы ссылку...

Е:
Довольно подрбно об этом деле писал Петров. Навскидку вспоминается написанный им раздел во втором томе "полигоновского" двухтомника "Советско-финляндская война".

>>Мало ли каких эксцессов происходит на войне, тем более, что с советской стороны, что греха таить, они зачастую усугублялись действительно дикостью и бескультурностью.
>
>Да, это очевидно... Забыли еще и пьянством добавить...

Е:
И пьянством тоже.


>ЗЫ: Кстати, почему-то не увидел Ваших аргументов в ветке про Лунина и Тирпиц...
>Или Вы считаете, что лунин все-таки мог попасть в него,
>и утверждать что "Лунин не попал" не верно?

Е:
Я считаю, что это вопрос совершенно ясен, и что Лунин никуда не попал.


С уважением, Exeter
От Kagero
К Олег... (19.08.2004 21:55:12)
Дата 19.08.2004 22:54:09

Re:

Ну, ежели серьезно хотите взяться за дело - тогда вам для старта:

ОЦВМА, дело 14349, фонд 113, листы 61-66 (Вахтенный журнал К-21). Это открытый фонд. Приведен расход боеприпасов к стрелковому оружию. Начните с исследования, на что же эти боеприпасы были потрачены - на стрельбу по чайкам или ... Но если в процессе исследований вы "уткнетесь" в фонды закрытые - ничем помочь не могу. Зато, может, развеете самоуверенность г-на Паршева.

Kagero.
От SerP-M
К Exeter (19.08.2004 21:23:18)
Дата 19.08.2004 21:40:52

Угу... А немецкие зверства - "цивилизованные"??? А я думал таковых не бывает... (-)
От И. Кошкин
К SerP-M (19.08.2004 21:40:52)
Дата 20.08.2004 11:14:29

А еще аккуратными и хозяйственными. Тем и ужасны особенно. (-)
От поручик Бруммель
К И. Кошкин (20.08.2004 11:14:29)
Дата 20.08.2004 17:22:52

Интересно и какая разница между аккуратными и неаккуратными зверствами???

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Смысл то не меняется.
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (20.08.2004 17:22:52)
Дата 20.08.2004 17:34:22

Ну это как например

между убийством группой лиц по предварительному сговору и убийством в состоянии аффекта.
Первое до 15-ти, второе - до 5-ти
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (20.08.2004 17:34:22)
Дата 20.08.2004 20:24:41

Не согласен..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>между убийством группой лиц по предварительному сговору и убийством в состоянии аффекта.
>Первое до 15-ти, второе - до 5-ти

Дело не в наказании, а в самом факте преступления.
Оно то совершается в любом случае, а наказание уже вторично.
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (20.08.2004 20:24:41)
Дата 23.08.2004 09:44:25

Re: Не согласен..

>Дело не в наказании, а в самом факте преступления.
>Оно то совершается в любом случае, а наказание уже вторично.


Однако мера наказания демонстрирует разницу в тяжести и общественой опасности этих разных преступлений.
От Exeter
К SerP-M (19.08.2004 21:40:52)
Дата 19.08.2004 22:52:13

Да, немецкие зверства зачастую были рациональными и спланированными (-)
От Dervish
К Exeter (19.08.2004 21:23:18)
Дата 19.08.2004 21:34:57

Я ж сказал откуда такая "эмоциональная реакция"...

День добрый, уважаемые.

>Вообще, меня удивляет такая эмоциональная реакция...

Приходин Некто и говорит: "а вот Важный человек (я не скажу Кто) сказал Мне, что есть что-то не хорошее, Но это - большая Тайна для Посвященных!!!".

Какова будет Ваша реакция?

>...на откровение о том, что Лунин по пьяни ...

Спасибо за ответ по делу.
Так бы и сказали, без надувания щек о "секретной важности"...

>Мало ли каких эксцессов происходит на войне,

Только не знаю у кого-как, но у меня все рассказы о негативном поведении Наших стали после перестройки вызывать острую реакцио отторжения - либерали все калом замазали, Вот по привычке и - "НЕ ВЕРЮ" (С).

>тем более, что с советской стороны, что греха таить, они зачастую усугублялись действительно дикостью и бескультурностью.

Ну, хорошая оговорка, я оценил. И призадумался.
Типа как зверства с немецкой стороны дикостью и бескультурностьюне усугблялись, а были высококульнурные и цивилизованные.

Ну а с англо-американской так вообще зверства если и были, то это были зверства в защиту демократии...

С уважением - Dervish
От tevolga
К Dervish (19.08.2004 21:34:57)
Дата 19.08.2004 21:42:41

Re: Я ж

>>тем более, что с советской стороны, что греха таить, они зачастую усугублялись действительно дикостью и бескультурностью.
>
>Ну, хорошая оговорка, я оценил. И призадумался.
>Типа как зверства с немецкой стороны дикостью и бескультурностьюне усугблялись, а были высококульнурные и цивилизованные.

>Ну а с англо-американской так вообще зверства если и были, то это были зверства в защиту демократии...

Тем кто пострадал от зверств(именно от них, а не от боевых действий) все равно чем эти зверства определялись.

Кстати в любой армии за зверства судят - пусть и формально. Но нормативная база существует.

С уважением к сообществу.
От Константин Чиркин
К tevolga (19.08.2004 21:42:41)
Дата 19.08.2004 23:41:11

Re: А я,за адекватные ответы(зверства)

Приветствую.Чем адекватней ответ врагу будет,тем более цивилизованней,что-ли,или спокойнее будет будет враг.Проверено практикой и временем.
От Фарнабаз
К Константин Чиркин (19.08.2004 23:41:11)
Дата 23.08.2004 09:19:09

Поддерживаю. (-)
От NMD
К Константин Чиркин (19.08.2004 23:41:11)
Дата 20.08.2004 08:20:49

А где адекватность то?

>Приветствую.Чем адекватней ответ врагу будет,тем более цивилизованней,что-ли,или спокойнее будет будет враг.Проверено практикой и временем.

Надо понимать, все 3 примера в посте Ув. Екзетера имеют обьектом именно ВРАГОВ?...
Адекватный ответ, ничего не скажешь:(
Forty Rounds
От Константин Чиркин
К NMD (20.08.2004 08:20:49)
Дата 20.08.2004 12:05:20

Re: А причём сдесь Эксетер?Я писал Дервишу и Теволге. (-)