От Dervish
К Exeter
Дата 19.08.2004 22:33:56
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

Можно к Вам как к эксперту еще пару вопросов по атаке "Тирпица"?

День добрый, уважаемые.

1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?

2) Почему Лунин не атаковал и "Шеера", тот вроде шел параллельным курсом? Дальность?

3) Почему он не попал? Дистанция, скорость, ошибки в расчетах, изменение курса?

4) анализировали ли наши атаку после войны на основе сопоставления журналов "Тирпица" и К-21? Каковы выводы? В чем ошибался Лунин?

Спрашиваю без подковырок - интересно Ваше мнение.

С уважением - Dervish
От (v.)Krebs
К Dervish (19.08.2004 22:33:56)
Дата 20.08.2004 13:56:40

почему товарищи не учитывают?

Si vis pacem, para bellum

не только здесь, но и в других ветках о боевом использовании торпедного оружия тот факт, что есть, вообще говоря, вероятность попадания в залпе по определенной цели.
Т.е. сложный прибор, которым является торпеда, может элементарно отказать уже после поворота на боевой курс.

>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?
а могли и прозевать - тоже люди.

>2) Почему Лунин не атаковал и "Шеера", тот вроде шел параллельным курсом? Дальность?
сложно одновременно расчитывать элементы стрельбы по нескольким целям. Отсюда выбор приоритетной цели+нежелание остаться разряженным к примеру

>3) Почему он не попал? Дистанция, скорость, ошибки в расчетах, изменение курса?
всё что угодно. вплоть до отказа взрывателя.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Вулкан
К (v.)Krebs (20.08.2004 13:56:40)
Дата 21.08.2004 20:18:11

Вот когда пожалеешь, что на месте К-21 не было С-56..)

Приветствую!
Там по-моему единственный случай, когда ОДНИМ 4-хторпедным залпом уничтожили сразу ДВА судна.
С уважением, Вулкан
От Exeter
К Вулкан (21.08.2004 20:18:11)
Дата 21.08.2004 20:33:28

Не уничтожили, а только попали

А примеров результативных залпов ПЛ с поражением двух-трех целей в ВМВ пруд пруди, уважаемый Вулкан. У немцев и у англичан.

С уважением, Exeter
От Олег...
К Dervish (19.08.2004 22:33:56)
Дата 20.08.2004 00:04:01

Re: Можно к...

Дорогие товарищи, друзья!

>2) Почему Лунин не атаковал и "Шеера", тот вроде шел параллельным курсом? Дальность?

В момент запуска торпед до Шеера было около 30 кбт.,
и он практически уже удалялся от лодки.
То есть торпедам пришлось бы полыть около 60 кбт.
Хотя по идее он был со стороны носовых аппаратов...
От Exeter
К Dervish (19.08.2004 22:33:56)
Дата 19.08.2004 23:27:49

Re: Можно к...

Здравствуйте!

>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?

Е:
Не заметили они атаку потому, что никаких попаданий не было. Если Вы имеете в виду, что как они допустили атаку, то очень просто - на 22 узлах эскадра летела вперед практически глухая, поскольку никакая акустика ВМВ на таком ходу не действовала. Поэтому обнаружить ПЛ можно было только случайно заметив визуально перископ. Собственно, сама скорость соединения была уже эффективной противолодочной защитой, поскольку для ПЛ ВМВ успешно атаковать из подводного положения соединение, идущее на таком большом ходу, было практически невозможно. Что атака К-21, увы, в очередной раз и продемонстрировала.


>2) Почему Лунин не атаковал и "Шеера", тот вроде шел параллельным курсом? Дальность?

Е:
Понятия не имею, но вообще Лунину было виднее, кого атаковывать.



>3) Почему он не попал? Дистанция, скорость, ошибки в расчетах, изменение курса?

Е:
Вообще хороший разбор этого дела есть в предисловии Больныха к "Астовской" книге "Два конвоя". Больных, конечно, завыватель, но он там, насколько мне известно, использовал материалы из неизданной пока статьи Морозова.


>4) анализировали ли наши атаку после войны на основе сопоставления журналов "Тирпица" и К-21? Каковы выводы? В чем ошибался Лунин?

Е:
Да конечно анализировали, к примеру в том же закрытом трехтомнике 1960-х гг под редакцией Щедрина "Советские ПЛ в ВОВ". Выводы такие, что Лунин не попал. Собственно, в большинстве серьезных работ и в советские времена деликатно писалось, что Лунин "атаковал" "Тирпиц", а не "торпедировал" или "повредил". Примечательно, к примеру, что в "Советской Военной Энциклопедии" 1970-х гг вообще отсутствует статья про К-21, зато почему-то есть статья про К-22 Котельникова.
Собственно, если Вы читали Пикуля, то в "Реквиеме...", написанном в те же годы, этам тема подается с завываниями Пикуля, что вот-де бюрократы и шишки зажимают героя-подводника и не признают успешность атаки на "Тирпиц".




С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (19.08.2004 23:27:49)
Дата 20.08.2004 15:41:38

А можно вопросец?

В своей радиограмме Лунин точно называл полный состав немецкой группы?

Или просто "крупные надводные корабли" ?

Правильно ли указывались в радиограмме курс и скорость соеденения?

Утверждалось ли в радиограмме что он попал или просто атаковал было?
От Exeter
К badger (20.08.2004 15:41:38)
Дата 20.08.2004 19:14:11

Re: А можно...


Здравствуйте, уважаемый badger!

>Или просто "крупные надводные корабли" ?

>Правильно ли указывались в радиограмме курс и скорость соеденения?

Е:
Текста собственно лунинской радиограммы под рукой нет, но у Ровера есть перевод на английский текста немецкой расшифровки:
"Emergency. All ships. Two battleships and eight destroyers in position 07124' North, 02340' East (1700B/5)".



С уважением, Exeter
От Alexsoft
К Exeter (19.08.2004 23:27:49)
Дата 20.08.2004 14:09:58

А это как обьясняют?

>>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?
>Не заметили они атаку потому, что никаких попаданий не было...
В приводимом в другой ветке журнале указаны раскатистые взрывы. Фантазия у Лунина, как я понял, была богатая - но не до такой-же степени. Чем обьясняют это? И почему немцы их незаметили, если не они были их причиной ?
2. Известны-ли точные координаты обнаружения каталиной "Тирпица"? Ведь Луниным координаты указаны. Потом просто делится расстояние на время- получают скорость линкора- сравнивают с указанными 22 узлами. Скорость такая-же (+-) - Лунин не попал, скорость явно меньше
- не факт , конечно, но уже что-то.
От Exeter
К Alexsoft (20.08.2004 14:09:58)
Дата 20.08.2004 19:38:29

Re: А это...

Здравствуйте, уважаемый Alexsoft!

>>>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?
>>Не заметили они атаку потому, что никаких попаданий не было...
>В приводимом в другой ветке журнале указаны раскатистые взрывы. Фантазия у Лунина, как я понял, была богатая - но не до такой-же степени. Чем обьясняют это? И почему немцы их незаметили, если не они были их причиной ?

Е:
Потому что это более чем обычная аберрация при "оверклеймах" на всех флотах всех стран. В огромном числе случаев подводники якобы слышат взрывы, а то и наблюдают "тонущие суда", а по данным противника ничего не происходило. То есть это относится к причудам человеческой психологии, когда очень хочется добиться результата, то он начинает мерещиться.

В случае с Луниным существует мнение (его высказывал, если я не ошибаюсь Морозов на основе изучения журнала К-21) - что никаких взрывов экипаж не слышал, а "что-то такое" слышал только акустик. А все красочные подробности внесены в журнал позже и просто "подогнаны" друг к другу.


>2. Известны-ли точные координаты обнаружения каталиной "Тирпица"? Ведь Луниным координаты указаны. Потом просто делится расстояние на время- получают скорость линкора- сравнивают с указанными 22 узлами. Скорость такая-же (+-) - Лунин не попал, скорость явно меньше
>- не факт , конечно, но уже что-то.

Е:
Координаты известны из расшифровки ее радиограммы (07131' N, 02710' E), но что они Вам дадут, поскольку в обеих случаях координаты могли определяться с большими ошибками? В любом случае разница составляет 4 градуса - примерно под полсотни миль на данных широтах, насколько я могу судить. К тому же не вполне ясно точное время отправки радиограммы с летающей лодки. И, как прикол, пилоты "Каталины" определили ход соединения в 10 узлов - что, конечно, ничего не значит, поскольку говорить о какой-либо точности не приходится.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Dervish (19.08.2004 22:33:56)
Дата 19.08.2004 22:39:38

Re: Можно к...



>1) Почему немцы не заметили атаку практически изнутри ордера? Или не зафиксировали ее в судовых документах?
случаев, когда торпеда, выпущенная с ПЛ обнаруживалась в момент попадания - навалом

>3) Почему он не попал? Дистанция, скорость, ошибки в расчетах, изменение курса?
немцы шли противолодочным зигзагом, это уже хороший повод промахнуться
>4) анализировали ли наши атаку после войны на основе сопоставления журналов "Тирпица" и К-21? Каковы выводы? В чем ошибался Лунин?

соответствующая страница в журнале "Тирпица" вырвана