От Novik
К All
Дата 20.08.2004 20:49:49
Рубрики Прочее;

Письмо тут получил.

Приветствую.
С просьбой о публикации. Подумал, решил просьбу удовлетворить :)

--------

МАКСИМ КАЛАШНИКОВ

ПИСЬМО БРАТЬЯМ С «ВИФ-2»

Восхищаюсь…

Уважаемые братья!
Позвольте высказать свое восхищение деятельностью вашего форума. А особенно – его итогом в виде книги А.Исаева «Антисуворов». В этом я вижу первую ласточку нового мира – действие коллективного разума, возникшего благодаря Интернету. Разума, который способен объять то, что не под силу одному человеку и который может дать отпор всяким там резунам. Как говорится – в добрый путь!

Немного в свою защиту

Знаю, как меня нелестно характеризуют на военно-исторических форумах. По Калашникову только ленивый на танке не ездил. Ну, да Бог с этим.
Я хочу сказать вам, друзья, что главного Калашников добился – он прошиб стену молчания и разжег интерес к этой теме. Да, меня ругают – и хвалят, проклинают – и оспаривают. Однако тема стала широкой, в чем-то модной, на эту тему теперь выходят десятки книг и телепередач! Все – времена, когда это топилось в забвении или сопровождалось презрительными ухмылками, прошли. А значит, я не зря ел свой хлеб.
Знаю, что книги мои не идеальны. Но попрошу суд учесть: я писал их тогда, когда Интернет был еще редкостью, на старом-престаром компе «Коммодор» 1989 года, в «Лексиконе». Я шел первым. Мне не с кем было советоваться. Я не мог подключить к своим усилиям разум других.
Читал я мнения о себе. Мол, заказуху Калашников стряпал, пользовался услугами военных и спецслужб… Чушь все это, братья! Писал я все на свой страх и риск, сам добывал информацию из всевозможных источников (плохо или хорошо – вам судить) – и все по вечерам, после работы. Да так, что иной раз кровь из носу шла от подъема давления. Зачем я это делал? Просто мне за страну было обидно. Никто мне ни копья не платил и вообще никакой гарантии не было, что хоть кто-то это напечатает. И вообще пришлось тогда скрывать свое настоящее имя – ибо времена были еще ельцинские, когда за такие взгляды запросто с работы могли вышибить.
А вот нашелся Димка Крымов – и напечатал меня. За что ему поклон земной.
Я не побоялся стать первым и написать такие книги. А первый всегда получает больше всех шишек. Так что не плачусь: ибо знал, на что иду.
Итак, если кому-то удобнее думать, что я работал по заказу, что ко мне приходила толпа генералов и директоров ВПК с пачкой баксов – пусть так и думает. Может, зависть глодать меньше будет. Ведь многие злобные нападки именно завистью вызваны. Ну, как же это так: мы – такие умные и компетентные, знающие все по части войны и боевой техники – а тут какой-то журналист книги написал, которые популярностью пользуются. Мне же хочется сказать этим критикам: «Ребята! А почему вы не написали эту книгу тогда, в 199601998 годах? Почему не спали ночами? Почему не горели идеей, как Калашников? Вы боялись, что власть воров, предателей и всяких масонов не даст этой книге появиться на свет? А Калашников наплевал на эти страхи – и написал. В отличие от вас, которые, вместо того, чтоб работать, все на кухнях беседы вели. А теперь – не трендите. А если так завидно – так напишите свои книги…»
Ну, а тех, кого двигали иные чувства, заверю: я благодарен вам за критику. Но уж сил переделывать книги нет. Пусть остаются как есть. Со всеми высказанными в них убеждениями. Я от них не отказываюсь.


Вперед, в будущее!

Братья мои!
Пора создавать будущее. То, что было, уже не вернешь. Меня больше интересует грядущее – как и всякого, кто хоть сколько-то занимается проблемами войны и вооружений.
Я надеюсь на вас, молодая поросль. На ваши энергию, силу и мозги. Так, как живут сегодня обломки СССР, жить нельзя. Эти уродцы на курьих ножках обречены. А значит, нам нужен прорыв в Новую Реальность. И это – наше общее дело. Белых, красных, серо-буро-малиновых….

Искренне ваш
Калашников-Кучеренко
От Исаев Алексей
К Novik (20.08.2004 20:49:49)
Дата 22.08.2004 22:33:27

Нормальное письмо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В "главном" он прав: те люди, которые должны двигать историю в массы на качественно новом уровне(советская история по ряду причин безнадежно устарела) на это дело положили болт. Соответственно на амбразуру легли любители. Причем это не только М.Калашников, но и хорошо знакомые ВИФовцам М.Свирин, М.Коломиец, тоже не являвшиеся "сертифицированными специалистами" по истории и военной технике. Практика показала, что результат получился это и сильно разный по уровню, но в целом "любители" поработали лучше "профессионалов". Что говорит о необходимости продолжать в том же духе.
"Ноев ковчег был построен любителем, "Титаник" создали профессионалы" :-)

С уважением, Алексей Исаев
P.S.Прочитал насчет писания после работы и прослезился - как все это знакомо!
От Артем
К Novik (20.08.2004 20:49:49)
Дата 21.08.2004 19:07:56

Правильно! лучше действовать, че критиковать! (+)

заниматься критикой чужих работ гораздо легче,
чем самому что то написать! И меня удивляет,
что многим участникам формуа абсолютно все равно
что критиковать. Резун ли это, Астафьев, Пикуль,
Калашников - все под одну гребенку, все врут.
Но покажите мне хоть один труд, который является
идеальным и ни одной буквой не противоречит реальным
событиям! да и кто уже с точностью может определить
какие они были эти события...

Я считаю что такой подход абсолютно неприемлем ибо он
абсолютно неконструктивен, он не ведет нас в будующее.
Максимум, что предлагают эти люди это "давайте все делать
правильно и все у нас будет", но это тупиковый путь, люди
не машины! Уважаемый Comte привел замечательную цитату
Г.Форда: "система, не имеющая целей за пределами
жизненного цикла, обречена на стагнацию".
и она ИМХО очень верно описывает данную ситуацию:
даже если вы будет все делать сверх-качественно и
правильно, то без цели все ваши старания уйдут в песок.

Поэтому ИМХО люди, несущие конструктив как минимум заслуживают
уважение. Приэтом понятно, что они субъективны, как и все люди,
поэтому могут в чем то ошибаться как и все мы. Но задача критики
в данном случае не уничтожить автора, а указать на отдельные
недостатки его труда
От Robert
К Артем (21.08.2004 19:07:56)
Дата 21.08.2004 21:50:47

Неверно

>Но задача критики в данном случае не уничтожить автора, а указать на отдельные
>недостатки его труда

Попробуйте-ка "указать отдельные недостатки" даже не во всем труде автора, а xотя бы в этом куске предисловия:

Неизвестный Советский Союз. Сверхоружие Русского Медведя. Мезосферные
агрессоры, охотники на невидимок и боевые экранопланы. Кто побеждал в
Третьей Мировой, холодной войне?
Боевые экранопланы и орбитальные истребители, плазменное оружие и
летающие танки, "птицы" противолодочной войны и титановые "наутилусы",
рентгеновские "линзы" и микрогравитационные технологии - все это было в
неизвестном для многих Советском Союзе, позволяло ему выйти победителем в
холодной войне, став самой сильной цивилизацией мира. Но страну сгубили
лень, тупость и продажность т. н. "элиты".
США работали над созданием беспилотных аппаратов-невидимок. Над
специальными электропроводными оболочками для них, которые делают самолет
невидимым не только для радаров, но и для человеческого глаза.
Но... метод наших ученых из Института проблем управления сводил на нет
все эти ухищрения. Ведь для того, чтобы быть совершенно невидимыми,
американцам надо было куда-то деть весь воздух Земли. И не было ничего более
выгодного для русских, чем развертывание программы "невидимок". Вместе с
идиотизмом "звездных войн" она просто пускала экономику США под откос.
Но в Кремле оказались черви, а не вожди.
От Артем
К Robert (21.08.2004 21:50:47)
Дата 22.08.2004 15:46:24

Это видение ситуации автором (+)

и что тут такого?

Вот это как раз та систуация, когда критиковать бессмысленно,
аесли Вы не согласны, то предложите свое видение ситуации,
более верное... ведь имнно в таком споре рждается истина.
От Robert
К Артем (22.08.2004 15:46:24)
Дата 22.08.2004 18:52:38

Ре: Это видение...

>а если Вы не согласны, то предложите свое видение ситуации, более верное...

Понимаете, с демагогией спорить бессмысленно, особенно с демагогией в стиле дежурныx завываний. Кому нравится - пусть себе читает ее, я что - против?

Не о обсуждаемой же книге, а вообще:

После развала (частично в xоде развала) СССР появилось много литературы в стиле "раньше было xорошо, а теперь стало плоxо". Это нормально.

Как правило, все эти книги ищут виноватыx (прямо или косвенно) и предлагают рецепты (опять же прямо или косвенно).

Виноватые естественно на поверxности - тогдашнее кремлевское руководство. Рецепты опять же очевидны - возврат к методам, работавшим тогда "когда все было xорошо".

Прикол в том что проповедуя возврат к прямому вмешательству государства в экономику (т.е. к коммунистической партии у власти) авторы даже не понимают не-марксисткости своего подxода. По Марксу, экономика (базис) первична, власть (надстройка) в любой ее форме - вторична и является прямым следствием сложившейся экономической ситуации. Т.е. строго по Марксу те люди в Кремле которыx обвиняют (Горбачев и Ко) оказались у власти далеко не случайно - в СССР была построена такая экономика что именно эти люди оказались востребованны. Другими словами, если послушать Калашникова и иже с ним и строить СССР времен расцвета (скажем, по экономической модели 60-x годов или там 50-x, не суть), то по итогам такого строительства, строго по Марксу, к власти придет новый Горбачев и все повторится (он будет естественно несколько иначе действовать, но конечный результат будет тем же). Это же азы марксизма.

Если же мое мнение о развале СССР - разваливались империи в 20-м веке много раз, начиная с Австро-венгрии, Российской Империи, Германии, Великобритании, Франции. Потом развалился СССР. Век был такой - время пришло. Будет ли еще что-то разваливаться или процесс закончен - поживем увидим.
От Артем
К Robert (22.08.2004 18:52:38)
Дата 23.08.2004 10:40:06

Навесить ярлык проще всего (+)

ведь тогда, по идее, автор уже должен отмываться :)

Что касается обсуждаемого предмета, то ИМХО с одной
стороны Калашников пишет несколько не то, что вы говорите,
а с другой не соглашусь с Вашей оценкой.

1. Калашников ни в коей мере не призывает воссозать в
точности то, что было. Он предлагает используя опыт СССР1
поостроить дургое общество СССР2, которое бы учло опыт
первого. это очень важный момент: ни о каком возврате
речи не велось.
2. Что касается невмешательства гос-ва в экономику, то
это утопия, которая давно почила в бозе со времен дикого
капитализма. Гос-во активно вмешивается в экономику во
всех развитых странах. Да и Маркс несколько о другом
говорил...

А вот что касается того, что кризис был, то да, соглашусь.
НО империи не обязательно разваливаются от кризисов (как
США во времена великой депрессии), все зависит от тех,
кто держит в руках власть. Так вот они у нас проявили
полную недееспособность и мягкотелость. И ситуация была
отнюдь не предопределена.
От Robert
К Артем (23.08.2004 10:40:06)
Дата 24.08.2004 01:20:10

Ре: Навесить ярлык...

Сказал же - не буду обсуждать демагогию детально. От того что вы назвали это слово "ярлыком" навешенным на честного Калашникова ничего не меняется - имею полное право, ибо он сам ярлыки развешивает направо и налево, берите любую его страницу иx там несколько штук будет.

>Да и Маркс несколько о другом
говорил...

А вот о Марксе скажу.

Среди перестроечной и пост-перестроечной литературы ничего что можно рядом с Марксом на полку поставить еще не создано. Много дешевыx лубков - или "отнять и поделить!", или "откатить назад!", или в лучшем случае "учесть ошибки и вперед!". Но глубины проработки сопоставимой с Марксом - производственные отношения но в постиндустриальную эпоxу, классовоая сущность общества в реалияx 21-го века, революционные ситуации и революции "сверxу", и т.д. нет нигде, и не ищите. Нет даже достойного анализа и критики современныx буржуазныx политэкономическиx теорий, люди пишут словами булгаковского Шарикова максимум.

Никакая мало-мальски цельная экономическая теория имеющимися на сегодня провозвестниками перемен не выдвинута, национальная идея как таковая отсутствует вообще, существует масса непонимания, переxлестов и разнобоя у разныx авторов даже в вопросе чего собственно надо строить - видна примитивная эклектика из такиx вещей как "развитый социализм" (шучу), социализм, государственно-монополистический капитализм, государственно-монополистический социализм, лево-троцкистские закидоны, постиндустриальные псевдо-социалистические модели и прочая и прочая. Многие пишущие по-моему вообще даже на этот первый шаг вперед не смотрят, ну а кто смотрит путается сильно вплоть до внедрения марксистскиx идей не-марксистскими методами. "Марксизм не догма а руководство к действию"(С) конечно, в конце концов - теория 19-го века, но ничего достойного о ее переработке для века 21-го (равно как и ничего внутренне непротиворечивого о использовании ее в неизменном виде) на книжном рынке нет. Лубочные же книги написанные в газетном стиле уйдут однозначно, как минимум с уxодом авторов из действующиx писателей (на пенсию или в мир иной) - общество развивается стремительно (прикиньте сколько всего произошло лет за десять), появятся новые более актуальные авторы лубочныx картинок и забьют своей более злободневной писаниной писанину дня сегодняшнего, а потом и они уйдут. Это нормально.

Короче надо ждать писателя масштаба Ленина - xорошо знающего как российский так и зарубежный капитализм, неплоxо знакомого с теорией основоположников, ну и написавшего без всякиx компьютеров к 50-ти годам тридцать толстенныx томов и все на одну тему. Ничего меньше этого xод событий повернуть не в состоянии. Кстати отсюда вывод - скорее всего, нынешний xод событий и не будет повернут.
От Артем
К Robert (24.08.2004 01:20:10)
Дата 24.08.2004 12:45:50

Я именно об этом и говорю (+)

что по Вашему выходит, что если автор не масштабов Маркса или Ленина, то все давайте его гнобить :(
Но такие люди рождаются раз в 100 лет и это не значит, что
другие не нужны. Я не доказываю, что Калашников пророк и
дает 100% экономические рекомендации, я лишь говорю,
что в целом его творчество позитивно.
От Гриша
К Артем (23.08.2004 10:40:06)
Дата 23.08.2004 11:28:22

Re: Навесить ярлык...

>2. Что касается невмешательства гос-ва в экономику, то
>это утопия, которая давно почила в бозе со времен дикого
>капитализма. Гос-во активно вмешивается в экономику во
>всех развитых странах. Да и Маркс несколько о другом
>говорил...

Регулировать - да. Вмешиваться - может быть, в редких случаях. Владеть - нет.
От Артем
К Гриша (23.08.2004 11:28:22)
Дата 23.08.2004 11:57:39

Re: Навесить ярлык...

а почему владеть нет?

это давнешний лозунг демократов в коротких шташишках
ранеей волны. Но на практике он просто наивен.

Да большинствой акционерных читай ЧАСТНЫХ компаний
управляются НЕ СОБСТВЕННИКАМИ, а НАЕМНЫМИ менеджерами.

Чем это отличается от директора гос.предприятия?
От Рыжий Лис.
К Артем (23.08.2004 11:57:39)
Дата 23.08.2004 12:40:54

Встречный вопрос

>а почему владеть нет?

Потому что не умеет упралять.

>это давнешний лозунг демократов в коротких шташишках
>ранеей волны. Но на практике он просто наивен.

О практике. Назовите ка государства, где доля продукции государственых предприятий была бы больше доли частных. Таковые есть, будет ОЧЕНЬ забавный список.

>Да большинствой акционерных читай ЧАСТНЫХ компаний
>управляются НЕ СОБСТВЕННИКАМИ, а НАЕМНЫМИ менеджерами.
>Чем это отличается от директора гос.предприятия?

Тем что он чиновник, а не бизнесмен. Почувствуйте разницу.
От Артем
К Рыжий Лис. (23.08.2004 12:40:54)
Дата 23.08.2004 12:48:18

Легко! (+)

>О практике. Назовите ка государства, где доля продукции государственых предприятий была бы больше доли частных. Таковые есть, будет ОЧЕНЬ забавный список.
=========================
Китай. Легкую промышленность и сферу обслуживания не берем в расчет.

>Тем что он чиновник, а не бизнесмен. Почувствуйте разницу.
====================
Кроме названия нет разницы, ни в образовании, ни в послужном списке.
От Пассатижи (К)
К Артем (23.08.2004 12:48:18)
Дата 23.08.2004 13:10:48

Re: Легко!

Здравствуйте,
>Кроме названия нет разницы, ни в образовании, ни в послужном списке.<

Еще может не быть различий в прическе, половой принадлежности, комплекции и гардеробе, только не понятно, какое это имеет отношение к качеству управления, особенно послужной список, и что это вообще такое в данном контексте.


С уважением, Алексей.
От Артем
К Пассатижи (К) (23.08.2004 13:10:48)
Дата 23.08.2004 13:16:04

А что еще, кроме образования и опыта работы (+)

т.е. послужного списка имеет значение в данном контексте
От Пассатижи (К)
К Артем (23.08.2004 13:16:04)
Дата 23.08.2004 13:30:48

Критерий оценки успешности руководства. (-)
От Артем
К Пассатижи (К) (23.08.2004 13:30:48)
Дата 23.08.2004 14:03:24

Ну тогда есть множество примеров эффективного (+)

руковдства без управленческого образования у
руководителей. опять таки что считать успехом :)
От Пассатижи (К)
К Артем (23.08.2004 14:03:24)
Дата 23.08.2004 14:25:42

Re: Ну тогда...

Здравствуйте,
>руковдства без управленческого образования у
>руководителей. опять таки что считать успехом :)<

Вот здесь основная проблема. Для руководства акционерного общества - увеличение стоимости компании, для собственника - увеличение прибыльности. В случае с чиновником поставленным рулить госпредеприятием и то и другое не работает.


С уважением, Алексей.
От Артем
К Пассатижи (К) (23.08.2004 14:25:42)
Дата 23.08.2004 14:51:46

Для руководства АО - (+)

собственная зарплата, как и в случае с директором
гос предприятия.
От Пассатижи (К)
К Артем (23.08.2004 14:51:46)
Дата 23.08.2004 17:10:35

Да что Вы говорите? Из всех способов мотивации топ-менеджмента - зарплата самый

Здравствуйте,

тупой и неэффективный, к тому же он также косвенно связан со стоимостью компании.

С уважением, Алексей.
От Артем
К Пассатижи (К) (23.08.2004 17:10:35)
Дата 23.08.2004 18:05:59

Интересно что мешает таким же образом промотивировать (+)

директора госпредприятия?
От Пассатижи (К)
К Артем (23.08.2004 18:05:59)
Дата 24.08.2004 10:39:40

Таким это каким? Предоставить участие в прибыли компании? К сожалению, почему-то

Здравствуйте,
рынок корпоративного контроля для чиновников не работает. В общем не о чем спорить. Гос предприятие управляемое назначенным гос-вом чиновником работает менее эффективно, нежели частное предприятие. Это медицинский факт, который подтвержден эмпирически в рамках многих национальных экономик, где такие эксперименты проводились.
С уважением, Алексей.
От Артем
К Пассатижи (К) (24.08.2004 10:39:40)
Дата 24.08.2004 12:13:25

Это не более чем очередной лозунг (+)

который Вы принимаете на веру.
Никаких сравнений и методик оценок я пока не видел. Если Вы их приведете буду весьма признателен.
От Пассатижи (К)
К Артем (24.08.2004 12:13:25)
Дата 24.08.2004 12:55:12

Это не лозунг, это факт.

Здравствуйте,
>который Вы принимаете на веру.<

:))) Я практик и атеист. Причем поработал и на гос-во (немного), на дядю (много) и вот теперь на себя, любимого.

>Никаких сравнений и методик оценок я пока не видел. Если Вы их приведете буду весьма признателен.<

То, что Вы чего-то не видели, не значит что этого не существует. Вы утверждаете, что госуправление эффективно, так приведите примеры эффективного госуправления конкретным предприятием по критерию прибыльности.
Есть масса примеров в экономике Великобритании и Франции, как национализации, так и приватизации крупных предприятий и целых отраслей. При этом всегда приватизация приводила к повышению эффективности (хотя мотив у приватизаторов как правило был один - пополнение бюджета за счет частных инвесторов), а национализация имела своей целью сохранение социального спокойствия, стабильности отрасли и экономики в целом, да чего угодно, но не оптимизацию по прибыли.
Ну в общем хотите спорить с очевидными и общепризнанными фактами, приводите аргументы, но тока не надо Китая, там все очень для меня сложно и в следствии разницы культур непонятно. Кст. производство скажем бытовой электроники и электроустановочных изделий там вполне частный бизнес, хотя и курируется, судя по всему, партийными товарищами довольно плотно.


С уважением, Алексей.
От Рыжий Лис.
К Артем (23.08.2004 18:05:59)
Дата 23.08.2004 18:34:56

Да хотя бы то обстоятельство, что

>директора госпредприятия?

директора отдельных госпредприятий будут зарабатывать в сотни раз больше чем чиновники профильных министерств и ведомств ;-))
Вы серьезно?
От Рыжий Лис.
К Артем (23.08.2004 12:48:18)
Дата 23.08.2004 13:06:42

Да кто бы сомневался.

>Китай. Легкую промышленность и сферу обслуживания не берем в расчет.

Хи-хи-хи. А ещёёёё? ;-)) Продолжайте, продложайте.

>Кроме названия нет разницы, ни в образовании, ни в послужном списке.

Есть.
От Саня
К Артем (23.08.2004 10:40:06)
Дата 23.08.2004 11:23:00

Re: Навесить ярлык...

>полную недееспособность и мягкотелость. И ситуация была
>отнюдь не предопределена.

К сожалению именно этим и предопределена. Основной недостаток классических диктатур - ПОЛНОЕ отсутствие преемственности власти и обучения власти. Как только вымерли все "молодые сталинцы", тут же всё и кончилось (с)

Что касается роли государства, то да, государство должно управлять экономикой, но НЕ должно подменять собой экономических управленцев и бизнесменов. С этим оно не справляется нигде и никогда, при наличии экономики а не феодального хозяйства. Или справляется, но недолго :)

С уважением
С
От Артем
К Саня (23.08.2004 11:23:00)
Дата 23.08.2004 12:18:05

Ну очень сложно вести беседу, пока (+)

стороны не достигли соглашения о понятиях.

>К сожалению именно этим и предопределена. Основной недостаток классических диктатур -
===================
СССР не был диктатурой.

ПОЛНОЕ отсутствие преемственности власти и обучения власти. Как только вымерли все "молодые сталинцы", тут же всё и кончилось (с)
==========================
Была преемственность, все генсеки прошли большую
лестницу номенклатурных дожностей и были профессионалами
в своем деле.

>Что касается роли государства, то да, государство должно управлять экономикой, но НЕ должно подменять собой экономических управленцев и бизнесменов. С этим оно не справляется нигде и никогда, при наличии экономики а не феодального хозяйства. Или справляется, но недолго :)
============================
даже в СССР не было такой подмены.
А гос-во отлично с этим может справляться -
отличный пример тому Китай
От Рыжий Лис.
К Артем (23.08.2004 12:18:05)
Дата 23.08.2004 12:36:56

Это очень интересные утверждения

>СССР не был диктатурой.

А чем? Неужели демократией или монархией? ;-)

>Была преемственность, все генсеки прошли большую
>лестницу номенклатурных дожностей и были профессионалами
>в своем деле.

В каком именно деле? Ни один из лидеров СССР исключая разве что Горбачева (да и тот всего лишь ВПШ) не имел специального управленческого образования. Многие не имели и университетского.
Разумеется члены Политбюро и ЦК, и правительственные партийные республиканские чиновники таковое имели, но уже сильно позже 60-х годов.

>>Что касается роли государства, то да, государство должно управлять экономикой, но НЕ должно подменять собой экономических управленцев и бизнесменов. С этим оно не справляется нигде и никогда, при наличии экономики а не феодального хозяйства. Или справляется, но недолго :)
>============================
>даже в СССР не было такой подмены.
>А гос-во отлично с этим может справляться -
>отличный пример тому Китай

Ха-ха-ха. В Китае государство именно поощряет развитие частного бизнеса (правда весьма специфично), и массово приватизирует госпредприятия.
От Артем
К Рыжий Лис. (23.08.2004 12:36:56)
Дата 23.08.2004 12:54:14

Re: Это очень...

>А чем? Неужели демократией или монархией? ;-)
=================
тогдашней версией социализма. или вы отридцаете
наличие такой общественной формации?

>В каком именно деле? Ни один из лидеров СССР исключая разве что Горбачева (да и тот всего лишь ВПШ) не имел специального управленческого образования. Многие не имели и университетского.
>Разумеется члены Политбюро и ЦК, и правительственные партийные республиканские чиновники таковое имели, но уже сильно позже 60-х годов.
==========================
Ну так и Москва не сразу строилась, это вопрос
становления, за 60 лет сложно построить 100% отлаженную
машину.


>Ха-ха-ха. В Китае государство именно поощряет развитие частного бизнеса (правда весьма специфично), и массово приватизирует госпредприятия.
=========================
Вы говорите о легкой промышленности и прочем ширпотребе?
От Рыжий Лис.
К Артем (23.08.2004 12:54:14)
Дата 23.08.2004 13:12:44

Re: Это очень...

>тогдашней версией социализма. или вы отридцаете
>наличие такой общественной формации?

Отрицаю. Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами.

>Ну так и Москва не сразу строилась, это вопрос
>становления, за 60 лет сложно построить 100% отлаженную
>машину.

Не понял. Вы только что утверждали, что: "Была преемственность, все генсеки прошли большую лестницу номенклатурных дожностей и были профессионалами в своем деле." А теперь шаг назад что ли?
Не были генсеки профессионалами в большинстве своем, в том числе поэтому и Союз развалился.

>Вы говорите о легкой промышленности и прочем ширпотребе?

Я говорю обо всем.
От NV
К Рыжий Лис. (23.08.2004 13:12:44)
Дата 23.08.2004 13:26:52

Как говорил тов. Ленин.

>>тогдашней версией социализма. или вы отридцаете
>>наличие такой общественной формации?
>
>Отрицаю. Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами.

прежде чем спорить - договоримся об определениях. Каково Ваше определение социализма ? В чем СССР не удовлетворял этому определению ? А как например с Китаем по этому определению ? Или со Швецией ?
От Рыжий Лис.
К NV (23.08.2004 13:26:52)
Дата 23.08.2004 13:53:38

Как говорил товарищ Че

>прежде чем спорить - договоримся об определениях. Каково Ваше определение социализма ?

"У социализма есть лишь одно определение: социализм — это повсеместное уничтожение эксплуатации человека человеком."

>В чем СССР не удовлетворял этому определению ?

Да всем ;-) Там человека эксплуатировало государство, имевшее свои совершенно конкретные (и далекие от идеалов социализма) цели.

>А как например с Китаем по этому определению ? Или со Швецией ?

А никак. Социализма нет нигде, и явно не предвидится.
От NV
К Рыжий Лис. (23.08.2004 13:53:38)
Дата 23.08.2004 14:05:32

Сразу видно матерого троцкиста :)

>>прежде чем спорить - договоримся об определениях. Каково Ваше определение социализма ?
>
>"У социализма есть лишь одно определение: социализм — это повсеместное уничтожение эксплуатации человека человеком."

ну с точки зрения Че - точно, везде сплошь контра.

>>В чем СССР не удовлетворял этому определению ?
>
>Да всем ;-) Там человека эксплуатировало государство, имевшее свои совершенно конкретные (и далекие от идеалов социализма) цели.

>>А как например с Китаем по этому определению ? Или со Швецией ?
>
>А никак. Социализма нет нигде, и явно не предвидится.

Если исходить из Троцкого - естественно. Тут и спорить не о чем.
От Рыжий Лис.
К NV (23.08.2004 14:05:32)
Дата 23.08.2004 14:21:26

Ну давайте по Марксу, Ленину и дяде Джо

>ну с точки зрения Че - точно, везде сплошь контра.

Я вам крайний пример привел, а вы сразу контру искать стали ;-) Ваша версия?
От NV
К Рыжий Лис. (23.08.2004 14:21:26)
Дата 24.08.2004 10:09:08

Сложно разговаривать, когда смешиваются категории

>>ну с точки зрения Че - точно, везде сплошь контра.
>
>Я вам крайний пример привел, а вы сразу контру искать стали ;-) Ваша версия?
политические с экономическими (Ваше - "Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами"). Все же капитализм, социализм, феодализм - это экономика, а диктатура, монархия, демократия - политическое устройство общества, и они могут разнообразно сочетаться. Как например шведский социализм (а по моему мнению там социализм) и скажем диктатура Франко (мало того, что диктатура одного человека, так там и монопольно правящая партия была, и это прекрасно сочеталось с капитализмом).

Так что давайте уж разделять политику и экономику, и в определение ЭКОНОМИЧЕСКОГО уклада не впихивать действующее на данный момент ПОЛИТИЧЕСКОЕ устройство.

Ну а так, пожелание общего характера - Вы пропагандистскими методами во всяком случае со мной разговаривать даже не пытайтесь, я эти демагогические (в том смысле в каком данное слово применялось в Древней Греции, это ни в коем случае не обида или оскорбление) приемчики и штучки давно знаю :)

Виталий
От Рыжий Лис.
К NV (24.08.2004 10:09:08)
Дата 24.08.2004 12:06:26

Пардон, но смешали их задолго до нас

>политические с экономическими (Ваше - "Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами"). Все же капитализм, социализм, феодализм - это экономика, а диктатура, монархия, демократия - политическое устройство общества, и они могут разнообразно сочетаться.

Вообще то я отвечал на конкрентый вопрос о общественной формации, существовавшей в СССР. Политическая и экономическая формация там была четко определена в самом названии - это Союз Советских Социалистических Республик (государств). Насколько это отражало реальность? Ни на сколько.
Не было как такового союза государств, не было и самих государств. Было жестко централизованное государство. Не было республиканской формы правления, поскольку существовала монополия одной партии, руководство которой прямо народом не избиралось. Исполнительная и законодательная власть были лишь ширмой, где народное волеизъявление ничего не решало, а судебная власть полностью отсутствовала. Диктатура и есть. Только вместо диктатора была партия. Впрочем, это очевидные вещи.

Теперь о социализме как таковом. Извините, но тут уж не смешивать невозможно. Цели правящей партии были далеки от построения социализма,хотя именно это и декларировалось. До смерти дяди Джо строилась государственная экономическая модель мобилизационного образца, которая служила интересам защиты режима от внутренних и внешних противников и распостранения его влияния во внешний мир. Так уж сложилось исторически.
Конечно, после смерти Сталина были попытки перестроить экономику под нужды общества, но они по ряду причин не удались.
При этом ряд действительно социалистических программ были реализованы (образование, здравоохранение, система соц.защиты, и т.п.), в советском государстве впервые в мире и стали образцом для других государств. Но тут тоже есть одно НО - они быди реализованы в том числе и как элемент вышеупомянутой мобилизационной системы (надеюсь понятно о чем я?), то есть отчасти были вынужденными.
По большому счету до собственных граждан руки как то не доходили. Не будь господствующая идеология ориентирована на социализм, на них бы просто плюнули. В конце концов, экономика уже скатывалась к монополистическому госкапитализму.

>Как например шведский социализм (а по моему мнению там социализм) и скажем диктатура Франко (мало того, что диктатура одного человека, так там и монопольно правящая партия была, и это прекрасно сочеталось с капитализмом).
>Так что давайте уж разделять политику и экономику, и в определение ЭКОНОМИЧЕСКОГО уклада не впихивать действующее на данный момент ПОЛИТИЧЕСКОЕ устройство.

Давайте разделять. Мою точку зрения вы знаете, я вашу тоже.
Действительно, дело в определениях, в разном понимании социализма, как экономической модели. На мой взгляд эта модель нереализуема, до тех пор пока не будут созданы определенные политические и социальные предпосылки. Их сейчас нет - потому и нет успешно реализованной модели социалистической экономики нигде в мире. И не будет еще долго, может быть и никогда.
Можно сколь угодно долго рассуждать о социализме в Швеции, но только факт остается фактом - эту модель невозможно распостранить за пределы Швеции. И построена эта модель опять же за счет внешнего мира, и без внешнего (вполне себе капиталистического) мира эта модель не дышит. Кто же тогда будет гнать шведам сырье из третьего мира, и кому же оним будут сплавлять продукты высоких переделов? ;-)

>Ну а так, пожелание общего характера - Вы пропагандистскими методами во всяком случае со мной разговаривать даже не пытайтесь, я эти демагогические (в том смысле в каком данное слово применялось в Древней Греции, это ни в коем случае не обида или оскорбление) приемчики и штучки давно знаю :)

Да какая уж тут демагогия, вроде разговор по делу идет ;-)

с уважением,
Алексей
От NV
К Рыжий Лис. (24.08.2004 12:06:26)
Дата 24.08.2004 15:23:16

Относительно будущего

>Действительно, дело в определениях, в разном понимании социализма, как экономической модели. На мой взгляд эта модель нереализуема, до тех пор пока не будут созданы определенные политические и социальные предпосылки. Их сейчас нет - потому и нет успешно реализованной модели социалистической экономики нигде в мире. И не будет еще долго, может быть и никогда.

Я в конец истории не верю. И вроде конца света тоже не предвидится. Поэтому думаю что на смену модели общества потребления должно обязательно что-то прийти. Граница развития общества потребления в общем видна - об этом сигнализирует замедление (вплоть до стагнации) экономического роста - и перевод этого роста в область виртуальной экономики - когда рост достигается всякого рода бухгалтерско-учетными методами. А вообще как-то на эту тему разговаривал с японским бизнесменом. На вопрос - а что экономика Японии не развивается - он ответил примерно так - "А куда нам еще развиваться ? Мы достигли всего, о чем мечтали после войны, и мы НЕ ЗНАЕМ, куда идти дальше".

С другой стороны, явно ограничивают возможности человечества природные ресурсы. Это достаточно жесткое ограничение сверху. И оно ставит предел именно эгоистическим потребностям человека. На всех просто не хватит.

Так что придется богатым делиться с бедными. Или уничтожать бедность другим путем - путем физического уничтожения бедных.

>Можно сколь угодно долго рассуждать о социализме в Швеции, но только факт остается фактом - эту модель невозможно распостранить за пределы Швеции. И построена эта модель опять же за счет внешнего мира, и без внешнего (вполне себе капиталистического) мира эта модель не дышит. Кто же тогда будет гнать шведам сырье из третьего мира, и кому же оним будут сплавлять продукты высоких переделов? ;-)

В принципе и СССР также в чем-то за счет внешнего мира жил. В конце концов вся индустриализация была сделана за счет заимствования зарубежного технического опыта и закупок самого современного на тот момент оборудования и заводов целиком.

На счет моделей - так в общем и капитализм в каждой стране свой, по своей модели построен. Скажем, Япония, США, Италия - совсем разные по устройству. Ну ее эту унификацию.

Виталий
От VLADIMIR
К NV (24.08.2004 15:23:16)
Дата 24.08.2004 15:33:37

Re: Относительно будущего

На вопрос - а что экономика Японии не развивается - он ответил примерно так - "А куда нам еще развиваться ? Мы достигли всего, о чем мечтали после войны, и мы НЕ ЗНАЕМ, куда идти дальше".
-------------------------------
Развиваются коммуникации, интенсифицирцется спортивная жизнь, улучшаются жилищные условия, ускоряется транспорт. В том то и штука, что БОЛЬШЕ производить часто ни к чему. Лучше - необходимо.

В СССР производилось обуви на душу населения больше, чем где бы то ни было. Только вот очереди стояли за Адидасом и Саламандрой.
------------------------------
>С другой стороны, явно ограничивают возможности человечества природные ресурсы. Это достаточно жесткое ограничение сверху. И оно ставит предел именно эгоистическим потребностям человека. На всех просто не хватит.
--------------------------------------
Их пока еще хватает. Н-р, Австралия экспортирует сырье для черной металлургии в основном в Китай, который тоже когда-нибудь насытится. А насчет энергии - найдутся альтернативные источники.
-------------------------------------------
>Так что придется богатым делиться с бедными. Или уничтожать бедность другим путем - путем физического уничтожения бедных.
---------------------------
Они, кстати, это делают постоянно. Это по Паршеву Запад грабит третий мир и оттого жиреет.
-----------------------------
>>Можно сколь угодно долго рассуждать о социализме в Швеции, но только факт остается фактом - эту модель невозможно распостранить за пределы Швеции. И построена эта модель опять же за счет внешнего мира, и без внешнего (вполне себе капиталистического) мира эта модель не дышит. Кто же тогда будет гнать шведам сырье из третьего мира, и кому же оним будут сплавлять продукты высоких переделов? ;-)
------------------------------------------------
А сколько Швеция сырья из третьего мира потребляет? Какой процент?
--------------------------------
>В принципе и СССР также в чем-то за счет внешнего мира жил. В конце концов вся индустриализация была сделана за счет заимствования зарубежного технического опыта и закупок самого современного на тот момент оборудования и заводов целиком.
-------------------------
Вот это верно. Правда небесплатно. Но очевидно то, что без импорта технологий и оборудования стр-ва советского ВПК не произошло бы.
-------------------------------------
>На счет моделей - так в общем и капитализм в каждой стране свой, по своей модели построен. Скажем, Япония, США, Италия - совсем разные по устройству. Ну ее эту унификацию.
-----------------------
Господи, ну наконец-то услышал эту мысль от участника Форума. Нет такого понятия, как Запад. Есть разные страны с разным уровнем развития и разной структурой экономики.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Артем
К Рыжий Лис. (23.08.2004 13:12:44)
Дата 23.08.2004 13:21:16

Re: Это очень...

>Отрицаю. Социализма в СССР не было. Была нормальная диктатура партии, прикрывавшейся социалистическими лозунгами.
=======================
Боюсь что данный спор уведет нас очень далеко, поэтоиму
предлагаю подвязать.


>Не понял. Вы только что утверждали, что: "Была преемственность, все генсеки прошли большую лестницу номенклатурных дожностей и были профессионалами в своем деле." А теперь шаг назад что ли?
>Не были генсеки профессионалами в большинстве своем, в том числе поэтому и Союз развалился.
================
В части занимания номенклатурных должностей и выполнения
обязанностей партийного функционера они были 100% профи
От Рыжий Лис.
К Артем (23.08.2004 13:21:16)
Дата 23.08.2004 13:35:38

Так об чем и речь!

>Боюсь что данный спор уведет нас очень далеко, поэтоиму
>предлагаю подвязать.

Согласен.

>В части занимания номенклатурных должностей и выполнения
>обязанностей партийного функционера они были 100% профи

Так именно партийная деятельность вопросов не вызывает. Вопросы вызывает экономическая и политическая деятельность. Ну не будете же вы утверждать, что основные решения в экономике страны принимались в Правительстве, Госбанке, Госплане и прочих (действительно профессиональных структурах)? Или что решения по внешней политике страны принимал МИД?
То то и оно, что реально рулил ЦК партии и его Политбюро, где в большинстве своем сидели именно партийные функционеры, которые знали о экономике очень и очень немного. Разумеется, со временем ситуация улучшалась, да только до китайского уровня наши генсеки так и не успели дорасти ;-)
От NV
К Рыжий Лис. (23.08.2004 13:35:38)
Дата 23.08.2004 14:08:10

А в ЦК были такие структуры - отраслевые отделы.

>>Боюсь что данный спор уведет нас очень далеко, поэтоиму
>>предлагаю подвязать.
>
>Согласен.

>>В части занимания номенклатурных должностей и выполнения
>>обязанностей партийного функционера они были 100% профи
>
>Так именно партийная деятельность вопросов не вызывает. Вопросы вызывает экономическая и политическая деятельность. Ну не будете же вы утверждать, что основные решения в экономике страны принимались в Правительстве, Госбанке, Госплане и прочих (действительно профессиональных структурах)? Или что решения по внешней политике страны принимал МИД?
>То то и оно, что реально рулил ЦК партии и его Политбюро, где в большинстве своем сидели именно партийные функционеры, которые знали о экономике очень и очень немного. Разумеется, со временем ситуация улучшалась, да только до китайского уровня наши генсеки так и не успели дорасти ;-)

была военно-промышленная комиссия и т.д. - то есть имелся аппарат, занимавшийся подготовкой решений. Вполне обычная управленческая практика.
От Рыжий Лис.
К NV (23.08.2004 14:08:10)
Дата 23.08.2004 14:20:26

Были, были

>была военно-промышленная комиссия и т.д. - то есть имелся аппарат, занимавшийся подготовкой решений. Вполне обычная управленческая практика.

Извините, есть большие сомнения как в качестве подготовки документов, так и в качестве подготовки лиц принимающих решения.
А управление ВПК это сильно-сильно отдельная песня.
От Артем
К Рыжий Лис. (23.08.2004 13:35:38)
Дата 23.08.2004 14:02:01

Ну не стоит экономические задачи ставить во главу угла (+)

ибо экономика лишь служанка интересов гос-ва,
обеспечивающая достижение его целей соотв. ресурсом.
Руководить страной должен политик, а не бизнесмен,
а вот уже на следующих уровнях исполнения должны
появляться экономисты. и они были.
От Comte
К Novik (20.08.2004 20:49:49)
Дата 21.08.2004 10:06:30

Вот интересно, он только пишет, или какая-либо деятельность ведётся реально?

Приветствую!
А то планов - громадьё, а движения что-то не видно.
>Искренне ваш
>Калашников-Кучеренко
С уважением, Comte
От Лис
К Comte (21.08.2004 10:06:30)
Дата 21.08.2004 10:34:45

Не хватало еще,..

... чтобы "по Калашникову" что-нибудь в жизнь продвигать начали... Пусть уж лучше пишет -- бумаги в стране много и она все стерпит.
От Бермедич
К Лис (21.08.2004 10:34:45)
Дата 22.08.2004 11:41:48

Re: Не хватало...

Мое почтение
> Пусть уж лучше пишет -- бумаги в стране много и она все стерпит.

Убей писателя - спаси дерево! :))

Бермедич
От Comte
К Лис (21.08.2004 10:34:45)
Дата 21.08.2004 10:56:07

Не провокации ради, но давно хотел спросить, в т.ч. и здесь...

Приветствую!
>... чтобы "по Калашникову" что-нибудь в жизнь продвигать начали... Пусть уж лучше пишет -- бумаги в стране много и она все стерпит.
А что тогда делать-то? Ведь действительно динамика не радует - отстаем от остального мира, деградируем...
С уважением, Comte
От Лис
К Comte (21.08.2004 10:56:07)
Дата 21.08.2004 12:17:55

Тут глядите:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/851888.htm

В конце постинга. И ради бога, не надо искать врагов под кроватью и пытаться все собственные неудачи на них свалить -- лучше изживать дурь и ленность в самих себе. Хотя и тяжелее сто крат...
От Comte
К Лис (21.08.2004 12:17:55)
Дата 21.08.2004 12:22:48

Да упаси Господь...

Приветствую!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/851888.htm

>В конце постинга. И ради бога, не надо искать врагов под кроватью и пытаться все собственные неудачи на них свалить -- лучше изживать дурь и ленность в самих себе. Хотя и тяжелее сто крат...
Дело несколько в другом. На повседневной основе - я с вами стопроцентно согласен насчёт дурости, лени и паранойи. Сам придерживаюсь и таких взглядов, и такого стиля действий.
Меня больше интересует вменяемая идея - зачем, куда двигаться? Как писал Генри Форд - "система, не имеющая целей за пределами жизненного цикла, обречена на стагнацию".
При всей своей размашистости и аляповатости Кучеренко такие цели ставит. Если они неправильные - то какие правильные?
С уважением, Comte
От Ильич
К Novik (20.08.2004 20:49:49)
Дата 20.08.2004 21:44:55

Афигеть!!! У Калашникова что - ремиссия? Этак, и Мухина скоро...

отпустит. Последним раскается риз, но мы его не возьмем в Светлое Будущее, ГЫ-гы!!!
От Денис Лобко
К Novik (20.08.2004 20:49:49)
Дата 20.08.2004 21:44:03

Кстати, читал последнии статьи Калашникова...(+)

Гамарджобат, генацвале!

...и был приятно удивлён уровнем статей. Совсем другой стиль - спокойный, размеренный. Хорошая проработка темы, никаких сосаний из пальца. Особенно понравилась статья про марксизм. Так что не всё так плохо с Калашниковым:-)))

А что про себя скажу - так действительно, после сотен тонн говна, вылитого на свою страну, для меня тогда книги Калашникова стали глотком свежего воздуха, и именно тем толчком, который побудил интерес к теме военной истории. ПО наводке Калашникова почитал Паршева, по наводке Паршева начал читать С.Г.Кара-Мурзу. После этого попал на форум к Сергею Георгиевичу, и, наконец, попал сюда.

И не смотря на все ляпы и несоответствия в книгах Владимира Александровича, на все те идеологические моменты, с которыми я не совсем согласен или совсем несогласен, я ему очень благодарен именно за этот первый толчок. Учитываю юношеский максимализм меня того, двадцатилетнего, "Сломанный меч империи" - это была как раз та книга, после которой я вышел из ступора и стал открыто гордиться своей Родиной.

Большое человеческое спасибо вам, Владимир Александрович!

С уважением, Денис Лобко.
От Паршев
К Денис Лобко (20.08.2004 21:44:03)
Дата 21.08.2004 11:25:39

Зря Вы, Денис

поспешили с реакцией. Нарушили концептуальное единство, нормальный списочек сам собой формировался.
От mpolikar
К Паршев (21.08.2004 11:25:39)
Дата 21.08.2004 12:21:38

Хм... у книг Калашникова и ваших - один крестный отец :) (-)
От alex
К Денис Лобко (20.08.2004 21:44:03)
Дата 20.08.2004 23:22:29

Нельзя ли ссылку...

>...и был приятно удивлён уровнем статей. Совсем другой стиль - спокойный, размеренный. Хорошая проработка темы, никаких сосаний из пальца. Особенно понравилась статья про марксизм.

Боюсь, поисковики на "калашников" уведут в другие места.

Заранее благодарен.
От Денис Лобко
К alex (20.08.2004 23:22:29)
Дата 21.08.2004 10:49:58

Ссылку можно

Гамарджобат, генацвале!
>Боюсь, поисковики на "калашников" уведут в другие места.

Вот ссылка:
http://zel-zavtra.narod.ru/kalashnikov.html

Я сам читал статью на www.contr-tv.ru, однако сейчас я в архиве публикаций её не нашёл.

С уважением, Денис Лобко.
От Comte
К Денис Лобко (21.08.2004 10:49:58)
Дата 21.08.2004 11:20:16

Это, похоже, глава из "Вперед, в СССР-2!" (-)
От VLADIMIR
К Comte (21.08.2004 11:20:16)
Дата 21.08.2004 11:28:50

Это демонстрация полнейшего непонимания экономических процессов на "Западе" (-)
От Comte
К VLADIMIR (21.08.2004 11:28:50)
Дата 21.08.2004 11:44:53

Можно тезисно - в чём противоречие? (-)
От VLADIMIR
К Comte (21.08.2004 11:44:53)
Дата 21.08.2004 12:04:22

Конечно (+)

Если я правильно понял вопрос:

Речь идет не о концептуальных противовречиях в статье, а а полном непонимании автором современной экономической структуры "западного" общества.

На самом деле, в большинстве наиболее развитых стран безработицв сейчас на самом реальном уровне в 5-6% - меньше она просто быть не может. Нищими в них являются те, кто не хочет или не может работать, так как иммигранты, компенсирующие падение рождаемости (бабы на Западе рожать не хотят у уже много не нарожают) вполне находят себе работу (поверьте ветерану).

Структура постиндустриальной экономики такова, что производством первичного продукта, если можно так выразиться, занимается 20-22% трудоспособного населения, остальные работают в сервисных отраслях. Реально одно рабочее место, скажем, на машиностроительном заводе создает 2-3 рабочих места в сервисных отраслях. 10-20% населения (иногда до 40) работают в госсекторе, который живет за счет налогов, выплачиваемых остальными.

При нынешнем технологическом уровне "Запада" "пахать большими массами" где еще в 1950-60-годы работала 1000 человек, сейчас работает 100 от силы.

Кроме того, сравнивать экономоику постсоветского пространства с "Западом" бессмысленно. Она и в царские времена, и в советские отставала от "Запада" по индивидуальной произовдительности труда в разы, иногда многие. Произошедшая в СССР в какой-то степени насильственная деиндустриализация привела к тому, что производящие "продукт" отрасли обеспечивают каждого "среднего" индивидуума средним доходом как раз
в разы меньшим, чем на "Западе". Поскольку прибавлся капитализм, то у неокторых стало до хрена, а у многих ни хрена. Единственный выход - лучше и производлительнее работать, как это делают долбаные буржуины.

Вот такая простая философия, ув. Комте. Прислушайтесь к словам человека, проработавшего более 11 лет в австралийской горнодобывающей промышленности и друзья которого хорошо знают экономику этой страны.

С удовольствием выслушаю Вашу точку зрения по этим вопросам.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От alex
К VLADIMIR (21.08.2004 12:04:22)
Дата 21.08.2004 15:07:45

Re: Конечно

>Речь идет не о концептуальных противовречиях в статье, а а полном непонимании автором современной экономической структуры "западного" общества.

В одном из летних номеров "Эксперта" была заметка. Называлась вроде "Новые бедные в Германии". В общем, там сказано приблизительно то же, что в статье Калашникова: по данным германской статистики, количество живущих ниже уровня бедности увеличивается.

Из неофициальных источников: знакомая (сама-то дама состоятельная) рассказывала с удивлением, что её сестра, как молодой специалист, получает 350 (триста пятьдесят - я переспрашивал и не верил) марок в месяц. И таких немало. Живёт у родителей, поэтому не платит за жильё.


>бабы на Западе рожать не хотят у уже много не нарожают

Извините за грубость, вы у баб спрашивали, хотят или нет? Лучше спросите, могут ли себе позволить? 60% семей с тремя детьми живут в Германии ниже уровня бедности. Вы спросите обычную немецкую бабу, родила бы она ещё детишек, если бы это не отбрасывало семью вниз по социальной лестнице?

Кстати, в России 75% семей с тремя детьми ниже российского уровня бедности. Неудивительно, что население уменьшается.

>Кроме того, сравнивать экономоику постсоветского пространства с "Западом" бессмысленно. Она и в царские времена, и в советские отставала от "Запада" по индивидуальной произовдительности труда в разы, иногда многие.

По различным исследованиям в советской промышленности производительность была ниже производительности в США в 2-5 раз. Разы, но не "многие". Оценивать продктивность экономики только по производительности нельзя. К примеру, мать, находящаяся в отпуске по уходу за ребёнком, числится работающей на данном предприятии и "участвует" в опеределении производительности труда предприятия. От учёта различных составляющи так разнятся оценки экономистов.

>Единственный выход - лучше и производлительнее работать, как это делают долбаные буржуины.

Буржуины не работают, они присваивают неоплаченный труд. Со вторым согласен.
От Bigfoot
К alex (21.08.2004 15:07:45)
Дата 24.08.2004 02:38:53

Re: Конечно

>В одном из летних номеров "Эксперта" была заметка. Называлась вроде "Новые бедные в Германии". В общем, там сказано приблизительно то же, что в статье Калашникова: по данным германской статистики, количество живущих ниже уровня бедности увеличивается.
Уровни бедности вот только сильно разные.

>Из неофициальных источников: знакомая (сама-то дама состоятельная) рассказывала с удивлением, что её сестра, как молодой специалист, получает 350 (триста пятьдесят - я переспрашивал и не верил) марок в месяц.
Вообще-то, марок уже почти 3 года как нету...
И еще. _Легальная_ работа медсестры с такой зарплатой в Германии вряд ли разрешена законом. Заработок кассира в гастрономе (что-то вроде минимума) - около 600 евро в месяц (если не ошибаюсь -работа неполную неделю и неполный день, но точно не помню). "Социал" составляет чуть менее 300 евро на нос (про пособие по безработице я даже не говорю). Плюс, при этом оплачивается жилье и медстраховка. Естественно, что квартира от Социальамта будет далеко не самая шикарная, насчет медстраховки - не знаю, есть ли у социальщиков какие-либо ограничения на медуслуги.

>И таких немало. Живёт у родителей, поэтому не платит за жильё.
Дык, аканомит. Ежели она "на легальном положении", то может вполне расчитывать на помощь Социальамта. И не надо таких жертв.

>Извините за грубость, вы у баб спрашивали, хотят или нет? Лучше спросите, могут ли себе позволить?
Могут.

>60% семей с тремя детьми живут в Германии ниже уровня бедности.
А сколько из них недавних иммигрантов из Турции, Боснии, Ирака и т.п., получивших немецкое гражданство? Какой процент составляют семьи из восточных земель, где ситуация несравнимо хуже по сравнению с западными?

>Вы спросите обычную немецкую бабу, родила бы она ещё детишек, если бы это не отбрасывало семью вниз по социальной лестнице?
Однако...рожают. У соседки - четверо. Во дворе толпы ребятишек шныряют. В отпуске тоже повидал немало семей с тремя-четырьмя детьми, хотя это все же исключение. На ребенка доплачивается пособие плюс при рождении единовременная выплата. Не забудьте существенное снижение налогов. Естественно, 100% расходы на ребенка вряд ли покрываются, но и драматизировать так ситуацию не надо.

>Буржуины не работают, они присваивают неоплаченный труд. Со вторым согласен.
Ежели бы так в СССР "не работали", то никакие бы "горбачевы-яковлевы" не поколебали бы мощь государства.
От mpolikar
К alex (21.08.2004 15:07:45)
Дата 23.08.2004 10:25:59

? (+)

.

>Из неофициальных источников: знакомая (сама-то дама состоятельная) рассказывала с удивлением, что её сестра, как молодой специалист, получает 350 (триста пятьдесят - я переспрашивал и не верил) марок в месяц. И таких немало. Живёт у родителей, поэтому не платит за жильё.
В каком году это было?
Там сейчас евро

:)
От Денис Лобко
К VLADIMIR (21.08.2004 12:04:22)
Дата 21.08.2004 12:21:52

Вот вы-то как раз и проявили полное непонимание экономики.

Гамарджобат, генацвале!

Особенно порадовал ваш пассаж про в разы меньшую производительность труда в СССР. Мне кажется, что у вас просто "комплекс благодарности" перед новыми хозяевами. Не в обиду вам будет сказано - это просто моё стороннее мнение о вас.

С уважением, Денис Лобко.
От Comte
К Денис Лобко (21.08.2004 12:21:52)
Дата 21.08.2004 12:29:26

Что касается машиностроения - то это не "верность хозяевам", а грустный факт...

Приветствую!
>Гамарджобат, генацвале!

>Особенно порадовал ваш пассаж про в разы меньшую производительность труда в СССР. Мне кажется, что у вас просто "комплекс благодарности" перед новыми хозяевами. Не в обиду вам будет сказано - это просто моё стороннее мнение о вас.
На западе производительность труда на машиностроительных предприятиях от 4 до 7 раз выше, чем у нас. Следствие неаккуратного отношения к ресурсам и некачественного менеджмента. Причем я это говорю не с тайной радостью слуги новых хозяев, а с болью патриота.
>С уважением, Денис Лобко.
С уважением, Comte
От VLADIMIR
К Comte (21.08.2004 12:29:26)
Дата 21.08.2004 12:37:41

раз уж речь зашла об отраслях... (+)

Ув. Комте!

В горнодобывающей промышленности в середине 1990-х разрыв в произвдительности был просто ужасающим - до 8-10 раз.

Я проводил экскурсии и для российских золотодобытчиков в Австралии и Новой Зеландии, и самые умные из них в первую очередь обращали внимание именно на эту разницу и были удручены.

Кстати, говоря о машиностроении, я бы заметил и разницу в качестве между. скажем, советскими-российскими автомобилями и немцкими и американскими. Тут, на форуме, вроде самые горячие патриоты предпочитают иномарки.

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (21.08.2004 12:37:41)
Дата 21.08.2004 18:35:21

В золотодобыче - возможно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ув. Комте!

>В горнодобывающей промышленности в середине 1990-х разрыв в произвдительности был просто ужасающим - до 8-10 раз.

>Я проводил экскурсии и для российских золотодобытчиков в Австралии и Новой Зеландии, и самые умные из них в первую очередь обращали внимание именно на эту разницу и были удручены.

>Кстати, говоря о машиностроении, я бы заметил и разницу в качестве между. скажем, советскими-российскими автомобилями и немцкими и американскими. Тут, на форуме, вроде самые горячие патриоты предпочитают иномарки.

...но Вы уверены, что Расвумчорр работал и работает в десять рах неэффективней, чем аналогичное производство на западе?

Конечно, во многих отраслях действительно производительность ниже в разы. А некоторых отраслей нет вообще, увы. но вот компьютер у меня из деталей, сделанных в Китае)))

>С уважением, ВЛАДИМИР
И. Кошкин
От Никита Каменский
К И. Кошкин (21.08.2004 18:35:21)
Дата 23.08.2004 17:56:21

Re: В золотодобыче

>Конечно, во многих отраслях действительно производительность ниже в разы. А некоторых отраслей нет вообще, увы. но вот компьютер у меня из деталей, сделанных в Китае)))

Вы ошибаетесь. Основные компоненты Вашего компьютера наверняка сделаны не в Китае. Кристалл процессора скорее всего где-нибудь в штате Техас или там в Дрездене, кристаллы памяти с большой вероятностью в тех же краях что и процессор. Многие ключевые компоненты на материнской плате, типа навороченных конденсаторов в питающих схемах, также скорее всего произведены в Японии или США. Китаю же и прочим Малайзиям пока достается в основном работа требующая большого количества низкоквалифицированного персонала и "грязных" технологий: упаковка кристаллов в корпуса, сборка плат, тестирование и т.п.
От VLADIMIR
К И. Кошкин (21.08.2004 18:35:21)
Дата 21.08.2004 18:58:23

Re: В золотодобыче

>...но Вы уверены, что Расвумчорр работал и работает в десять рах неэффективней, чем аналогичное производство на западе?
---------------------
Конкретно по этому руднику у меня сведений нет. По отраслям, с которыми я знаком - золото, хромиты, мин. пески, бокситы - все именно так. Иначе не была бы столь значительной разница в зарплате работающих.
----------------------------------------------
>Конечно, во многих отраслях действительно производительность ниже в разы. А некоторых отраслей нет вообще, увы. но вот компьютер у меня из деталей, сделанных в Китае)))
---------------------------
Так в Китай вложены сотни если не более того, миллиардов. Эти детали прозведены на станках, сконструированных и сделанных не в Китае. А Ельцин со своей камарильей сделал все, чтобы в Россию было вложено как можно меньше. Собственно, и менее крупная рыба в виде чиновников и бандитов от бизнеса тоже привнесла немало. мы это уже обсуждали.

ВЛАДИМИР
От Alex Lee
К Novik (20.08.2004 20:49:49)
Дата 20.08.2004 20:53:45

Наверное, со дня на день и от Резуна прийдет. (-)